观后感:河西走廊 tbc

入得谷来,祸福自求。
tiffany
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观后感:河西走廊 tbc

Post by tiffany » 2020-04-06 23:16

哎,谁在这里推荐来着,万分感激。这几个星期奉命宅家,这套记录片儿居然我们老两口儿能一起看,难得。其实我的历史地理都很差,对河西走廊的印象只有自然条件恶劣,山高水远,戈壁大漠,这些矛盾的印象。这次一看,居然从汉代那会儿给理清楚了,一些。感激。

没看这部片子之前,我一直以来的印象是秦皇汉武一统华夏,战无不胜的感觉。看了之后才知道原来汉初的时候,汉朝根本就没有办法跟匈奴打,汉高祖御驾亲征,被困在了白登山----这事儿我完全没有印象(良人很知道的样子,被他恶狠狠的嘲笑了下),高祖统一中原了以后,我唯一记得的事情就只有“大风起兮云飞扬,威加海内兮归故乡,安得猛士兮守四方”之帝王叹。对汉武帝的印象----没看武帝传,就是他有很多老婆,很大野心。这个故事教育我们,所有的事情都应该放在其原本的框架里面去看,然后很多事情就有道理了。

河西走廊花了好几集讲汉朝的故事。看了之后才明白原来汉朝初期西边边境离中原腹地真的不远,武皇开边意未休固然有他好大喜功的一面,但是更重要的是争取纵深吧。然而匈奴并不好打,不好打的一个重要原因是不熟地形。我对河西走廊的印象之戈壁大漠,也不是完全没有影儿的事情。然而此时小规模遭遇还是啥事件来着,抓了个匈奴兵,问出来月氏国刚被匈奴灭了,国王的头盖骨被揭下来当碗喝水用。冷兵器时代的人确实是,真,敢干啊。汉武帝一看,这是个机会啊,我们可以联合月氏打匈奴!就看谁自愿去,然后张骞就举手了。带了300多人出门儿,没走多久就被匈奴人给抓住了,匈奴人一问说,哦,要去月氏啊,不行。月氏在我们北边儿,当然不能放你们过去了,好比我们要遣使去越国,你们汉朝能同意嘛?我怀疑匈奴人丁没有那么旺盛,抓住了张骞,不但没有砍了他,还给他娶了个老婆。习俗有点儿象谣传的藏区风俗,客人来了,把自家姑娘打发去伺候,生了孩子算自己家的。匈奴是游牧民族,张骞被抓这些年就跟着匈奴来来去去,西边儿地形地貌也比较熟悉了。这里插一句,我是很佩服这种走一遍路能把地图画下来的人的----我要是一个人去野外,肯定会迷路,更不要说画地图了。然后他得个机会就跑成功了---以前他也跑过,都被抓回来了,抓回来了还都又还给他老婆了,所以我脑补他老婆在这个部落里也是个团宠样的存在。他成功跑掉了以后就真的一路向北,走啊走啊走的还真的被他走到了月氏。可是其时月氏过已经安定下来,新的国土土肥水美,月氏国王家,可能亲子关系也没那么的强劲,总之新任国君对报仇雪恨殊无兴趣,联盟自然是没有联成了的。不过这一趟当然也不算白走,张骞是亲眼看见汉朝匈奴之外的世界又有各个国家,都出产啥东西,是啥样子了,当然这部分地图又画出来了。回汉朝的路上,张骞又被匈奴抓住了,又被送回他老婆身边了,这一耽误又是若干年,匈奴当时的单于死了以后,有些内乱,张骞抓紧时机赶紧就跑了,这一次终于跑回了汉朝。他这一走一来一回足足十三年,出门儿300人,只回来了他自己和一个胡人侍从堂邑氏,外加他的匈奴老婆。

他出门儿走路这十三年,汉武帝也没闲着,所谓厉兵秣马,准备开边打仗。而这十三年,也是少年将军霍去病长大的十三年。霍去病跟卫青的故事,阿大已经讲的差不多了,我就不使劲儿说了。总之,在卫青打了个胜仗之前,汉朝跟匈奴打很少大胜。霍去病这个少年天才将星临世以后,他基本就没有输过,一出门儿打仗就是斩了哪个哪个王,多少多少首级。汉朝从没有还手之力到匈奴人唱着“失我祁连山,使我六畜不蕃息;失我焉支山,使我嫁妇无颜色”的悲歌迁出河西走廊一带,来来去去也就二,三十年的功夫。霍去病的事业开始于打河西走廊,终止于打通了这条联系中原与西域的交通干道,打完了他就死掉了,史记上就是简简单单的写了句元狩六年而卒,认真让人觉得这人就是为了打通河西走廊而生。阿大说得对,司马迁一本正经的八卦之心很重,特地形容霍去病为人“少言不泄,有气敢任”。汉武帝想教他孙吴兵法,他回道,不至于去学古书吧----是闷声不响干大事儿的人。然后少年成名,对手下兵丁难免苛刻,经常有士兵吃不饱,而他还衣着光鲜到处晃的事情。不过这种私德在一个接一个的大胜仗面前实在算不得事情,所以我以前一直跟风司马迁惋惜李广,觉得他那么好的一个人;看到这里不由得觉得要是我是汉武帝,我当然也爱一出门就打胜仗的那个将军啦。

打通了以后当然不能就光占着而已啦,汉武是有百国来朝的理想的,来朝嘛,那自然来来往往的径路畅通,通商贸易往来也随之兴盛,葡萄就这样入了汉家。其实看到这里,我的最重要的观后感就是,我理解了汉武一定要把这种交通要道打下来捏在自己手里的执念。汉朝强盛的时候丝路稳定,商业往来频繁,国家跟着也富裕,然而这些繁荣兴盛都是用汉朝当时的强大武力打底的。

帝国的自然历史是由兴盛走向衰败,武力不可能一直强大,所以庾信有得非江表王气终于三百年乎之叹。汉朝的武力,过了汉武就开始那么强劲,也可能是汉武之后,汉朝的皇帝们对遥远的西域没有那么强烈的执念。总之,汉武以后,汉朝对河西走廊一带的武力管控就渐渐的没有那么强劲了。然而,那个时代毕竟是个出办大事的人的时代。

tbc
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笑嘻嘻
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-07 0:07

巧了。我也在看。团圆收拾她们的玩具,乐高,书,我们不能看任何影响她们工作进度的节目,因为乐高和书都跟电视在一起。我想起April推荐的河西走廊,遂看之。这节目真是8,真是8。
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april
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by april » 2020-04-07 0:55

恍若前世一样啊!在恶人谷里翻了翻,去年从Jun的宫崎市定到笑嘻嘻的乐山贴,我一直在叨叨河西走廊。
然后就看到这一段
april wrote:
2019-11-01 16:20
同意Jun关于战马的分析。汉朝开始强大也是卫青把河西走廊抢下来之后才做到的。整个宋朝(包括北宋),河西走廊一直在西夏手里,所以想进口马这种武器也无门无路。

这篇罗新:游牧民族是如何参与中国古代的历史进程的?
从语言学方面来分析汉文化和游牧民族的关系很有意思,给Jun看看,应该跟你的很多看法合拍。

想起豪情问过藩镇是不是唐之后才出现。汉朝是怎么败落的,上面这文也有讲到,类似的军人造反。。。
版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。
作者:新京报书评周刊(来自豆瓣)
来源:https://www.douban.com/note/740222370/

类似的,东汉国家财政负担的国防军里最重要的三支,分别是由在幽州地区鲜卑人和乌桓人组成的,在河套地区南匈奴人组成的,和在河西地区来自青藏高原的羌人组成的凉州军队。汉代的治理方式也跟罗马帝国很像,若日耳曼人的某个小头目不听话,就让另一部分的日耳曼人去打他们。汉朝的情况也很类似。这样的战争,就让这些军队里冒出一些重要人物,比如来自幽州的公孙瓒,来自河套地区的吕布,还有凉州的董卓。他们都是边疆人的行为风格,会说好几种语言。他们还在汉朝的政治体系里,通过军功晋升到了很高的位置。董卓是里面级别最高的,还有国家最有战斗力的军队。这支军队也是汉朝养了好几百年的。
这个罗新不就是二月武汉最惨烈的时候上《剩余价值》那个podcast在里面讲人类的希望听得我大哭那个罗新吗!
音频版https://www.youtube.com/watch?v=ghx4l0Cp9o0
文字版https://chinadigitaltimes.net/chinese/2 ... %E6%9C%AC/

把楼再歪回来,去年看河西走廊的时候还看了这个Jun推荐的中国疆土演变,特别有意思。

看完河西走廊我另外一个感触就是原来那些主流非主流文学心心念念的少年将军都只有霍去病一个原型。前无古人后无来者。他之后中国再也没出现过这样的少年将军。然后看netflix的二战重大事件彩色版时又领悟到另一个类似的现象,从魔界到星战,在必败的情形下坚持到最后最危急时刻突然如愿以偿出现的救兵原来也都只有一个原型,就是二战时的美军。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

笑嘻嘻
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-07 1:01

那啥,第一集特别8,特别8,特别8,实在太象看耽美网文了。我先等小白写,我再写我的观后感。目前看到第八集。
april wrote:
2020-04-07 0:55
看完河西走廊我另外一个感触就是原来那些主流非主流文学心心念念的少年将军都只有霍去病一个原型。前无古人后无来者。他之后中国再也没出现过这样的少年将军。然后看netflix的二战重大事件彩色版时又领悟到另一个类似的现象,从魔界到星战,在最危急时刻突然出现的救兵原来也都只有一个原型,就是二战时的美军。
小白快写啊,憋死我了。
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Jun
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-07 7:24

april wrote:
2020-04-07 0:55
想起豪情问过藩镇是不是唐之后才出现。汉朝是怎么败落的,上面这文也有讲到,类似的军人造反。。。
太巧了,这个话题(军人造反)无缝衔接到我正在看的日本武侠小说里遇见的问题。果然人类的历史都是一回事儿。
这个罗新不就是二月武汉最惨烈的时候上《剩余价值》那个podcast在里面讲人类的希望听得我大哭那个罗新吗!
音频版https://www.youtube.com/watch?v=ghx4l0Cp9o0
文字版https://chinadigitaltimes.net/chinese/2 ... %E6%9C%AC/
这个文章当时我看过了,被秒删。现在美国总统也在得意洋洋地自称 wartime president 了。

忘记在那个地方看见的心理学试验,结论是当人感到不安全、受到威胁时,总体倾向于更 conservative,抱团排外。当人感到安全放松时,对于 diversity 的包容度就增加。这个理论的普适性其实很可疑的,但在某些情景下可能是适用的。

昨天在哪儿看见的一篇报道(记性太差转眼就忘),说这次闹瘟疫,医学科研界以前所未见的迅猛速度进行全球 collaboration。我觉得这个是希望所在吧。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

笑嘻嘻
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-09 19:15

小白没空,我先写了,反正每个人的肯定都不一样。

第一集对我震撼最大。我看的网文非常少,不足以做归纳总结。上面April 说所有的少年将军只有霍去病一个原型。我读到的网文,对政治和战争写得稍好的,(其实也不咋地)原型显然都是以明末或者清初做为政体的蓝本写整个的故事平原,然后上面栽一棵少年将军。可能是因为这个原因吧,这个少年将军在故事里真不搭。

我们中国文化有崇拜少年英雄的一部分,“自古英雄出少年”,可能是不是就是霍去病留下的传说。中国人特别能记录历史。我看第一集的吃惊印象不是霍去病,而是整个汉武王朝的年轻。汉武帝16岁登基,19岁自己看地图觉得匈奴西边有个月氏(音:肉汁。这俩字没一个按照现代发音的。)匈奴当时比汉强大很多,就没打赢过,想联合月氏一起打匈奴。但是地图也就是个大概齐,想派遣人去,满朝文武没一个人敢去的。当然了,月氏在哪儿根本不知道,还是古老传说。穿越匈奴领地,根本就是个敢死队行为。当时25岁的张骞,三年前因为“孝廉”被举进京,在宫里打杂。抄下我在阆中科举博物馆中的抄的知识点:
到汉代,则实行由下至上乡评里选,郡围“察举”的制度,辅以重臣荐辟征聘。有“孝廉”、“秀才”、“贤良方正”、“明经”、“勇武知兵”等多种科目,察举的人才以“公车”(报销路费)送至朝廷,皇帝“策问”后任用。
这里我有个巨大的疑问。有空了去Jun的中国史帖子去详细问你们。
张骞显然是个有抱负的年轻人,觉得这是个机会。就自荐出使西域。张骞这个人显然个人魅力十足十,出趟国就没有人不喜欢他的。匈奴两次捉到他就没杀他,放在现在完全不能理解。我很想知道匈奴人的世界观是什么样的。匈奴比汉强大很多,从剧集后面的发兵图看,发源地貌似是东三省,包括了东北,蒙古,河西走廊以西的部分西域(新疆)一带。匈奴有文字记录吗?玄吧?历史就由爱写字的中原人记录了。

显然汉武帝虽然年轻,他没有太多背后的摄政王,皇太后,老臣子的牵制,想干什么就干什么。比如建元二年,在政坛上受挫(估计是当时中央集权政体的格局尚未形成,其他贵族家族对他不很服从。)的17岁的汉武帝,借着上巳节到灞上祭祀的空闲,(上巳节是农历三月初三,李子柒今年特地有期上巳节去水边野餐,从天蒙蒙亮就开始做各种鲜花的点心。)到他姐姐平阳公主府上串门儿。河西走廊剧集里说得很上台面,我查了下wiki,以下内容来自维基:平阳公主大概很了解弟弟,特地准备了好多民间美女献给他。结果汉武帝一个也没看上,平阳公主把自己家的歌女叫出来。歌女中的卫子夫被汉武帝看上了,当场借更衣的机会宠幸了卫子夫,之后把卫子夫和她弟弟卫青带到宫里。注意此时,公元前150年出生的卫子夫11岁。卫子夫进宫之后就被汉武帝抛在脑后,估计宫里多的是随手采集来的少女。一年后,宫里驱逐多余宫人,卫子夫哭着求去,汉武帝又被打动了,再次发生性关系,卫子夫就怀孕了。(12岁幼童是怎么怀孕的,不明白。但汉武帝长子刘据,卫子夫生他的时候是公元前128年,卫子夫当时22岁。)陈皇后为此大怒,宫斗大剧开演,要杀死卫子夫和卫青。卫青好友公孙敖救了卫青。汉武帝为此大怒,把卫家大大小小一干人等全部大力提拔/封侯爵,几天之内,赏卫青千金,并且开始重用卫青。
卫子夫的母亲叫做卫媪。是平阳公主家的奴婢。一共生了7个有名有姓的子女。全部跟她的姓,都姓卫。很显然卫媪是奴,没有人身自由,大概也没有选择性伴侣的自由。史书上只记载了卫子夫和卫青这两个名人是异姐弟,卫青的父亲是平阳县吏郑季。很可能当时平阳府上主人贵客都可以跟她发生性关系。

卫青这个皇帝小叔子很争气,在张骞敢死队杳无音信时期,卫青成为汉武帝时代第一个大败匈奴的将军。当时(公元前129年,)汉武帝(27岁)派了四路将军,包括李广和公孙敖。(仍然假定卫青小卫子夫两岁,那么此时卫青19岁)看看,起码一半都是外戚和外戚的朋友。不知道是汉武帝就喜欢外戚还是其他人根本用不动。河西走廊里没有再提卫青,其实卫青一辈子是个常胜将军,战功累累,经常与侄子霍去病并肩作战。出生日期不详,假定他比他姐姐小两岁,那么他活了42岁。也是一位非常年轻传奇的将领。史记里写得很暧昧,后人认为汉武帝跟卫青有一腿。

卫子夫还有一个姐姐卫少儿,母亲为奴,生出来的孩子卫少儿当然也是平阳公主的家奴。家奴卫少儿(显然她没有选择)与平阳县的衙役霍仲孺发生非婚性关系,生下霍去病。霍仲孺当然不认领这个儿子,后自去回乡娶亲。霍去病从小跟舅舅卫青待在兵营里,志向高远。18岁领兵打仗。关于霍去病,河西走廊里充满星星眼地仔细描述如何打仗。听上去,汉武帝之前汉兵战术根本不适应打骑兵。从霍去病开始打快速的游击战。仅用了四年时间,打下了河西走廊。打下河西走廊的第二年,23岁的霍去病就病逝。简直象是武曲星下凡,打完仗就回天上了一样传奇。

以上所有的八卦部分,全部来自维基百科。维基百科呢,都是抄史记。司马迁真牛,以一己之力定下了两千年后历史正剧,一脸一本正经八卦的正剧基调。

我想说的是,这是我看到的故事里罕见的所有主要人物全部都是青少年的成人故事。飞将军李广,卫青,霍去病,每个名字每段故事都意气风发,当然,他们原本每个人都是少年郎。那大概是因为领头的,汉武帝本人就是青少年。当40岁的张骞终于再次回到长安,汉武帝此时30岁。在河西走廊里,汉武帝把张骞画的地图拼到了墙上大挂图的边上。30岁的汉武帝,忽然得知匈奴之外的世界,如此广阔富饶,物产丰富。可以想象当时汉朝的世界观,到匈奴为止。正当盛年的汉武帝对外面的世界充满了向往。(某人对此的观后感是:就是说探子都不能放走?)当时的西域,看地图就是新疆地区。汉武帝也没想着打仗,他选择的是再次让张骞做睦邻友好,带着贵重物品去说服西域各国开展贸易,并且和亲。

当时的出场人物虽然大多貌似40多岁就挂了,但是第三集讲了个敦煌悬泉置驿站出土了大量书简,详细记录了驿站过往的每一个使臣,招待的每顿饭。中国人真的非常喜欢事无巨细地记录。汉书里记录的解忧公主活到了70多。(链接里的解忧公主故事比较八卦。)驿站书简里记录了长罗侯常惠建从58岁起出使乌孙跟解忧公主共商国事。常惠经过悬泉置出使乌孙20年整,中间汉昭帝刚即位不愿意出兵打灭了另一驿站的某国,常惠干脆乘出使乌孙时,带着乌孙部队灭了某国。汉昭帝也没怪罪。所以常惠活到了80多。最后一次出使因为掌军权的好友去世被朝廷急召回朝,接替好友主掌军权。

随后出场的是隋炀帝,我们历史课本上学隋炀帝,重点都在他荒淫无度,劳民伤财上。当然这都对,他仅用了十四年就把国家给造完了。隋炀帝十三岁封王,等到三十五岁登基,估计一早等不及了,有毒父非礼庶母的传说。他直白地把年号叫做“大业”。刚上位就花了四年时间修运河。河西走廊里对隋炀帝到很客气,不是因为他修运河,而是他是历史上唯一一个劳民伤财亲自到了河西走廊的皇帝。汉武帝打下了河西走廊,也不过临死在黄河这边遥望一下。隋炀帝不仅自己去,还带着全套人马,到了河西走廊的一个山口,忽然天气变了,冷死了他半数的宫人。没关系,他兴致盎然地在焉之山下邀请西域诸国,举行了有27国来朝的万国博览会。当年隋炀帝40岁。

先跳过蒙古不谈,蒙古的观后感是宗教。

近代历史学家对长城的军事用途的评价比较有保留,但是在河西走廊里看到历史变迁,还是能明白明代的恐惧的,外面全是蒙古,到处都是打遍天下无敌手的蒙古,太吓人了!所以赶紧接着前朝筑墙。但蒙古之后明显是中国历史的转折点。在河西走廊里看,明朝重点就是筑墙,海禁,建了宏伟的,现在看都城墙线条笔直的天下第一雄关嘉峪关。对外界一点汉武帝隋炀帝的好奇心都没有。明末有个欧洲教皇的使臣鄂本笃花了三年时间假装自己是从印度出发的商人,跟着300多人的商队走了三年到了嘉峪关。进了关之后再也无法前行,因为明朝唯一合法的贸易形式是“朝贡”就是每六年只允许72个西域6国商人进京。各国商人竞争这几个名额。最终鄂本笃等名额等到病死葬在河西走廊。鄂本笃是最后一个从丝绸之路进入中国的欧洲人,他验证了利玛窦给教皇信件中的猜测,中国就是马可波罗游记中的“契丹”。

清朝出场的武将一共两个,56岁的林则徐禁烟失败反被诬陷,被流放到新疆。他感慨于河西走廊的没落,同时又认识到河西走廊的军事重要性,写了自己的治理思想。65岁返乡福建途中,遇到慕名而来的38岁的“后生”左宗棠。把自己的所有心得交给了左宗棠。最终60岁的左宗棠带着林则徐的遗愿,带领湘军平定新疆割据。68岁时命亲兵抬着自己的棺木出关收复沙俄控制的伊犁,逼沙俄签订伊犁条约。

在河西走廊里,从汉到清,朝廷的态度从外向的好奇,逐步变成内向的自保,出兵的将领年龄越来越大。到了清末左宗棠时代,朝廷基本已经放弃西边的防守,光对付东海的海上进攻就已经银钱不足了。这么看,就特别理解了康有为梁启超对“老大中国”的忿懑,理解那篇“少年中国说”的心情。也理解了新中国的历史课本上,一定要把新中国定义为从西方借来的火种的新的制度,而不是延续中国封建历史。第十集从民国开始的河西走廊里出现的人物特别多,果然全部都恢复了年轻人:十几岁的王进喜,胡友梅,祁连山上看矿队。当然我想起我在珠海长隆看到满园的二十刚刚出头的年轻人服务人员的想法:这些职业从前没有过,只有刚刚成年的年轻人来补上。

中国人这么喜欢记录历史,从历史中学习。我理解帝国治国安邦要不断从历史中学习,年轻的没有制约的皇帝权力无限大,既有可能出现秦皇汉武的汉武帝,也有可能出现激进过头的隋炀帝。帝国的制度不断地复杂化,用满朝文武来对皇权制约,制衡越稳定,也就越人熬到岁数大才能有一定权力。明代戚继光25岁开始带兵,29岁起开始打仗,31岁开始了长达小30年的从最南打到最北沼泽战,海战,山地战的百战百胜的一生。理论上戚继光就是一个战神,但不知是不是修明史的人的问题,还是戚继光不是皇帝倚重的外戚,戚继光就给人一个中年老成的感觉,不够意气风发。

河西走廊里对汉武帝推崇备至,当然,汉武帝打开了河西走廊,设立河西四郡,地名沿用至今。汉武帝为了保证丝绸之路通商路上的安全,把原本的匈奴游牧的河西走廊地区设驿站,驻兵屯田。把中原农户搬到河西走廊,变草原为耕地。这点被陈平诟病:在适合游牧的草原上屯田造成了草原沙化,严重影响生态。陈平是红二代,就是最近转发要求政治局扩大会议讨论习下台的建议书的那个陈平。他在1979年时写过一篇论文:单一小农经济结构是我国长期动乱贫穷的病根被人民日报节选刊登。40年过去了,中国农村大致按照当年他写下的思路在发展:遍布全国的运输、能源和通信网络创造了一个分工细密的统一大市场,农村从生产粮食过渡到生态经济。陈平之后到UT Austin 物理系读博。60、70年代UT Autin 砸大价钱从世界各地请物理学诺贝尔奖学者来学校做教授,陈平的博士含金量还挺高的。算不算“国师”?

最最后,八卦一个。河西走廊片头的挂牌顾问:当时的甘肃省委书记,王三运,大力推广河西走廊纪录片。片子播出不久就被双规了。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2020-04-12 5:44, edited 7 times in total.
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Jun
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-09 19:59

匈奴没有文字,在汉朝的历史记载中最早出现,一直有传说他们西迁后成为侵欧洲的 Attila the Hun,但是完全没有证据,大概不是真的。

我瞎说的哈,感觉 100-200 BCE 的时候中原也还是一直跟周边地区有不少交流的,虽然交通不便但也并不闭塞。

我不知道河西走廊里有没有讲到古代西域的气候,但是我记得气候随着时代还是有很大变化的,各民族和王国的兴衰、版图的变化、势力的消涨,都跟变暖期小冰河期的交替有直接关系。

罗新在某篇文章里提起,游牧民族(pastoralism)的出现晚于农业社会,我去查了一下好像也不是很晚,一万年前。(农业是一万两千年前。)总之中亚地区的历史跟欧亚两边的地区都有很重要的联系,可惜一时找不到通俗科普书介绍一下。
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Jun
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-10 10:25

家奴卫少儿(显然她没有选择)与平阳县的衙役霍仲孺发生非婚性关系,生下霍去病。霍仲孺当然不认领这个儿子,后自去回乡娶亲。
那时候还没有建立密不透风的儒教理论,所以婚姻制度和后代排位,以及阶级分野,跟后来的系统不太一样。当然婚姻与继承制度的本质是父系财产保障和 transactions,没有结婚的必要肯定不结婚,跟性爱和血缘之类关系不大。

说到这里有点联想起冰火里面的 bastards 了,运气好也可以立功夺权的。例如 Bryndon Rivers (the Bloodraven)。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-10 11:36

香港的何东家族,始祖也是一个从来没有结过婚的中国女人,和不同的人生了几个孩子,主要是半欧半亚。在殖民地比纯亚裔又高一等,creole似的。所以李小龙也是混血。相当不明显了。

这个八卦蛮好看的http://www.aswetalk.net/bbs/blog-488-17573.html

何东以混血身份进入洋行在殖民地起家,还是第一个非白人住进了山顶。老了只着中式服装,子孙受中式教育,他还是孙中山的大金主。挺有意思的。
却将万字平戎策 换得东家种树书

笑嘻嘻
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-12 2:39

我上面的观后感终于写完了。

汉朝是半奴隶制半封建制。不是谦称的奴婢,就是计入户籍制度的奴隶。没有人身自由,也没有婚姻自由。除了主人特地免除奴籍,被买卖,只有主人死后无合法继承人,才会自动转成庶民。汉朝的贵族女性享受了比后代更多的自由,但是贵族女性的数量跟奴籍女性的数量比恐怕少得多的多。另外在儒家婚姻制度没有完善时,女性地位也有可能更低,相当于比较贵的物品。比如同时代乌孙的习俗,新王习俗上继承旧王的全部妻妾。妇女就是生育资产。解忧公主先后嫁了三代王:先王的堂弟,先王与匈奴左夫人的儿子就是自己的继子。她是汉武帝时代的和亲公主,罪王之后。经历了三代汉帝。最后请汉宣帝降旨允许她回长安,从她的角度她已经失势,想把孙子孙女带回长安保平安,从汉王朝的角度,她对汉朝和西域各国的政治联盟贡献巨大。估计也是唯一能够允许回故乡的和亲女性。

当时,卫媪是奴籍,所以卫子夫,卫青,卫少儿,霍去病,全部都应该是奴籍。卫子夫一人升天,全家包括幼儿都被封爵,被民间很是妒忌。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-12 14:28

笑嘻嘻都写了那么多字儿,而白博还只有两三行,赶快来填坑啦。
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tiffany
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by tiffany » 2020-04-13 0:01

填了,填了,第一节儿。
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笑嘻嘻
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-13 0:58

请问司马迁是怎么八卦汉武帝和卫青的?
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tiffany
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by tiffany » 2020-04-13 1:40

不算特别的八吧,就是汉武的皇后嫉妒卫子夫,汉武的丈母娘就把卫青给抓了打算咔嚓掉,卫青的朋友公孙敖把他给救了。这事儿后来捅到汉武那儿去了,汉武报复性给他升官儿加工资,“赏赐数日间累千金。” 然后就是打仗的事儿了,比较有意思的是有次他手下俩副将,打匈奴的时候一个本来是胡人,打到打不下去了就投降了;另一个战斗到就剩他一个人,归营了。按律当斩,然后主事儿的将军们就开会,有人说当斩而立军威,有人说不当斩,最后卫青拍板儿说,我这个大将军不需要威名,虽然我职责所在应该行军法,但是我们当臣子的不能自作主张就在外斩将。然后是送回去让汉武看着办了。司马迁说“大将军为人仁善退让,以和柔自媚於上,然天下未有称也”可见其做人身段柔软,军功高,待人和气,然而没有人夸,这个就很有意思了。司马迁八卦就给留点儿线索,完全不给细节。讨厌。

不过司马迁是真的八!他说卫青打匈奴右贤王,右贤王以为卫青到不了,晚上喝高了,结果卫青他就到了,不但到了,还夜袭,这个右贤王就连夜带着一爱妾跑了-----你说他怎么知道人家右贤王喝高了,还是带着爱妾跑的......我真的得把史记扒拉出来好好看看!这细节,忒精彩了
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-13 1:44

什么叫做很有意思?你别走,先把话说清楚。那为什么后世认为司马迁的意思汉武帝和卫青有一腿?说武帝对卫青动作放松暧昧?
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by tiffany » 2020-04-13 1:56

我研究了五分钟,觉得是附会吧。司马迁这个严肃的八卦史学家,写了佞幸列传。所谓佞幸是说谄媚或者以男色侍主的人。司马迁佞幸列传最后一句说虽然卫青跟霍去病都是外戚而得汉武重视,但是还是自身有本领的。然后卫将军骠骑列传最后又说人家“以和柔自媚于上” 就让人想多了呗。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by tiffany » 2020-04-13 2:05

不行,看了点儿佞幸列传,笑死我了。过两天的,先欠着。
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Jun
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-13 7:47

笑嘻嘻写了半天历史,可是最关心的还是卫青和汉武帝是不是恋人关系。(我也是) :super:

以前在哪儿看到的,司马迁并不是很严肃的史学家,史记里很多地方忒不可靠,跟战国策(还有左传?)冲突的地方以战国策为准,可惜很多地方就他一家言,无法对照。不过春秋笔法是中国历史的传统嘛。
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Knowing
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Knowing » 2020-04-13 8:59

主要也是时间早。历史记录不多。
汉武帝胃口相当好,男女通吃,难怪司马迁疑心他。但是汉武帝对男色相当不遮掩,如果有事儿,很可能有更直接的记录,不只是几句语焉不详。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by tiffany » 2020-04-13 11:14

啊,对,就是那个唱了首一笑倾城歌儿把自己妹妹献给汉武的那个音乐家李延年,他,他,他也是佞幸!还挺受宠!!这是什么样儿的家庭伦理剧啊!
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-13 11:53

太狗血了,跟罗马帝国里最狗血的皇帝差不多水平,谁来写本 "I, 汉武帝" 的历史小说?

我又要来推销 1177BC 这本书了。贸易交换是必须进行的,不贸易哪儿来那么多的好东西?从武器到马匹到酒和酒瓶子,都是换来的技术和产品。生产力提高了,生意做大了,就需要开疆辟土,至少也得武力保护道路通畅,这是 universal 的现象,不是皇帝好大喜功,民族生性侵略,啥啥的,而是非常有逻辑有必要的政策,跟罗马帝国是一样的。

想要理解中国历史,不能不看世界历史,否则就是 chasing one's own tail. 我觉得我们学的中学历史都是什么垃圾,还不如没学过。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-13 12:01

举手,我有一个问题。在假定没有强权侵略战争的情况下,闭关锁国的坏处是什么?除了对外面的世界的好奇心,贸易的优点是什么?贸易是纯粹的经济行为吗?
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-13 12:05

笑嘻嘻 wrote:
2020-04-13 12:01
举手,我有一个问题。在假定没有强权侵略战争的情况下,闭关锁国的坏处是什么?除了对外面的世界的好奇心,贸易的优点是什么?贸易是纯粹的经济行为吗?
随便举个例子,制造青铜武器和工具,需要黄铜和少量的锡。锡的产地非常有限,甚至也许离你家很远,如果不搞交换,你就会被侵略抢劫甚至杀掉,因为四周的部落/国家都用交换得到了锡制造出青铜。其他所有的武器都是同理,包括原子弹。

交换得到的好东西太多了,可以说世界历史上人类99%的进步都是交换得来的,只有1%是自己发明的。例如货币,从早期的贝壳到后来的黄金,都是交换来的,如果没有货币就没有贸易就没有生产力的发展。交换就是人类社会文明的 fabric。任何好东西被发明出来之后都会星火燎原般传播到各国各地,如果哪个部落愚蠢到好东西先进技术我不要进口我要等着自己发明出来,它一定会死得很快。

为什么闭关自守的国家可以生存一定时间?因为它够大,境内的物产够丰富,靠内部交换可以维持一定时间,不会立刻崩溃。然而这种状况也不能长久维持,因为竞争与挤压是永恒存在的。

但是,闭关自守也是有它的逻辑的,这一点我们必须承认。真正实施闭关自守的时代有它选择闭关的理由——注意不是某民族,所有的民族都天性爱贸易交换,没有哪谁是不爱交换的,关起门来不交换那都是不得已的。

想起1177BC里提到那时候的贸易交换经常以进贡和互派代表团的形式存在,或者是打仗,俘虏,奴隶的形式,或者干脆一国臣服于大哥(如埃及)然后写信求赐好东西。为了交换,各种手段无所不用呀。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-13 12:30

所以主要压力是侵略是吧?这也是地理位置上被隔绝的小岛都被灭了的原因是吧?那星球呢?
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-13 12:45

笑嘻嘻 wrote:
2020-04-13 12:30
所以主要压力是侵略是吧?这也是地理位置上被隔绝的小岛都被灭了的原因是吧?那星球呢?
从某种意义上来说,侵略的目的也是为了交换好东西,换言之你有好东西我想要。

星球 :laughting015: :laughting015: 不同的物种性格不同啦,如果让我来猜的话。海豚和鲸鱼和大象也没兴趣跟人交易呀。可能 Neanderthal 和 Homo sapiens 之间也没啥好说的。但是人类真的是,基本上完全一样啊。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-13 18:03

笑嘻嘻真是个诗人 :mrgreen:

汉武帝时代也有年纪大的名将啊,李广难封。年少幸进也有不成器的,比如李广利。说到底那时候还是个议亲议贵的时代。一是皇帝强人统治,没有关系皇帝知道你是谁;二是反正要给外戚亲信好处, 给机会一举两得,刘强东找小女生还许以管培生哪。魏晋时候年少掌握大权也很多,靠门第。后来有了科举和官僚系统,就少了。但是元朝清朝一直都有年少亲贵掌握大权的吧。晚清那是八旗已经废了靠汉人文官搞团练。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-13 18:10

Jun wrote:
2020-04-13 12:45
笑嘻嘻 wrote:
2020-04-13 12:30
所以主要压力是侵略是吧?这也是地理位置上被隔绝的小岛都被灭了的原因是吧?那星球呢?
从某种意义上来说,侵略的目的也是为了交换好东西,换言之你有好东西我想要。

星球 :laughting015: :laughting015: 不同的物种性格不同啦,如果让我来猜的话。海豚和鲸鱼和大象也没兴趣跟人交易呀。可能 Neanderthal 和 Homo sapiens 之间也没啥好说的。但是人类真的是,基本上完全一样啊。
侵略和侵略不一样,目的当然是为了好处,大炮一响黄金万两。北方打汉人那是打草谷,捞一把就走。想建成藩属,就靠武力压制,汉对西域, 唐对幽州就是这样,还有历史上的石敬瑭对契丹称儿皇帝之类。想殖民,就得派人去管理控制,比如清朝对新疆,日本对中国。想一统,书同文车同轨,那是秦始皇开的头,其实蛮少见的,还有日本对台湾。肯定不是一个少年将军能干的事。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-13 19:15

中国的奴籍一直都存在,延续到清朝结束吧。是否这个存在就叫奴隶社会或者半奴隶社会我不大确定。这个线性进化好像是马克思主义历史观的一部分。实际上比这复杂很多。而且是否社会一定是线性演变的,我也持保留态度。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-13 19:17

闭关锁国最后自己内爆也是有的。不是被直接的侵略,而是人们看着搞开放的外国都比自己过的好,不干了。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-13 19:52

豪情 wrote:
2020-04-13 18:10
侵略和侵略不一样,目的当然是为了好处,大炮一响黄金万两。北方打汉人那是打草谷,捞一把就走。想建成藩属,就靠武力压制,汉对西域, 唐对幽州就是这样,还有历史上的石敬瑭对契丹称儿皇帝之类。想殖民,就得派人去管理控制,比如清朝对新疆,日本对中国。想一统,书同文车同轨,那是秦始皇开的头,其实蛮少见的,还有日本对台湾。肯定不是一个少年将军能干的事。
最成功的案例是古罗马帝国,比较接近殖民的方式,虽然没有大一统捏得那么紧,但管理成本低很多,一下子可以控制巨大的区域。汉代和唐代设藩镇都护府之类的可以算是介乎殖民与统一之间的方法,因为主要目的仍是保持商路的通畅和安全,至于当地各民族是不是死心塌地地臣服于朝廷千秋万代,实在没那个资源来管理保证。沙俄和苏联也试验过各种方法控制大疆域,包括大规模强制移民,把俄罗斯人民大规模地迁移/流放到其它民族地区。殊途同归吧。象美洲殖民者这样迅速大规模种族灭绝当地民族并取而代之的做法,在历史上还是很罕见的,这恐怕得归功于一些意外因素。总之还是这些现代帝国更狠。

游牧民族打草谷显然是中亚地区民族的传统生活方式所限,靠移动的畜牧业和 raids 而不是固定地点的农业而生存。满族/金国大概介乎二者之间吧,既有畜牧和驯养马的专长,又颇为熟悉适应农业。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-13 22:02

汉唐对西域只是藩属,都没有太到殖民我觉得。统一就更不用说了。西藏和新疆是殖民。

说到侵略或者说更普遍的说战争,最近保守派忘了是谁强烈批评蹲家令,说常识里打仗是牺牲(穷人)生命(富人)捞钱,现在我们是牺牲钱保护生命, 太不上算了。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-14 2:45

汉唐对北京地区也是藩属啊。我们奚契丹 :mrgreen: 可是跟唐打了小两百年的独立战争呢。 :mrgreen: 汉对西域如果河西走廊里没有文过饰非的话,还是首先和乌孙和亲。和了好几个公主。相当于乌孙与汉成为盟友。

仍然根据河西走廊的话,西藏是蒙古人拉进版图的。(我没有查,完全复述河西走廊)蒙古人打遍天下无敌手,偏偏到了西藏没有打。窝阔台封二儿子、太子阔端西凉王,掌管河西走廊。阔瑞派手下大将从成都打西藏。该大将没有打西藏,进藏住了两年,写信给阔瑞说:西藏地形险恶,难以攻打;生活条件恶劣,打下来也没法守。推荐西藏的某个宗派的老法师跟阔瑞和谈。阔瑞看信觉得非常有道理,给法师发信,老法师自己没去,说身体已经不行了,推荐了萨迦派的大学者,当时西藏唯一得到类似大学者名号的萨班。阔瑞给萨班写了封看似客气,但暗含威胁的信:当年释迦摩尼为普度众生blah, blah,你不替西藏人民想想之类的话。萨班就带上10岁和8岁的侄子踏上了去河西走廊的路。一路还要探访民情,走了三年。到了凉州,阔瑞不在,好像是窝阔台去世,阔瑞回东三省了。萨班好像是在凉州等了阔瑞两年还是一年,这人耐心真好。等待期间把蒙古贵族/习俗也学习了番。等到阔瑞回到凉州,两人一见如故。当时蒙古一路打仗,一路把战败者的宗教都拿来主义,主要用来给战争占卜。但是蒙古当时最主要的宗教是,当当当,Jun 讲过的萨满教。阔瑞对萨班一见心折。据说在第一次见面问10岁的(当时应该12岁?)大侄子八思巴是否害怕自己。八思巴答道:您相貌凶猛象我们的护法(?)雕塑。护法都是保护信徒的。阔瑞大喜。从此萨班就带着两个侄子留在凉州。阔瑞与萨班进行了激烈的交流,确定了吐蕃对蒙古的属国地位,(大概包括贡品几何),而蒙古则立萨迦派藏传佛教为蒙古国教。几年后萨班去世,把萨迦派的宗师位子传给了侄子八思巴。(所以后世推测萨班一早就有此方面的打算。)八思巴相当于在蒙古贵族子弟中长大,深得蒙古贵族们的信任。当阔瑞继位之后,就立八思巴为蒙古国的帝师。(看到这儿,我惊呆了,我原来只在网文中看到过这种称呼。原来真的有这种东西。)再以后几年,八思巴大概已经完全被当作蒙古人自己人了,阔瑞下旨让八思巴回到吐蕃,统领吐蕃。

我感觉很精分,不知道是成为属国算是输了,还是传教幅员最辽阔的国度并成为国教是赢了。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-14 3:09

奴隶制,中国封建制开始得早,商朝就有井田制,就是封建制的开始了。清朝也还有奴隶,但跟汉朝还是制度上的不一样的。从秦到清,中国历史一口气学下来,我们学战争学得多,人口田亩制度少。比如Jun那个日文贴里说“庄园”是唐代汉文。就是唐代中央集权还没有形成,削藩是后世努力把皇权扩大化。所以也许,也许曾经汉以前的中国类似欧洲的领主领地社会。在长安十二时辰里,除了男主张小敬,其他人物布景都很合历史,非常好看,里面就有不少奴隶。女主檀棋是李必的奴。Djimon Hounsou 演的昆仑奴葛老是自己赎身的奴隶,做到了长安贫民窟黑帮头子。说明至少到了唐朝河西走廊的贸易不仅是物品,还包括至少远达南洋的奴隶。汉代的奴隶还有一个特征是人数众多,不是私人行为,分为官奴和私奴。看这篇文章分析:https://new.qq.com/omn/20180612/20180612A0RA6M.html
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-14 7:29

笑嘻嘻看我的贴好仔细,让我好感动。 :wavy:

西藏真的难打,而且收益实在有限,尤其是对于蒙古来说,完全可以理解他们不想占领的心情。

我觉得蒙古领袖们对于接受学习外界思想和制度已经很努力了,在很短时间里已经拼命学习中国的统治法和藏传佛教,虽然最后还是不够维持过于庞大的疆域,历史学家们可以不要嘲笑他们的失败是固守祖训或者没有照搬中国官僚制之类的原因了,真的不是。

笑嘻嘻你明明是南方血统却精神上是北京人。这就是人类的identity啊,对于血统真的没那么纠结,就别来啥炎黄子孙的神话了。

关于 Shamanism,在亚洲北部,通古斯/西伯利亚地区仍然留有很大的足迹,我觉着就是 Jared Diamond 说的古老形式的 superstition 而非宗教,因为宗教的主要作用是用信仰组织大批人民聚集合作。

https://en.wikipedia.org/wiki/Shamanism
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 豪情 » 2020-04-14 10:15

忘了蒙古这茬。那时候北方汉人地位不如西藏人是肯定的。不要说南人。

后金继承了蒙古的政治遗产。把宗教也继承了。西藏对于蒙古和清朝都是藩属关系没有殖民。殖民是57年之后。达赖一心就想找个大国抱个大腿建立藩属关系就好,独立很难。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-14 10:31

进贡属国吧,其实是很无所谓的,也许面子上不大好看(喵喵喵?),但实际的好处还是蛮多的,其实这是一种国与国的关系。不光是古罗马帝国了,在 LBA 时代已经开始出现帝国了,称臣的属国经常交点儿本地土特产,然后帝国发点儿钱、公主、境内别处的特产,同时帝国专心搞军备,保障境内通商的安全性,大家发财密西密西才是最要紧的。属国自治,帝国驻扎个军队啥的,常有反叛分裂的危险,但也不用花大笔成本去严密管理,同化外族人变成一家人。

各有各的局限性和必然性吧我觉得。

白博赶紧来八卦史记里汉武帝的男女后宫!

(对了,是谁把司马迁给阉了的?是不是因为八卦太多了? )
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-15 22:03

看了第一集。

忽然想起宫崎市定的中国史里提到汉代有大量金子,后来由于跟西域大量通商加上交换率的问题向外流失大半。不知道跟这个话题怎样联系起来,但觉得是有关系的。至少说明当时汉朝对于进口的物品表现出大量需求。假设当时生产力发展,有很多剩余粮食产品,想以此换取西方进口的消费品奢侈品也是自然而然的。

把汉朝和匈奴的战争含糊地解释为“开疆辟壤”或为祖先复仇或洗刷战败进贡屈辱之类的现代发明的政治理由,太陈腔滥调,没意思,也没说服力。

匈奴的血统种族问题,尤其是跟后世各族的关系,在历史上一直没有定论,as far as I know。突厥倒是比较清晰,Turkic, 在中亚到西亚都持续存在,跟鞑靼人很近。
Last edited by Jun on 2020-04-15 22:41, edited 1 time in total.
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-15 22:22

哦对了,终于记起西部跟气候的关系,可惜还是没记起哪儿看的。就是说西域绿洲,包括河西走廊和四周的各国,全依赖冰川融雪为水源。气候温暖时期,水源充足,人民安居乐业,各国也就富裕安定,国力增强,政权稳定。一旦气候变冷,水源立刻变少,大片沙漠化,脆弱的经济迅速崩溃,能迁徙的迁徙,不能迁徙的灭绝。中原和西域的边境拉锯战以及丝路的状况,都跟气候有直接关联。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-15 22:44

汉朝是主动向外伸展,霍去病和其他将军打下河西走廊之后,张骞第二次出使西域。带了大量物品,张骞和副手分头去了6(?)个西域国家,带去礼物说服各个国家来汉通商。汉朝是农耕文化,没有良种战马。从西域买/换了高大的骏马,汗血宝马那时候就是西域的。葡萄好像也是那时候引进的?汉朝是主动方,很可能花大价钱买东西吧?汉朝只是出使到西域,假想是不是汉的人傻钱多,喜欢稀奇东西声名远扬,中亚,中东,欧洲的商人才会听说了,花几年走丝绸之路来做生意,否则不划算哪。

对了,宫崎市定有专著写汉武帝,好像。记忆中。错了概不负责。

再对了,Jun 是你怀疑中国佛像雕塑的希腊和印度影响吧?河西走廊里讲了一个专门研究河西走廊佛雕的人,这个人名字特别好听,叫宿白,在考古学报上发表论文。河西走廊里可能是沿用的他的研究结论:希腊雕塑的匠人,先到印度雕佛像,然后被请到河西走廊雕佛像,所以在魏晋时代的河西走廊雕塑是希腊和印度风格的,(陈丹青在局部里,说他做美院的学生时学校去敦煌采风,(括号里加括号,我小时候特别羡慕文科生的采风)同学们都一下扑到魏晋时代的窟里。)之后佛像和佛教东进传入长安,再往南发展,兜一圈再回到河西走廊。到了唐代,长安的繁华时髦名扬天下,长安绘画大师的名声巨大,这时候潮流倒过来。流行风从长安传到河西走廊,就是“吴道当风”的风格,衣带飘飘的飞天,帝王画。这时候的河西走廊佛像就被专门称为“凉州模式”。

哦,鸠摩罗什,明明是个低调持重忍辱负重的国师,被金庸给毁成那个样子。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-15 22:54

对呀,我怀疑有印度工匠过来,而不止是风格传过来。河西走廊是丝路的一部分,东西交换,虚的实的,都要经过这条途径。在这条路上来往的人们一定都会说多种语言。不知道后面有没有提到唐僧。

汉朝对通商显然大有需求,控制住贸易通道就能降低贸易的壁垒,但这需要武力为后盾,跟现代帝国主义用枪炮打开通商之门是一样的逻辑。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-15 22:58

最多有一句话提到唐僧。没有再多了。那句话好像是一共有四个高僧走过河西走廊,唐三藏位列其中。
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Jun
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-15 23:00

可惜,玄奘的历险记,精彩不下于张骞呀。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-15 23:01

因为河西走廊里精彩的人物路过的太多了,他没排上。鸠摩罗什是把佛教典籍翻译进中原的第一人,有了他,唐三藏就没排进去。他也没对河西走廊的造像有影响,所以跟河西走廊关系不大。
Jun wrote:
2020-04-15 22:54
汉朝对通商显然大有需求,控制住贸易通道就能降低贸易的壁垒,但这需要武力为后盾,跟现代帝国主义用枪炮打开通商之门是一样的逻辑。
我看第一集的时候感觉是:原来丝绸之路是打出来的!然后我又改变观点了,只有河西走廊是特地为了丝绸之路打下来的,但河西走廊只是进中原的门户。只能说明在很长一段时间,整个丝路都是沿途都比较平静,战争不多。后来丝绸之路为什么停止使用?肯定不是因为河西走廊不通了,是中东地区开始收过路费了?
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-15 23:08

哭死,我曾经立下雄心壮志要好好读一下丝路历史的,快二十年过去了,还没有实现。 :cry: :nono: 胡乱地瞎说,丝路断掉是一大堆原因凑在一起,战乱,气候,海路开通了,都是原因。

这个其实打仗是永远需要的,维护和平也需要武力,要不然罗马帝国也不会以军队为基础了。经济需要飞机大炮撑着。丝路另一头也是有政府保护的。

马可波罗的时间线也特别长,动辄 travel 十几年。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-16 0:38

丝绸之路那么长,中间也不是都是一马平川的平原可以随便绕道。我猜,这几条线都应该是文明古国。商队走得慢,当其中一个地方发生战乱,或者不再支持通商,绕道而行恐怕宿头都找不到,会饿死在路上。所以一路都得有一点一点的至少小规模繁华的市镇。哪一点断了都不通。应该是陆路不通了,所以(西班牙)才想开发水路。水路的开发经过了很久,第一是坏血病,在captain Cook 按照英国医生的论点试出来维生素C的重要性之前,海上交通默认一半的水手会死在路上。第二是航线。当时舰队船长共同分享航海日志,才能总结出季风,洋流。这就是现代大数据的起始。利玛窦从水路到了北京之后,给教皇写信,觉得自己到的这个“中国”就是马可波罗游记里写的“契丹”。教皇这才密令鄂本笃假扮商人走一遍路上丝绸之路。说明当时丝绸之路早就凋零了,契丹这个国家只存在于马可波罗的游记里。只有在鄂本笃进了嘉峪关之后,跟西域的商人交流,听到了自己熟悉的地名们,终于确认,契丹就是中国。

所以海上丝绸之路也是人命搭出来的,还不算后来殖民地的战争和瘟疫。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-16 0:42

Jun wrote:
2020-04-15 22:54
对呀,我怀疑有印度工匠过来,而不止是风格传过来。河西走廊是丝路的一部分,东西交换,虚的实的,都要经过这条途径。在这条路上来往的人们一定都会说多种语言。不知道后面有没有提到唐僧。
是工匠们带着2个风格过来。之后在中原转一圈,本土化演变之后,又转回河西走廊的佛雕。再之后唐长安的风格反过来再影响河西走廊的风格,按照宿白的定义,这才算是形成了河西走廊本地本土的风格:凉州模式(造像)。因为河西走廊的石窟,佛像,不止敦煌。

丝绸之路一路艰难险阻,商人和敦煌的大户需要神佛保佑。

人们的确讲多种语言。鸠摩罗什就讲多种语言。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-16 6:31

对啊对啊,为了贸易,看看全世界人民真是万死不辞,条件再差道路再险也非走不可,不 trade 会死。就算没有维他命C,哥伦布还是航行到了西印度群岛 (1492),达迦玛还是到了印度 (1499)。猜猜他们比马可波罗晚多少?二百年!而已!中原地区大部分历史都是急需与外界交换和贸易的,真正闭关锁国的其实只有明清两朝,即,六七百年吧,之前可不是传统。而且明朝对于海外通商虽然大有疑虑,但比起德川幕府的锁国政策还算是不错的了,向外移民的浪潮也非常大。

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说到丝路上的佛像和相关艺术,佛教的传播是很厉害的,现代社会里的人无法想象,当年整个东亚地区为佛教而疯狂的盛况。印度对全世界的文化输出,我个人觉得哈,可能是历史上最大的phenonmenon,尤甚基督教和伊斯兰教。如果说宗教是人民的鸦片,佛教可能是鸦片中的 oxycontin。这是另一个话题了。(前面说的藏传佛教直接把蒙古给征服了,只是其中一小例罢了。)
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-17 19:41

但是在河西走廊里看到历史变迁,还是能明白明代的恐惧的,外面全是蒙古,到处都是打遍天下无敌手的蒙古,太吓人了!所以赶紧接着前朝筑墙。但蒙古之后明显是中国历史的转折点。在河西走廊里看,明朝重点就是筑墙,海禁,建了宏伟的,现在看都城墙线条笔直的天下第一雄关嘉峪关。对外界一点汉武帝隋炀帝的好奇心都没有。
笑嘻嘻这话给我很大启发。明代对于蒙古的恐惧是极有逻辑的,因为蒙古的确很强大,而且在当时对于中原的持续威胁完全是真实的。但是严密封闭也没能拯救了他们,这个朝代前后两头都是被侵略的外族 bookended. 更别提小冰河期带来的饥荒和之后的内战了,真是里外不是人。后世观察者还是别马后炮地道德谴责他们了。尽管如此,明朝还是有过郑和下西洋的经验,对于外国传教士也有相当程度的接受,不能说是严密的闭关守国——也许对明史有研究的人能说得更全面——更不是一拍脑袋想出来的政策。

另外笑嘻嘻说到事无巨细地记录历史。我觉得这也是一个全人类的现象。自从文字被发明之后,恐怕到处的社会都曾经有过大量的文字记录,只是差别在于写字儿的媒介是啥,能不能长期保存到后世,这完全是一个运气问题。例如古埃及人密密麻麻写在纸草上的文件,全都在历史的风浪里吹散消失了,但是刻在石头上,画在古墓里的就得到了保存,而且(感谢太阳大神)后来还被破译了(也是个偶然事件)。例如中国古代写在纸上的文件也大都消失湮灭了,但不知为啥有人在敦煌藏经洞里塞了一大堆纸,而且那又恰好是干燥的沙漠被掩埋起来。例如他们在美索不达米亚挖出一堆泥板,幸好当时一个大箩筐翻倒盖在上面,保存了上面的刻字历历在目,也都是一些稀松平常的记账,却让我们看见当时的社会细节。

我猜想大概古代世界跟现代我们的生活也差不多,每天都有无数的废话(虽然当时有必要)被写下来,传出去,一页账本,一封官文,一首打油诗,一封情书 ... 风吹即散,象沙漠上的脚印,一千年之后被看见的只是沧海一粟,完全是偶然。

Cline 教授提到考古学分成历史之前 (paleontology) 与历史之后两个分支,所谓历史之后就是我们挖到了文字记录之后(注意不是发明文字之后),距今不到5000年以前。这就是人类的奇妙特征,没发明文字时几十万年都这么过来了,但发明了文字后就不停地写写写。
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by 笑嘻嘻 » 2020-04-18 0:34

因为在河西走廊里,把地图的范围放大了,不再是我们一般看的只有中国和一点周边的地图,而是很大很大的蒙古,和被蒙古包围着内陆边境,只有对海的出口的明。据河西走廊,明朝显然对西面边境防范非常严格。恐惧开始的确有道理,戚继光打了十年长城战役。但是到了利玛窦和鄂本笃的时期,就是明末,蒙古早就式微了,虽然女真代替蒙古占据东三省仍然不断进犯北疆,西部是在没必要搞得那么坚壁清野地严防间谍的样子。当然可能帝国当时已经没有钱粮精力管理西部。清末时嘉峪关的楼都空了,边上的兵营、住宅区都是废墟。就是海战已经打空了国库,西边完全放弃了。
另外笑嘻嘻说到事无巨细地记录历史。我觉得这也是一个全人类的现象。自从文字被发明之后,恐怕到处的社会都曾经有过大量的文字记录,只是差别在于写字儿的媒介是啥,能不能长期保存到后世,这完全是一个运气问题。
或者文化上不断有人坚韧不拔地誊写,编纂。中国的纸张也不易存储,李白杜甫的诗传了一千五百年。六神磊磊:今天能读到唐诗,你知有多幸运吗
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Re: 观后感:河西走廊 tbc

Post by Jun » 2020-04-18 7:30

一千五百年确实离现在很近了,一千五百年前的文化艺术流传至今也是全世界范围的普遍现象。就算流失大半,还是存下来不少。

当然少不了有大量文化象纸片一样湮灭于时间的沙漠中,如盛极一时的玛雅帝国,至今隐藏在丛林里的高棉帝国,以及没留下痕迹的或者尚未挖出来的。现在尤其感到中亚与北亚历史的缺乏。瞎猜地说,游牧民族居无定所,让后代的考古学家就是想挖也不知从何挖起呀,悲伤 :cry:

如印度典籍中说的,时间之火焚烧一切。
当然可能帝国当时已经没有钱粮精力管理西部。清末时嘉峪关的楼都空了,边上的兵营、住宅区都是废墟。就是海战已经打空了国库,西边完全放弃了。
当 Jon Snow 来到长城时看见的就是这个景象!胖大叔你 ... :speechless002:
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