关于日语的吐槽 TBC

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-10 8:49

不,我并没有在学习日语,但是今冬 binge 了一堆时代剧和一些现代剧集,接触到日语文字多了,上来吐槽一下,也许懂日语的同学可以给我解释一下为什么。

日语自古采用汉字来表意,假名来表音,但是汉字跟中文汉字分道很久,有些词汇看上去一样,含义已经大不同。翻译者和网民经常会偷懒,随便通用一些词汇,让我这种外行人看不出这是中文还是日文词汇,很容易产生误解。例如,在花样滑冰微博和推里经常看到日本选手去美国/加拿大“合宿”,很长时间我都以为是几个选手一起去训练而“合宿”,今天又看到纪平梨花一个人去 Colorado Springs “合宿”,终于起了疑心,用 Google translate 翻了一下,果然 ... 合宿就是 training camp 的意思。难怪我误解这么久 ... :headscratch:

还好,我可以用中文输入在 Google translate 上翻译日文里的汉字。我手贱让它翻了一下中文“合宿”,答案是 ... 无解。

另一个因为偷懒而让人迷惑的例子,前两天在看电影《柳生家族的阴谋》时终于忍不住了去翻日本历史维基,看看幕府和战国时代的年份。结果就发现“庄园”这个词在日语中和汉语中分歧巨大!这终于解开了宫崎市定《中国史》里让我别扭的一个地方。日语中的汉字“莊園”一词直接来自唐代,放在日本的历史语境里,变成了特指独立的封建领地(参见维基 Shoen 条目),而且因为日本历史上的封建割据时间很长,这个词十分常见,含义不言自明。但在中文里“庄园”这个词的意思早已跟唐朝的封建制度分道很久,变成了其他的意思。然而翻译此书的人还是直接把日文汉字直接拿来,看得我一头雾水。难怪!

日语跟世界上所有的语言一样,都是先有口头语很久很久之后,距今不远的年代,才需要发明或者借用一套书写文字的。据说大约公元五世纪前后,也不知是谁,决定借用汉字。然而终究是不同的语言不同的发音,全用汉字显然不可行,于是发展出假名的系统。不少周边国家,如朝鲜、越南,都有过采用汉字的历史,最终都因为不合适本国语言而放弃了,改用拼音文字。可能日语是唯一的仍然保留部分汉字的非汉语。我个人看法,拼音文字显然比非拼音文字有明显优势,简单实用,不承认不行呀。世界上的文字发展进化了这么久,就算原本是象形和图画形的,都被拼音替代了,可见这是不可逆的潮流。正如我在另一个帖子里说的,最后的阵地,文音一对一能对应上的中文,也因为英文键盘随着电脑的推广而逐渐向拼音发展(台湾有用五笔字型输入,但据说还是注音式输入更方便)。当然这并不是说非拼音文字没有它的优点,例如,同样一段话,中文比拼音短,读的速度快过拼出发音来。不过这话题就扯远了。

总之,日语中汉字仍有部分保留,而没有演化成纯假名/拼音的文字,我感觉惊奇得很。跟一个日美混血的女生聊天,她能说日常日语对话,虽然自认有些口音。我问她能不能读日文,她说假名可以 ... sort of,但是汉字完全是两眼一擦黑,所以读报纸什么的很成问题。这太合乎逻辑了。对于能听能说的第二代移民,中文是非常不友好的;日文次之。看着字母就能发音的法语、西班牙语、意大利语,就非常友好了。这件事又跟人口流动有直接关联。

至少二十年前就听说过老一辈对于年轻人越来越直接采用音译英语词汇而非意译日语词汇而痛心疾首,到现在恐怕都瘫倒放弃了吧?中文里也经常有此类的抱怨,为什么不意译而直接拿来外国词儿?但是,在全球化的浪潮里,网词天天被创造出来,在网络里被传播,被淘汰,被留存,被遗忘,管不了,就让语言自生自灭吧。

(说到发音,因为看的大部分是打打杀杀的时代剧,惊奇地发现日语中“杀”的发音(之一)跟英文里的 kill 差不多。 :mrgreen:

哦对了,日本漫画里倒是对读者友好得很,把汉字用片假名注音,受众更广。我倒是好奇,有没有日文书面文字,报纸或网站之类,全部用拼音而不用任何汉字呢?If not, why not? 也许是因为日语里发音近似或相同的词很多,所以汉字利于辨别?

保留部分汉字使用,可能是日本文化里不怕麻烦的一个体现。不过日文也经过政府致力的改革与简化,好像取消了很多原有的字。过去可能更麻烦得多。让我想到一个更麻烦的现象——假名的不同系统!为什么呢?为什么有平假名和片假名两个系统表达同样的发音呢?简直是吃饱了撑的。说到这里我忽然想起注音和拼音系统,也是平行的两套东西,作用完全一样。不过我 sort of 知道拼音与注音的系统分别出现的原因。

我不得不问懂日语的同学,平假名还在被人用吗?为啥呢?会不会以后发展成到处都是片假名的现象?

TBC
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CAVA
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-01-10 10:41

这是个好玩的题目。日语里的汉字有从中国古代一路传下来没改过的,比如汤是热水,也是澡堂,反正不是consomme。娘指女儿而不是妈妈。另一类是日本原创的。因为学识不足,我分不清某个词是哪一类,只知道勉强是学习,面白是有趣,等等等等。

亚马逊英国和美国站有本茂呂美耶的电子书《漢字日本:日本人說的和你想的不一樣》,我看过后大多数内容又忘了。刚去翻了翻,前言部分很有意思。https://www.amazon.com/ebook/dp/B07JHZLM8H

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Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-10 10:50

感谢!我马上去下单买。

娘即女儿这件事,我看了时代剧终于明白了。但母的意思完全没变,说明这个字来源够早。

还有“大丈夫”即“不要紧”,也不知是哪儿来的词儿,看见就忍不住笑。
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april
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by april » 2020-01-10 12:17

CAVA wrote:
2020-01-10 10:41
这是个好玩的题目。日语里的汉字有从中国古代一路传下来没改过的,比如汤是热水,也是澡堂,反正不是consomme。娘指女儿而不是妈妈。另一类是日本原创的。因为学识不足,我分不清某个词是哪一类,只知道勉强是学习,面白是有趣,等等等等。

亚马逊英国和美国站有本茂呂美耶的电子书《漢字日本:日本人說的和你想的不一樣》,我看过后大多数内容又忘了。刚去翻了翻,前言部分很有意思。https://www.amazon.com/ebook/dp/B07JHZLM8H

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这本书真有趣!我也下单了!
上古汉语的江南话(吴音)和中古汉语的中原官话(西安话)当然不一样,于是这些海外归国菁英便很蔑视吴音,极力排斥已有数百年历史的吴音,他们认为吴音是乡巴佬的口音
哈哈哈哈哈!江北话的逆向歧视!

”唐“是宋这一点前一阵在豆瓣被科普日本中国古代建筑形式时被科普过。真有趣啊。
在日本看招牌然后好奇学会的有”麻雀“是麻将。”鸟丸“是蛾子。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-10 12:33

什么叫唐就是宋?日语里把宋朝称为唐? :lol:

麻雀即麻将,难怪呢,前阵子翻到一部真田广之年轻时主演过的电影,麻雀放浪记,原来意思是麻将流浪记。影视片名让人看了忒痛苦,因为在日文里是汉字,就懒得翻成中文了,很容易误解的啊。

(片子看上去相当文艺,不是武打片,可惜只能找到预告片。)
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lucoco
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by lucoco » 2020-01-10 12:46

日语的汉字跟中文汉字很多不管是含义还是发音都不一样, 我去的大学留学生中心有专门给留学生开的免费日语课, 日语老师最烦的就是提一个没学过的日语汉字,大家都面面相觑不明白的时候, 总有中国学生在下面低声把中文的相应汉字说出来,然后几个中国留学生不由自主的露出一个恍然大悟的表情。。。
一个人的性格决定他的命运。

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-10 12:59

当然有很多日语里的汉字词汇被中文吸收采用的词儿,本质上是中文吸收外来语,跟冰激凌一回事,但因为都用汉字所以不明显。最常见的是通过日文引进的西方概念和词汇,民主啦,社会主义啦,派出所啦,之类,因为年代近而看得出是外来语。但我还怀疑这种汉字词汇倒流的现象由来已久,有些词大概很难分清中文<->日文的流动方向(ie, 灌来灌去)。
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CAVA
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-01-10 13:46

语言是流动的。茂吕美耶前言里写接吻是日造汉字,可是我看的所有日剧里都发音为Kiss,キス。她又抱怨当代日本翻译,明明有日制汉语可以替代的词语,却偷懒用音译片假名,跟中国的情形一模一样。我们现在还称道老一辈翻译家的信达雅,接下去会不会勉强接受AI翻译的粗糙文字呢?

我对食物的翻译最敏感(见笑)。日语的面包为パン,类似pan(pane),我听着象是拉丁语系。茄子是nasu,吴语系的落苏。西瓜直接是suika。最近看《我的事说来话长》吃冰激淋,是ice的发音,而非ice cream。一种可能是日本化的截短词汇,又或者是直承二十年代debutante舞会时的词语,冰激凌只能叫ice,晚饭只能是supper而不是dinner,云云。

putaopi
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by putaopi » 2020-01-10 14:49

新井一二三写过类似的一本书,《你所不知道的日本名词的故事》,第一个故事是“误会造成的美感”:

春雨 玉子豆腐
“玉子”的语感,对日本人来说稍显滑稽,至多可爱,但是绝不可能优美。所以,菜名“玉子豆腐”,由日本人看来也就是“鸡蛋豆腐”,平淡得很。
中文的“粉丝”,到了日文里就翻身为“春雨”。
美吧?
不过,把“绿豆粉丝”称为“緑豆春雨”,则有点傻了。
中菜“蚂蚁上树”,日本人叫做“麻婆春雨”,难免有化外的味道。
川菜较晚才传播到日本来。东瀛人熟悉的四川料理也只有“麻婆豆腐”而已。凡是辛辣味道的东西,日本人都称为“麻婆××”。例如,把“鱼香茄子”叫做“麻婆茄子”。
优雅的“春雨”跟俗气的“麻婆”结合在一起,唤起来的想象也怪里怪气。好在日本人始终不知道中文“麻婆”是什么意思。
中文的“蛋”,到了日文里是“卵”。
有点怪。
在日本,“卵”也写成“玉子”,两者的读音完全一样,均为。日语的指的是球形的东西。东京地名“多摩”“多磨”也都念成“たま”。
“玉”字在日文里头,基本上是“球”的意思。日本人跟西方人一样,知道翡翠,却不懂得欣赏“玉石”。因此,日本人看到“玉”字,也不会想到宝石,首先联想到的一般很不雅,也就是“蛋”了。
“玉子”的语感,对日本人来说稍显滑稽,至多可爱,但是绝不可能优美。所以,菜名“玉子豆腐”,由日本人看来也就是“鸡蛋豆腐”,平淡得很。
没想到,从中文角度看“玉子豆腐”这名称,会唤起很不一样的想象来。
我有一次看香港作家张小娴在专栏里写到“玉子豆腐”。她眼里看出的果然是跟玉石一样滑亮、阴凉、高贵的舶来美味。居住于亚热带的中文女作家喜欢喝冷牛奶、吃“玉子豆腐”,显然对滑润、凉爽的口感情有独钟,连化外之地传来的家常便饭,都想象成传说中的醍醐。
日文跟中文之间,有时存在误会造成的美感。

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-10 14:53

哈哈哈,不知道各地的人民看见卵或者蛋这种字,都会产生同样的发散联想来。 :lol: :lol:
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CAVA
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-01-10 15:20

至少二十年前就听说过老一辈对于年轻人越来越直接采用音译英语词汇而非意译日语词汇而痛心疾首,到现在恐怕都瘫倒放弃了吧?中文里也经常有此类的抱怨,为什么不意译而直接拿来外国词儿?但是,在全球化的浪潮里,网词天天被创造出来,在网络里被传播,被淘汰,被留存,被遗忘,管不了,就让语言自生自灭吧。
全球化、人类越来越愿意借助工具达到方便快捷,付出种种代价而在所不惜,生活品质却未必提高 - 这种浪潮不是哪个政府,团体,个人能抵挡的。汉字也好,民族文化也好,湮没到一定程度也许就复兴了,痛心疾首无用。从字写得不好看,到提笔忘字,到字根本没有用,不过是地球人的短暂茶杯风波而已。

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-10 15:47

CAVA wrote:
2020-01-10 15:20
全球化、人类越来越愿意借助工具达到方便快捷,付出种种代价而在所不惜,生活品质却未必提高
Exactly. 吃货如我也少不了经常泡碗方便面,在汤里扔 dashi 颗粒或鸡精粒。没治了。
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豪情
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by 豪情 » 2020-01-10 17:08

当然这并不是说非拼音文字没有它的优点,例如,同样一段话,中文比拼音短,读的速度快过拼出发音来。不过这话题就扯远了。
省纸和抄写印刷的功夫,你太肉糜了。
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tiffany
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by tiffany » 2020-01-12 12:57

这个可爱。我在中国超市买日本洗发水的时代还真是靠中文来的
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Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-12 18:18

昨天想举一个现代的日语汉字->中文的例子,一时想不出,今天想起来了:架空,本来有对应的中文词,虚构,但现在几乎每个上网的中国读者都知道架空是什么意思。两国文字交流限于专业翻译的时候,这种随意交换的速度有限,因为有专业人士把关,现在随着业余字幕组和网上交流,就象决堤的洪水一样 ...?

当然,虚构这个词的历史,大概也是很短的。。。
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豪情
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by 豪情 » 2020-01-12 18:38

架空不只是虚构。特指时空宇宙文化全部人为设定。
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安娜贝
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by 安娜贝 » 2020-01-12 20:50

我在学习日语。相信我,值得吐槽的不只是日文中的汉字,是语法语法语法! :BloodyK:

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-01-13 15:11

虽然我不懂日语,但对于日语中句子各个成分颠来倒去的特性倒也有所耳闻——从哪儿听来的呢?Star Wars! 神奇吧?(并不,星战确实是从一开头就大抄日本时代剧。)

大家都知道,Master Yoda 原型是日本剑豪,George Lucas 甚至打算请三船敏郎来演,未果,才用了木偶的。但是人物对话仍保留了美国人模仿日语式的句子,所以说话颠三倒四,宾语先置,"The greatest teacher failure is." 之类的,成为笑柄 ... 不,经典。
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Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-04-13 19:57

看日文里的汉字直接理解真的会闹笑话,我又一次感受到了。“心中”的意思是“双双殉情”!昏倒。意思差得也太远了呀。 :worthy:
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by 豪情 » 2020-04-13 22:07

也许日本人看中国人用汉字也觉得差太远了。随便举个例子比如同志指gay。几千年下来,语言变迁很正常。还是说中国人的变迁就是官方标准呢 :mrgreen:

女王说过,没有啥英式英语和美式英语这种区别, 只有英语和错误之别。
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by tiffany » 2020-04-13 22:47

女王陛下不知道还有通假字这类神级存在吗 :mrgreen: :mrgreen:
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by 豪情 » 2020-04-13 23:01

早年英语拼写也很随意的,包括国王女王们写的。
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-04-14 2:44

Jun wrote:
2020-04-13 19:57
看日文里的汉字直接理解真的会闹笑话,我又一次感受到了。“心中”的意思是“双双殉情”!昏倒。意思差得也太远了呀。 :worthy:
这说明什么问题呢?“双双殉情”是很经常的事件,还有自己的专有名词!

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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-04-14 7:03

CAVA wrote:
2020-04-14 2:44
这说明什么问题呢?“双双殉情”是很经常的事件,还有自己的专有名词!
是哦,貌似已经成为民间风俗了。 :f28: 现在应该不会了 ... 吧?
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-04-14 7:14

现在不知道。渡边淳一的《失乐园》是八九十年代的事情?

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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-04-14 7:19

I do wonder about the Japanese death culture. 总觉得这些年的食草动物和在家瘫倒的青年的文化跟传统 death culture 有内在的联系。
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-06-07 14:30

恶补了几十部日本电影之后,我学会了以下这些词:

chotto (a little), matte (wait), gomenmasen (sorry, excuse me), matsu (pine), kiru (kill), haha (mother), jiu (10), taro (太郎), goro (五郎), dai (大).

但是妈妈有另一个词,okasan,我看了半天解释,还是没看明白跟 haha 的差别 ... :confused007:
Last edited by Jun on 2020-06-07 16:32, edited 1 time in total.
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by putaopi » 2020-06-07 15:04

我理解是mother 跟 mommy,mom 的区别, okasan 更formal。

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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-06-08 7:22

putaopi wrote:
2020-06-07 15:04
我理解是mother 跟 mommy,mom 的区别, okasan 更formal。
然而但是 ... 在现代剧集里我没听到有人用过 haha,都是 okasan,都是在古装剧里听到的 haha。这又是为什么呢?
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-06-08 7:27

我的第一反应跟葡萄皮是一样的,但又记得haha和chichi是对外人称呼自己母亲和父亲的用语,类似于家母家父。又想起敬启父亲大人(拝啓、父上樣)里的父亲大人是chichiue sama,是比较正式的用法。跑去搜了搜,似乎haha和chichi才是更正式的,大掉眼镜。另外还有其它不少叫法,好比中文也有父亲,爸爸,爹,老爸等各种场合和亲密程度的区别。而女性叫孩子他爸为お父さん也很常见。

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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-06-11 22:20

忽然想起学到的日文还有,纳尼~,啊诺~,以及“岂可休”。 :p :lol:
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-06-12 2:23

岂可休是什么?

父母家里要装修,我爸终于下决心处理掉一批旧书,问我要留什么。多少年前的标准日本语课本居然还在,叶公好龙地表示和芥子园画谱一起给我留着。当年没好好学,这么多年也没长进。

昨晚Youtube给推荐了名为macaroni(マカロニ)の料理動画的烹饪频道,简洁明了,只要认识酱油味琳盐糖酒醋就能跟得上,有几个鳄梨的方子我打算试试。有一段视频叫ごはん泥棒レシピ 10選,ごはん是饭,レシピ 是recipe,但泥棒是某种根茎蔬菜吗?搜索了一下,居然是盗贼的意思。这下明白了,饭盗,是非常下饭的小菜!

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-06-12 7:57

哎?好像看过“泥棒”这俩字儿似的,忘记在哪儿看到的了。饭盗哈哈哈哈。

岂可休,chikushou 啦,骂人话。 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-06-12 8:45

酒盗是有这个词的,饭盗第一次听说。

以前读过酒盗是很咸的腌渍海鲜,刚去搜了搜,最早是海参肠腌渍发酵物,又咸又腥。酒盗没吃过,类似的盐辛鱿鱼我很喜欢,国内日料店经常有。

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lucoco
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by lucoco » 2020-06-12 10:08

CAVA wrote:
2020-06-12 2:23
岂可休是什么?

父母家里要装修,我爸终于下决心处理掉一批旧书,问我要留什么。多少年前的标准日本语课本居然还在,叶公好龙地表示和芥子园画谱一起给我留着。当年没好好学,这么多年也没长进。

昨晚Youtube给推荐了名为macaroni(マカロニ)の料理動画的烹饪频道,简洁明了,只要认识酱油味琳盐糖酒醋就能跟得上,有几个鳄梨的方子我打算试试。有一段视频叫ごはん泥棒レシピ 10選,ごはん是饭,レシピ 是recipe,但泥棒是某种根茎蔬菜吗?搜索了一下,居然是盗贼的意思。这下明白了,饭盗,是非常下饭的小菜!
标准日本语不知道现在有新版本没有, 我有个感觉非常不接地气? 我记得有人抱怨学了一册还不知道“大丈夫”。。。
我刚到日本的时候在学校的留学生中心学了两学期,零基础三天打鱼两天晒网, 后来有个留学生给了我一套复印的日语学校的教材 (完全不一样),我勉强翻了一遍,印象很深,那套教材编的非常好,怎么说呢, 日语学校一般是一年的课程, 差不多真的按照教材学的好,一两年下来日语交流,阅读和普通写作没有问题的。
学日语上手最快的不是中国人是韩国人, 他们只需要记住所有的词汇,语法非常接近几乎是套用。
另外还有口音问题,江浙一带人学日语发音可以非常接近,但是我碰到其他地方的就很难。
一个人的性格决定他的命运。

CAVA
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by CAVA » 2020-06-13 1:57

难怪我没学好日语,是教材不对 :-D 玩笑啦,学成的人占多数。不过教材和教法是很重要的。我一直有个梦想去京都住一年上日语学校。

Jun
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Re: 关于日语的吐槽 TBC

Post by Jun » 2020-06-14 9:05

@lucoco 同学,现在日语中平假名和片假名是怎么分的?什么时候用平,什么时候用片?是不是跟法语西班牙语那样分阴性词阳性词?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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