关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-12 14:06

昨天在网上看到一篇关于安乐死的虚构案例,有点震撼,在下面的链接里可以看到:
https://www.medpagetoday.com/resource-c ... dults/2425
A healthy 67-year-old woman wrote and signed a letter given to her family requesting euthanasia if her health condition deteriorated to the point where she would need to be admitted to a nursing home.

Five years later, the woman had developed dementia...

However, when the physician discussed euthanasia with the patient, she disavowed the letter, and vehemently insisted she did not want to die. Her physician consulted with the family and decided to proceed with the written request for euthanasia.
这篇虚构的案例,其实写得有点倾向性了,而且挺假的。估计只要是在美国的医生,在这种情况吓,没有人敢下手进行安乐死的。

但是这篇案例实际上是建立在一个真实的 case 之上的,真案例当然不是在美国,而是在荷兰。而且原案件更加模糊复杂,尤其是在细节方面,所以结论也不象这篇虚构案例那样清晰。纽时报道如下:

https://www.nytimes.com/2019/09/11/worl ... octor.html
But, when she entered the home, incapacitated, she appeared to have changed her mind, giving “mixed signals,” about her intentions, prosecutors said.

A doctor at the home, now retired and also unidentified, decided to go through with the euthanasia, in close consultation with the family, in the spring of 2016.

“The patient was heavily demented and deemed completely mentally incompetent,” the court said in an online statement. Medical records, heard during the proceedings, said the patient could not recognize her own reflection.

Taking into account the patient’s state, the court ruled that the doctor did not have to verify her wishes at the time of administering euthanasia.
问题的关键在于,当这个人写下安乐死意愿书的时候,肯定是 mentally competent 的。当她死前挣扎的时候,她“貌似拒绝”,貌似改主意了,然而,考虑到当时她连自己和家人都不认识了,她的拒绝是本能的反射呢还是真实意愿(很可能失去了产生理智意愿的能力)?如果本能和理智意愿本身就是矛盾的呢?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

mirrorflower
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by mirrorflower » 2019-12-16 17:05

我觉得即便一个人痴呆了,糊涂了,他/她不想死,还是有生存的权利啊。。。

就好比,我们剥夺一个精神有问题的人的自主选择权,我觉得只能是他/她要harm自己或他人的时候;如果她/他只是要选择自己不要死,我觉得得尊重。。。
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Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-16 18:05

的确是任何人都有权选择生存权利,除非国家判他死刑。这个案例的问题关键是,要求安乐死的不是别人而是病人自己在几年前写下的要求,而几年后的拒绝,无法判断是改变主意还是失去了改变主意的能力。即使医生没有给她执行安乐死,让她继续活着,也很可能是违反她的意愿的。这就是此案的悲剧,怎么做都是违反/符合本人意愿的。如果在美国的话,就算自己苦苦哀求也几乎没有医生肯帮你安乐死,但在荷兰就成问题了。
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tiffany
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by tiffany » 2019-12-17 12:14

这个我觉得很明显她老糊涂了反而想活着了。这时候,似乎也不能就拿着她以前的意愿来推翻她现在的意愿吧?生物的本能是求生的,求死那是高级皮层活动。痴呆以后高级皮层的活动能力降低,只剩下生存本能,所以这个吧,就是看当时怎么想怎么决定,好比,要是有人拿着我....一个星期以前 的话来怼我,我是会发脾气的 :mrgreen:
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Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-17 13:57

tiffany wrote:
2019-12-17 12:14
生物的本能是求生的,求死那是高级皮层活动。痴呆以后高级皮层的活动能力降低,只剩下生存本能,
是啊,应该就是这样的情况。

高级皮层死掉了之后,人要不要活着,算不算活着,本身就是一个很有争议的哲学和医学问题,有不同立场和观点。与此类似的,大脑皮层死亡,卧床不起的病人,不能说话或与人交流或思维,但可能脑干还活着,肢体有反射,可以自己呼吸,身体也是有生存本能的。有些人认为应该一直喂营养液维持生命直到生理功能衰退到不能呼吸为止;另一些人认为应该停水停食物让他们被动死亡;还有一些人认为应该主动安乐死而非等待。

美国医生和法庭的态度肯定是,尽量维持身体活着,大脑皮层不是问题关键。其他地方又有不同,不同的人也有不同的态度。例如,Diane Rehm 说她丈夫中风后大半身不能动,大小便失禁,吃饭需要别人喂,但脑子还清醒,就决定拒绝一切食物与水,一个多星期后死掉。

还有很多人不想活在痴呆的状况中,才会预先签署意愿书——他们知道,等痴呆了之后,就无法 give consent 了。这些人的意愿都要等痴呆后废除吗?也不行吧?

痴呆以后自己无法与他人交流,也无法替自己做出选择决定,完全依赖他人照顾自己,跟婴儿一样。有些人觉得这样活着几年直到死亡,也没什么;另一些人觉得这样无法忍受而趁自己还未痴呆时就立下遗嘱拒绝。后者等痴呆后, one could argue 已经不是他们自己了。因为各人的主观意愿差别很大,所以才需要讨论和政策上的弹性,而不是硬性规定一刀切。
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唐唐的郁金香
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-12-17 13:57

生物的本能是求生的,求死那是高级皮层活动。
有道理。 :mrgreen:
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

Knowing
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Knowing » 2019-12-17 14:07

理论上我赞同尊重以前立下的个人意愿,实际上很难界定高级皮层消失到什么程度就不算个人了。脑死亡还好判断,老年痴呆很难啊
Nevertheless, she persisted.

mirrorflower
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by mirrorflower » 2019-12-17 16:29

能理解争议,但是对于罔顾当下的意愿还“主动"让她死了,还是有点难以接受。

一个教训是也许在脑子清醒签意愿的时候,就把尽量多情况考虑到。就是如果你痴呆了不愿意安乐死了,到时候该听吗?还是依然按照现在的意愿来?痴呆到什么程度愿意安乐死?更细致一点。
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Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-17 20:25

mirrorflower wrote:
2019-12-17 16:29
能理解争议,但是对于罔顾当下的意愿还“主动"让她死了,还是有点难以接受。
正是。所以连世界上最激进的荷兰政府都对这个医生提出控告,让法院对已立法的本国安乐死法律进行讨论裁决。虽然执行安乐死的医生最后没有被追究刑事责任,但医学伦理主流仍然认为她的做法是不恰当的。

然而,再过一些年,或许社会的 consensus 又会产生变化,也是可能的。即使是现在,也有一些人希望自己能遇到这样的医生呢。

所以呀,我觉得,老年痴呆症实在是太可怕了!可能比死还可怕。 :hum: 最讨厌不能替自己做主的状态了。
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seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-20 12:13

Jun wrote:
2019-12-16 18:05
的确是任何人都有权选择生存权利,除非国家判他死刑。这个案例的问题关键是,要求安乐死的不是别人而是病人自己在几年前写下的要求,而几年后的拒绝,无法判断是改变主意还是失去了改变主意的能力。即使医生没有给她执行安乐死,让她继续活着,也很可能是违反她的意愿的。这就是此案的悲剧,怎么做都是违反/符合本人意愿的。如果在美国的话,就算自己苦苦哀求也几乎没有医生肯帮你安乐死,但在荷兰就成问题了。
这里有一个underlying的assumption,就是几年以前写信的那个人,还是几年之后这个“本人”。其实什么是“本人”,这个“本人”和周围环境的界限在哪里,为什么我们觉得这个“本人”从幼年到成年到老年有一种贯穿一生的连续性和整体性,都是很有意思值得讨论的问题,也是神经科学和发育心理学的研究领域之一,因为这种感觉和意识息息相关。我听说儿童是没有这种自我感的,譬如婴儿很可能觉得妈妈是自我的一个extension,毕竟after all他一哭了妈妈就把他抱起来了,你怎么知道这个妈妈不是自己的一部分是另一个人呢?一般认为,小孩大概是到6、7岁左右才会形成比较完善的自我意识。像psychedelic药,就是可以模糊“本人”和环境的界限,而老年痴呆在这个情况里,是不是模糊的就是这个时间的界限,现在和本人和过去的本人脱节了,那在这个情况下,你还能不能用几年以前那个本人写下的要求去要求现在的本人?那可能本来就是两个人!从伦理和科学上来考虑都是蛮有意思的。。。。

笑嘻嘻
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by 笑嘻嘻 » 2019-12-20 15:13

很认同seren说的
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-20 16:14

我记得在某集的 Radiolab 节目里讨论过此类问题,说是大脑里并没有一个“我”这种东西,而是一堆乱七八糟的神经线路的活动的汇总,被糊里糊涂地简约为一个总体。也就是说,一个统一的 consistent 有道理逻辑的个体思想是。。。fiction, 是幻觉,是假象。考虑到心理学上早就知道人有自相矛盾的思想和愿望,一点也不奇怪呀。
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seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-20 17:03

Jun wrote:
2019-12-20 16:14
我记得在某集的 Radiolab 节目里讨论过此类问题,说是大脑里并没有一个“我”这种东西,而是一堆乱七八糟的神经线路的活动的汇总,被糊里糊涂地简约为一个总体。也就是说,一个统一的 consistent 有道理逻辑的个体思想是。。。fiction, 是幻觉,是假象。考虑到心理学上早就知道人有自相矛盾的思想和愿望,一点也不奇怪呀。
我觉得什么叫“fiction”,什么是“真实的”,也是一个可以探讨的概念。何以见得“自我意识”就比其他的神经感受(perception)更是fiction,更不真实呢?所有的perception都是主观的,是我们大脑算法的结果,可以说都是一种fiction。有些人,譬如Donald Hoffman (UC Irvine的认知科学教授)就认为,在我们的认知里,就没有reality这回事,我们对世界的看法,其实和我们看到电脑桌面上有一个垃圾回收站然后把文件拉进去就认为文件被删除了一样,其实far from the reality——真有一个physical的垃圾筐吗?当然没有!你的文件被physically拖进垃圾筐了嘛?当然没有!甚至,你的文件真的被删除了吗?当然没有!!!!“文件被拖到垃圾筐里删除了”只是特定算法给我们的一种虚假体验而已。Hoffman认为,我们大脑所产生的对外界的印象,其实跟电脑桌面差不多。所不同的不过是一种算法来自于我们的大脑内部,而电脑里的回收站来自于外部的电脑的算法。

如果这么看的话,那所谓“自我意识”不过是大脑各种算法产物里的一种罢了,没什么特别的——当然,我不是说从科学的角度理解自我意识的算法或者它的大脑基础不重要,我只是说,所有大脑算法产物都从不同程度上上是fiction,作为人类,趁早放弃“眼见为实”的幻觉比较好。

Donald Hoffman最近上了Sam Harris的podcast,那一期挺不错,但是现在要subscribe才能听全部了,我只听了前一小时(全部有三小时)。我很小农地没有subscribe。。。。Hoffman的新书我本来也想找来听,但是上audible看了一圈,都说这本书还是得看,因为有大量的visual illusion和其他的插图,而看书对我是很困难的事,所以我还想好究竟看不看。
Last edited by seren on 2019-12-20 17:14, edited 1 time in total.

seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-20 17:10

再多说一句自我意识,其实意识到自我是个“fiction”,就不由得会想到它也是somewhat arbitrary的。譬如之前我们就讨论了,也许一个人的自我并不是indivisible的,我十五岁有一个自我,二十五岁有另一个,而这俩自我跟今天的自我又不是一回事。或者我工作的时候有一个自我,家里蹲另一个自我,喝醉了酒一个自我,嗑药了一个自我,回头老年痴呆了有另一个自我——assuming老年痴呆这个疾病还没有完全摧毁我大脑形成自我的算法。

这是分割自我,那可不可以有合并自我呢?像之前说婴儿认为妈妈和自己是一体的,但是成年人可不可以有这样的体验?以后人脑对接了,我的自我你的自我都上传到云里,能不能整合起来?那时候自我的感受是什么?可不可以整个人类都整合?胖大叔早年写的a song of lya,涉及到了这个概念。很有意思的是,这个小说我读的时候不是很喜欢,到现在想起来我也不能说它文学和故事上多么吸引我,但是就是里面涉及到的意识融合这个概念,总是在我脑子里挥之不去。我总疑心大叔是不是也年轻时候磕致幻剂,给这个小说提供了inspiration。

Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-20 17:40

Seren 说的这片研究主要是 consciousness 的问题,被称为是 "The Hard Problem" (我小声说,it's been made even harder by the involvement of metaphysicists and philosophers.)目前争议很大。

不过基本上大家承认在同一个人脑里,意识和潜意识部分是共存的,抽象思维和感情活动是共存的,而且经常是不一致甚至矛盾的,但是在神经科学上还没法研究这么复杂的活动,研究感情的人就专攻 amygdala,研究抽象思维的 ... who knows.

至于自我意识与他人之间的边界,其实连发育很成熟的个体也不一定很清晰。在心理学上主要是 "theory of mind" 这个东西,但非常笼统,具体到个人就很难讲。世上有多少人把自己的思想或感情投射到别人身上?也许是100%吧?没有人不投射的吧?只是没意识到罢了。即使能把自己和陌生人分开,又有多少人能把自己和父母/子女辨认为“与我不同的内心世界”呢?反例比比皆是。

即使放下 theory of mind 的问题,单说同一个人的脑子里,求生的欲望总是存在的,而 death drive 也是存在的,还有其他各种不想做行尸走肉或者被人摆布的思想和理念和价值观,都是共同存在的,明确坚决地表示一个意愿——从“一旦痴呆就让我死”到“不惜代价尽量维持我的生命”,或者是 anything in between——也只是一个人的各种愿望和思想的综合结果而已,随时可以变化,全都是自己的意愿。

人老到一定程度,大脑神经会逐渐死掉,人的思维也会从成年时期的复杂线路回到小时候的简单线路,本能就会占据越来越大的比例,表面上看就是越活越回去了,老小孩。所以其实痴呆之后求生欲反而强盛起来,是合乎逻辑的。上面白博也指出了,要求安乐死的部分其实是高级皮层。
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seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-20 20:34

Jun wrote:
2019-12-20 17:40
Seren 说的这片研究主要是 consciousness 的问题,被称为是 "The Hard Problem" (我小声说,it's been made even harder by the involvement of metaphysicists and philosophers.)目前争议很大。

不过基本上大家承认在同一个人脑里,意识和潜意识部分是共存的,抽象思维和感情活动是共存的,而且经常是不一致甚至矛盾的,但是在神经科学上还没法研究这么复杂的活动,研究感情的人就专攻 amygdala,研究抽象思维的 ... who knows.

至于自我意识与他人之间的边界,其实连发育很成熟的个体也不一定很清晰。在心理学上主要是 "theory of mind" 这个东西,但非常笼统,具体到个人就很难讲。世上有多少人把自己的思想或感情投射到别人身上?也许是100%吧?没有人不投射的吧?只是没意识到罢了。即使能把自己和陌生人分开,又有多少人能把自己和父母/子女辨认为“与我不同的内心世界”呢?反例比比皆是。

即使放下 theory of mind 的问题,单说同一个人的脑子里,求生的欲望总是存在的,而 death drive 也是存在的,还有其他各种不想做行尸走肉或者被人摆布的思想和理念和价值观,都是共同存在的,明确坚决地表示一个意愿——从“一旦痴呆就让我死”到“不惜代价尽量维持我的生命”,或者是 anything in between——也只是一个人的各种愿望和思想的综合结果而已,随时可以变化,全都是自己的意愿。

人老到一定程度,大脑神经会逐渐死掉,人的思维也会从成年时期的复杂线路回到小时候的简单线路,本能就会占据越来越大的比例,表面上看就是越活越回去了,老小孩。所以其实痴呆之后求生欲反而强盛起来,是合乎逻辑的。上面白博也指出了,要求安乐死的部分其实是高级皮层。
越讨论越有意思了。

我觉得Jun你提的又是另外一个角度,即先抛开自我不自我的不谈,一个人的愿望和思维是很杂乱的,不同脑区很可能generate不同的想法,有时东风压倒西风,有时西风压倒东风。这些西风东风里面,有的是“高级”皮层的想法,有的是“低级”皮层的想法——我这里用了引号,是听说现在学术界有的人不爱用neo vs paleo这样的术语来叫皮层了,原因很复杂,有一个原因是觉得进化不是线性的,是不停分支的,所以不一定新旧代表高低,anyway,这个扯远了——那么,这个高级和低级之间,能不能、应不应该有一个等级分界,如果高级脑区一个想法,低级另一个,然后这个人for whatever reason没法在自己脑子里面调和这两者之间的差异(东风西风打了个平手),那外人能不能去帮他仲裁。或者,东风没了(老年痴呆了),外人能不能帮他把过去东风的意志加在西风上面。还有,这是一个大脑痴呆的病例,如果是植物人呢?好像大家比较容易接受让后者安乐死,其实后者的低级系统也很想活啊!不想活就不呼吸了。。。。当然,你又可以说,那种低级系统能“想”吗?什么叫想?这个线划在那里?似乎又回到意识、主观意愿之类的大话题上了。

然后还想讨论得就是自我意识和他人的边界,我现在也觉得这其实不是一个非黑即白的问题。但是,我还是觉得我说的自我意识,和理解自己和他人的感情和思想,以及把它们投射到自己或者别人身上(theory of mind),是相关但不等同的。我指的自我意识是一个有底层的、明确的,近乎物理边界的概念,就是:我头脑里想的,是我专属的感受、思维、体验,别人的头脑里,有专属他的感受思维和体验,也许我会希望别人跟我一样,或者我看到别人受伤自己也会感到疼痛,但哪怕在这些情况下,我与非我的界限还是清晰的,并没有人真的觉得我的儿子literally是我身体的一部分。现在不是认为default mode network在维持这个自我里面起到重要作用吗,而default mode network不仅仅是处于新皮层的,像比较古旧的皮层的limbic system好像在default network里面也是很重要的(Jun说的amygdala,就是属于limbic system的)。所以,自我意识也不仅仅是高级皮层的产物。

所以吧。。。我觉得大脑就是一锅粥,以前认为大脑就是分区,新的旧的,这里管这个那里管那个,就想找一个管自我意识的区域出来,而且因为我们人类觉得自己满高级的,自我意识这么“人”的东西,管它的区域也会“高级”吧,然后发现根本没那么简单啊!

Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-20 21:08

seren wrote:
2019-12-20 20:34
这个高级和低级之间,能不能、应不应该有一个等级分界,如果高级脑区一个想法,低级另一个,然后这个人for whatever reason没法在自己脑子里面调和这两者之间的差异(东风西风打了个平手),那外人能不能去帮他仲裁。或者,东风没了(老年痴呆了),外人能不能帮他把过去东风的意志加在西风上面。还有,这是一个大脑痴呆的病例,如果是植物人呢?好像大家比较容易接受让后者安乐死,其实后者的低级系统也很想活啊!不想活就不呼吸了。。。。当然,你又可以说,那种低级系统能“想”吗?什么叫想?这个线划在那里?似乎又回到意识、主观意愿之类的大话题上了。
外人(近亲家属或主治医师)确实经常起到仲裁的作用,因为本人失去了表达意志的能力,这种事分分钟都在发生。实际上,把自己临终意愿清楚地写下来并且采取一切必要手段让别人帮自己贯彻到底,这是非常罕见的现象,最常见的是脑子清醒的时候不愿考虑,到了迷糊的时候躺在医院里让别人替自己拿主意。Well that's one way of doing it. 我不太喜欢这样,也许因为我不信任别人?
但是,我还是觉得我说的自我意识,和理解自己和他人的感情和思想,以及把它们投射到自己或者别人身上(theory of mind),是相关但不等同的。我指的自我意识是一个有底层的、明确的,近乎物理边界的概念,就是:我头脑里想的,是我专属的感受、思维、体验,别人的头脑里,有专属他的感受思维和体验,也许我会希望别人跟我一样,或者我看到别人受伤自己也会感到疼痛,但哪怕在这些情况下,我与非我的界限还是清晰的,并没有人真的觉得我的儿子literally是我身体的一部分。
Yes ... and no. 我明白你的意思,一般清醒健全的人至少能够在理智上分清“我”的边界,虽然“我”本身是什么没有人考虑过,我就是我呗。但是,实际上,这个心理边界既存在,又模糊。个体人肯定能清晰地描述,他在吃东西,我没在吃;他在哭/笑/说话,而我没在。但是比表面分界更模糊的东西,例如感情和假设这种难以描述的东西,就不容易证实。例如,看着别人吃得开心而自己开始流口水的现象,看见银幕上的悲情而自己流泪的时候。例如一种颇为常见但大家并不去思考的现象,当你沉浸在虚幻的想象时(例如读书或看电影或听故事),会“忘记”自己的存在而好像自己“代入”了故事中的某个人物,这种“消失”的自我既奇妙又普遍。例如,“你怎么能这么做?这么想?这么不分是非?” 对于别人(例如自由派看保守派,脱欧派看留欧派)的坚定立场无法从内心理解。为什么跟感受不同的人讲理是没用的?
现在不是认为default mode network在维持这个自我里面起到重要作用吗,而default mode network不仅仅是处于新皮层的,像比较古旧的皮层的limbic system好像在default network里面也是很重要的(Jun说的amygdala,就是属于limbic system的)。所以,自我意识也不仅仅是高级皮层的产物。
DMN 现在很红呀,被热捧。然而跟大脑的其他部分一样,我们其实都还知道得太少了。

人类也算是很“先进”了。上星期我还冒出个想法(忘记为啥了),人可真能自我批评啊,想吃点好的还要拦住自己,以减肥或者其他什么理由。看看俺家芒果从来不拦住自己,想吃就吃,碗里空了还要追着铲屎官喊个没完,她可不会从脑子里分出个站在一边的“自我意识”来审视自己的需要和行为和本能哦。
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笑嘻嘻
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by 笑嘻嘻 » 2019-12-21 0:03

你家芒果也不是饿了,是在谴责你之不听话。
云浆未饮结成冰

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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-21 9:04

俺家芒果胃口大,不能任由她吃,一不小心就超重了。我们铲屎官只好充当她的 conscience, super ego,帮她减肥。

我看着她就想起福克纳那句 the only thing worth writing about is the human heart in conflict with itself. Can a feline heart be in conflict with itself? An elephant heart? A chimpanzee heart?

这个 conscience 和 consciousness 有什么关联呢?没人知道,然而感觉上应该是有些关联的。

到底谁有谁没有 consciousness 这个问题也是被疯狂争论的课题:人是肯定有(我的旁白:你肯定?),但动物呢?甚至有(学者的)理论认为不仅动物有,植物也有,万物都有,不仅机器人有,石头也有。
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Knowing » 2019-12-22 1:41

这个讨论真好看,我看的内心一片混乱……

人类比较神奇的觉得自己的意志优先级很高?必须被尊重?比如猫想吃而碗里没食物,它不高兴也就算了去。人想死而失去执行能力(脑力体力)还觉得entitled to medical help 医生必须执行。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-22 9:14

芒果饿的时候会追着我喊个没完没了,直到我 cave in 给她食物为止。美姬就没那么 aggressive,给食物就吃,不给就在一边缩成球。

动物好像没有自杀行为,只有人会自杀。精英学者们老是要把人类和动物区分开来,这是关键特点吧?

本来说只有人类(达到一定年龄之后)能认出照镜子看到里面的那个人是自己,用以证明 consciousness 和 self identity 的存在,但后来试验表明大象也可以的。原文案例中的荷兰老太太在痴呆症发展后,认不出镜子里的人是自己,说明她也许失去了自我辨认的能力?
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seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-22 10:36

Jun家的猫名字真好听,芒果,酸酸甜甜的!美姬应该是个漂亮的猫姑娘?

是啊,这种讨论特别有意思。我觉得我特别迷这个东西,都不是因为我是一个退役多年的neuroscientist,而是和童年经历有关:我大概六七岁的时候开始,总会时不时地在脑袋里问自己:我是什么?为什么我是我而不是别人呢?长大一点我就很迷惑,这个问题究竟是什么意思??我是在问自己的identity吗?是在问共情吗?是在问人类是什么吗?好像都不是。后来再大一些,慢慢把问题的答案搁置一边了,但是这些问题时不时还要猝不及防地蹦到我脑袋里,哪怕知道我不会提供甚至寻找答案。直到我前些年听一本关于psychedelic的书,讲到嗑药以后人自我和环境的融合,自我边界的消失,我突然叮地一声明白了,我小时候问的,其实是关于自我边界和体验的问题。就是为什么我只能感受我这个躯体感受的,不能去感受其他人的感受?我后来听到那个自我意识在儿童发育里慢慢成熟的理论,就想,是不是我六七岁的时候感觉到一些变化,才有这样的问题(其实感觉这个逻辑拉扯挺生硬的,但是,bear with me)?其实我记得自己小时候很多类似的大问题,其他有关死亡、时空的无限,都让我觉得特别茫然甚至恐惧,现在好几十年了,如果午夜醒来,想起来这些还得安抚自己好一阵儿呢。

seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-22 10:43

Jun wrote:
2019-12-22 9:14
芒果饿的时候会追着我喊个没完没了,直到我 cave in 给她食物为止。美姬就没那么 aggressive,给食物就吃,不给就在一边缩成球。

动物好像没有自杀行为,只有人会自杀。精英学者们老是要把人类和动物区分开来,这是关键特点吧?

本来说只有人类(达到一定年龄之后)能认出照镜子看到里面的那个人是自己,用以证明 consciousness 和 self identity 的存在,但后来试验表明大象也可以的。原文案例中的荷兰老太太在痴呆症发展后,认不出镜子里的人是自己,说明她也许失去了自我辨认的能力?
猩猩也可以pass mirror test,还有海豚,orca whale。突然想到,如果海豚和虎鲸也有自我意识的话,那其实还挺有意思的,因为那说明自我意识在进化里独立出现了起码两次?猩猩和人类还有很近的共同祖先,sea mammal们早早就从进化树分出去了。当然,除非,就像jun说的那些理论,其实万物有灵!

seren
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by seren » 2019-12-22 10:45

Knowing wrote:
2019-12-22 1:41
这个讨论真好看,我看的内心一片混乱……

人类比较神奇的觉得自己的意志优先级很高?必须被尊重?比如猫想吃而碗里没食物,它不高兴也就算了去。人想死而失去执行能力(脑力体力)还觉得entitled to medical help 医生必须执行。
人也分三六九等,譬如成人就比儿童高等——小孩想吃零食吃不到,不高兴也就随他去了!其他不按年龄的划分方式也数不胜数……人类真是一种奇怪的动物。

Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-22 11:12

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芒果就是一只典型的大橘猫。美姬比较秀气。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Jun
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Re: 关于安乐死的案例 [内容可能引起不适,慎入]

Post by Jun » 2019-12-22 11:13

seren wrote:
2019-12-22 10:45
人也分三六九等,譬如成人就比儿童高等——小孩想吃零食吃不到,不高兴也就随他去了!其他不按年龄的划分方式也数不胜数……人类真是一种奇怪的动物。
是啊是啊,人类真是一种奇怪的动物。关键在于,人类胎儿完全没长好就出生了,于是带来一系列的优点和缺点 ...
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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