2019夏天-北中国

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by 豪情 » 2019-07-11 19:43

最近吃了一种道地的牙买加还是墨西哥食品,就是肉夹馍嘛,就是比较辣。很好吃。忘了叫啥了。面包非常特别,近似pita/flatbread/naan更厚一点,非常筋道,手撕开一个口塞肉。当时我看到了名字,一个特别的西班牙语词, 现在忘了。
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却将万字平戎策 换得东家种树书

Knowing
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by Knowing » 2019-07-11 20:02

四月葡萄皮你们在西安住的什么酒店?推荐吗?
Nevertheless, she persisted.

putaopi
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by putaopi » 2019-07-11 21:05

回小K, 我们住的是叫“西安馨乐庭城中服务公寓”,地点非常好,离鼓楼和夜市都很近, 并不吵闹。服务和管理完全没有任何印象。我们去的时候是十一月份的淡季,人也不多。这是六年前的事了,你需要看一眼网上最近的评价。我们和另外一家朋友一起去,包了辆车,都还挺顺利的。

april
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by april » 2019-07-11 21:35

报告Knowing, 我们住的“东舍”,同学推荐“美豪”,都在差不多地方,钟楼(有个地铁大站),回民街,城墙(永宁门)都可以走过去。下雨的早上凉快我们甚至走去了碑林。东舍服务不错,房间很宽敞,房间里的软饮料零食水果都是免费的,这个以前没见过。房间窗户可以看到远处城墙和城门(安定门方向),周末灯火亮起来还挺好看的。包车师傅抱怨东舍没有自己的停车场,所以早上来接我们很担忧怕被罚。还有就是他们洗衣房的烘干机坏了一个月了还没修好。当时接近我们假期尾声,积攒了很多脏衣服本来想洗一批。后来就手洗了急需的,西安敦煌都超级干燥,过夜就干了。也没有问题。
国内同学给了我她自己试过的攻略,我没有完全照抄,你可以参考。她住的是高铁北站的美豪。钟楼南大街也有一家。
高铁北站,地铁不用换乘直接到行政中心站,出d3口,走一点路住美豪酒店
那天我晚上到的,地铁到钟楼,可以回民街逛吃逛吃
第二天,地铁到上午碑林博物馆,下午去陕西省历史博物馆
博物馆出来来得及就去大雁塔,大雁塔也可以看夜景,最后地铁回酒店
主要博物馆这天不要选周一就好

然后第三天开始外围,你们就得包车了,去秦始皇兵马俑和汉武帝茂陵。一天

第四天去包车去法门寺和乾陵(无字碑)以及乾陵附属的那些章怀太子啦永泰公主啦, 我们是在神州租车的,不知神州是不是也提供带司机的包车, 秦始皇和乾陵这两天换过来也可以。

总之最后那天可以早上退房,把行李放车上,玩了景点后直接去机场(如果班机在晚上),从乾陵回西安可以路过咸阳机场,就可以不再进城了,直接机场

兵马俑 碑林 大雁塔都走不了多少路。法门寺光看博物馆也还可以,但要逛广场需要走些路,不过好像有那种小电瓶车。乾陵也要走路,类似十三陵主甬道那种,石像生无字碑等等。但还是很推荐法门寺(特别是博物馆,广场是现代建筑,很大,走马观花也可)
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笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-11 22:23

房间里的软饮料零食水果都是免费的
这次回国,不少旅馆酒店都是这样的,或者标明那瓶是免费的,一般每天四瓶水免费。
云浆未饮结成冰

笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-12 0:37

我现在还以为
洛阳在北京正南,长安在北京正西


我很犹豫,要不要继续问四月哪里下载敦煌的全集。可是明明知道肯定会因为信息量过大反而不知如何是好。四月的游记,等我写完要对着地图再仔细看一遍。
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april
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by april » 2019-07-12 0:50

笑嘻嘻 wrote:
2019-07-12 0:37
我现在还以为
洛阳在北京正南,长安在北京正西


我很犹豫,要不要继续问四月哪里下载敦煌的全集。可是明明知道肯定会因为信息量过大反而不知如何是好。四月的游记,等我写完要对着地图再仔细看一遍。
试试这个搜书神器,用“中国敦煌壁画全集1"一直到11,基本都可以搜到,前面说错了,是11本不是26。
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笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-12 1:58

谢谢四小月! :love007:
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Jun
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by Jun » 2019-07-12 6:17

在网上乱转时看了一篇写汉代石刻文化的文章。说是汉朝(尤其是西汉)对世界上其他国家的大国很关注。汉墓前的石雕就是跟波斯帝国学的。那尊著名的马踏匈奴,有人考据很像巴比伦一栋狮子踏人的雕像!但事实是霍去病墓前的石像是特例。中国石刻里面之前没有因,之后也没有果。巴比伦那栋狮子像是公元前六世纪。霍去病的墓是公元前二世纪。碑林里有一座大夏石马跟这个匈奴踏马也类似,却是公元五世纪。而且不是汉族的。
我第一眼看到四月的照片时也觉得雕刻风格颇眼熟,不知为啥,也许确实之前在某个博物馆里见过(美国或英国的收藏,不是中国的)。

不一定是跟哪国学的,也许根本就是那国工匠过来做的,这也能解释之后没有类似的风格出现。1177 BC 里提到,泥板书信中经常有某国国王给某国国王写信列出清单,我们送来啥啥物件,请你给我们送来啥啥,除了金子粮食之外还经常要特别技术的工匠,如陶器、绘画、建筑师。我觉得很多历史书思路有误区盲点,例如在中原地区生活过留下遗址的就自动认定是中国人,在埃及生活过留下遗址的就自动认定是埃及人,再把当地古人等同于现代当地人。非也非也,古代也经常有流动人口和人民迁徙,正如现在也有,更别提中间几百上千几千年之间的灌来灌去了。听说马家窑的青铜小刀时,我的第一反应也是,从中亚传来的炼制技术乎?其实完全有可能是从中亚甚至更远的地方被人带进来的,毕竟青铜无脚而人有脚。当然后来青铜冶炼术和锡都大规模进口了。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by helenClaire » 2019-07-12 11:37

四月的游记信息浓度超高, 大约和 jun的Kline教授写书有得一比!

石鼓文照片里,是不是四月的家人?像(玩起来)装备齐全,特别能战斗的类型

april
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by april » 2019-07-12 12:43

Jun wrote:
2019-07-12 6:17

不一定是跟哪国学的,也许根本就是那国工匠过来做的,这也能解释之后没有类似的风格出现。1177 BC 里提到,泥板书信中经常有某国国王给某国国王写信列出清单,我们送来啥啥物件,请你给我们送来啥啥,除了金子粮食之外还经常要特别技术的工匠,如陶器、绘画、建筑师。我觉得很多历史书思路有误区盲点,例如在中原地区生活过留下遗址的就自动认定是中国人,在埃及生活过留下遗址的就自动认定是埃及人,再把当地古人等同于现代当地人。非也非也,古代也经常有流动人口和人民迁徙,正如现在也有,更别提中间几百上千几千年之间的灌来灌去了。听说马家窑的青铜小刀时,我的第一反应也是,从中亚传来的炼制技术乎?其实完全有可能是从中亚甚至更远的地方被人带进来的,毕竟青铜无脚而人有脚。当然后来青铜冶炼术和锡都大规模进口了。
是。我后来在敦煌画册上看到一幅吐蕃控制敦煌时的壁画。那风格就跟初唐盛唐西夏北魏完全不同,让我想起来霍去病墓前石刻的线条和风格来。也许霍去病手下收了忠心耿耿吐蕃艺人,为了纪念他刻的石像,也说不定。
莫高158窟吐蕃风格的壁画
Image

Helen火眼金睛!战斗型的游客!哈哈哈哈!我们在京都东京动不动就一天三万步的水平,小人还见山就爬,害得我看庙计划外还爬了小苍山和岚山。累死我了!
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by Jun » 2019-07-12 14:28

吐蕃壁画风格好特别啊,简直是漫画风格。
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Jun
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安,敦煌(TBC)

Post by Jun » 2019-07-13 8:03

古中国史这一学科,学着学着大家好像都开始转向佛教和梵文。从陈寅恪到豆瓣的各种文青。我对此很疑惑。因为自己好像一直对佛教有关的一切都无感,包括佛像佛经和各种经变故事。

所以来到敦煌,我更多的带着游客来打卡的期待,跟去兵马俑的心情差不多。觉得随便看看就好了。
Oooooooooh, 四月这么一说,sends chills down my spine.

怎么说呢?我觉得对历史了解越多,越发现,中原人民对于外来文化和技术的学习和适应的能力是非常强的,实际上古代华人是非常 open minded,对于移民与混合,不论是物理迁移还是文化传播,都很欢迎很有吸收力。闭关锁国,对外界的抵触和对“自我”的坚壁自守,很可能是近代发展出的特点,也可能是被统治阶级长期洗脑的人为现象而非本性。

我对佛教毫无了解,是从古印度神话入手的,迅速被其博大精深的程度吓到又吸引。佛教脱胎于古印度教,并非自成一体。古印度文化输出的深远程度,就算是身在其中的群众也不怎么了解。整个亚洲由南至北基本上没有不被印度哲学渗透的地方。我想很多历史学者也象我一样,了解越多越发现这个现象而忍不住要一路追到源头,即古印度哲学。不明白源头就不能理解现在(前阵子才刚听说,过去/现在/未来/世界,几个词都是梵文外来词)。

To understand the Chinese culture one has to go to India ... 奇怪吧?并不。
回来以后在网上研究这个为什么不挖帝王墓的问题。据说是因为五十年代中央批准挖开十三陵,眼睁睁看着美轮美奂的绸缎字画一出土就粉末化,鲜艳的雕像和壁画出土五六天或者完全剥落或者颜色尽失。考古人员心痛的交上报告以后,总理说十年内不要挖帝王墓了。因为保存技术不过关。这个不挖帝王墓的传统就一直传到今天。虽然今天有人非常赞成开挖因为如今的技术已经进步很多,但是依然受到很大阻力,认为想挖的人只是想增加景点为地方创收。其他不赞成挖掘的论点有至今国内考古程序不过关,从建国到如今只有过两份正式的挖掘报告,而且还不完全,所以大家担心一旦开挖没法保证国宝不外流;另一个论点是埋在地下的不会比已经挖出来的更有价值,所以没有必要挖。
看完这段我就打算去买 Eric Cline 教授前不久出的书,Three Stones Make a Wall。里面有很多挖挖挖的故事。

从他的书里可以看出,在文物保存的技术方面,埃及是世界一流的,跟全世界的考古学术界都有合作,管理也颇为严格,已经不是殖民时代的乱象了。以色列也是颇有规则地挖挖挖。
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april
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-14 3:34

Jun说的对,我现在也开始对印度佛教文化什么的有点兴趣了。据说这种洞窟式寺庙就是源自印度。不过好像没听说他们也有类似的美丽壁画。
好几个洞窟,比方我们看到的#292那个隋代窟,里面就有三组佛像,解说里面说他们就是“过去佛”,“现在佛”,“将来佛”我还没高明白这是啥意思!他们分别控制三个时态?
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Jun
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-14 8:15

报告有两个 images 看不到。
因此地盛产锁阳,故清代人把这座建于汉盛于唐元后荒废的古城称之为“锁阳城”,
我从来没听过,去狗了一下,原来锁阳是一种沙漠中的开花植物。一搜出来好多壮阳话题,为啥中医认为这种植物能壮阳呢?原来它长得像那话儿,真是直观啊。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-14 10:50

Jun wrote:
2019-07-14 8:15
报告有两个 images 看不到。
修了一下,好像出图了?
锁阳城真的美,尤其是那么一大片古迹,从内城到外城,角楼烽火楼马面一应俱全。更有趣的是城外方圆好几十里的农业灌溉区,也就是这座“孤城”在沙漠里自给自足,利用祁连山的雪水种植农作物的典范。让人遐想连篇。
Jun wrote:
2019-07-14 8:15
因此地盛产锁阳,故清代人把这座建于汉盛于唐元后荒废的古城称之为“锁阳城”,
我从来没听过,去狗了一下,原来锁阳是一种沙漠中的开花植物。一搜出来好多壮阳话题,为啥中医认为这种植物能壮阳呢?原来它长得像那话儿,真是直观啊。
中医不一直是这样?熊掌啦鹿茸啦燕窝啦人参啦!大家的想象力都挺直观的。
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笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-14 11:17

以形补形!
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Jun
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-14 11:45

照片能看到了谢谢!挖,这大漠风光,真的很射雕啊 ... :rabbit001:

有空我得去找找资料,丝路的沙漠化到底是什么时候开始的怎样演变的,忘记在哪儿看到的线索,这里的气候一直在变化,并非总是沙漠戈壁。

言语间我们才知道虽然有的帝王木被盗过比方唐太宗的昭陵,汉武帝的茂陵,也有从来没有被盗过的比方武则天和唐高宗合葬的乾陵,甚至秦始皇的骊山主墓室(兵马俑虽然气势宏大,但也只是外围的陪葬而已);但是目前为止西安附近所有的十多个帝王陵都没有挖开过。所有的展品都是周围的陪葬墓里面偶然挖出来的。
看地图上一串的陵墓标注,感觉就跟埃及的 Valley of Kings 相当类似。(Valley of Kings 里面的陵墓普遍被盗过,但几千年来一直有专人看管保护!感觉那里也是很多故事。)
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-14 12:24

Jun wrote:
2019-07-14 11:45
照片能看到了谢谢!挖,这大漠风光,真的很射雕啊 ... :rabbit001:

有空我得去找找资料,丝路的沙漠化到底是什么时候开始的怎样演变的,忘记在哪儿看到的线索,这里的气候一直在变化,并非总是沙漠戈壁。
我也模糊记得在哪里看到。貌似汉代已经沙漠化了。也许更早的时候属于温带气候。前一阵又拿起来东京梦华录翻看时,跟高人同学惊叹开封好多河啊!同学说是啊!如今依然很多河。河南省是”豫州”。古代“豫”字是大象的意思。也就是说河南原来很多大象的。好像是生活在丛林的大象。所以想象一下北中国如丛林一样的环境。。。还有就是这次博物馆里看到好多大大小小的犀牛造像,商秦汉唐,犀牛也很普遍?
Jun wrote:
2019-07-14 11:45
言语间我们才知道虽然有的帝王木被盗过比方唐太宗的昭陵,汉武帝的茂陵,也有从来没有被盗过的比方武则天和唐高宗合葬的乾陵,甚至秦始皇的骊山主墓室(兵马俑虽然气势宏大,但也只是外围的陪葬而已);但是目前为止西安附近所有的十多个帝王陵都没有挖开过。所有的展品都是周围的陪葬墓里面偶然挖出来的。
看地图上一串的陵墓标注,感觉就跟埃及的 Valley of Kings 相当类似。(Valley of Kings 里面的陵墓普遍被盗过,但几千年来一直有专人看管保护!感觉那里也是很多故事。)
你这么一说还真的是!确实很像valley of kings

刚刚翻到这文章,惊得我!这些北朝“白石”造像不就是大理石雕刻嘛!看这些世界大同的元素互相碰撞,大理石素材,明显熟悉罗马希腊雕刻风格的工匠(看那些飞在上部的飞天,一定是从小天使幻化来的,下面托着重物的裸体小人,还没来得及穿上中国式的服装),印度的象鼻神,中国的佛头表情。。。啊啊啊啊!
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helenClaire
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by helenClaire » 2019-07-14 13:32

记得了,国博是地下一层。西安东西太多了,感觉打卡玩一个月都不够。莫高窟和锁阳城太向往了。

豪情
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 豪情 » 2019-07-14 14:17

April 这篇大气妩媚兼而有之,不禁心生向往。
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putaopi
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by putaopi » 2019-07-14 16:16

敦煌这篇看得我长叹一口气,长途跋涉之苦,为了敦煌可以忍!我看过几幅张大千从敦煌回来画的人物画,色彩柔和线条圆润,是他的作品中我最喜欢的几幅。去敦煌就相当于去看张的师傅。
Image

april
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-14 16:54

莫高窟真的值得去,这次回来老觉得脑子里万千头绪不知道从哪里说起,但是很清晰的一点就是去看过敦煌莫高窟的人太少了。虽然现在旺季那么多人,我还是觉得这么好的艺术宝藏怎么真正看到的人这么少?大家多是听说,而且因为种种原因一推再推不会去。敦煌的旅游设施非常好,几乎是我见过国内的景点城市最舒服的了。其实北京就有直飞敦煌的航班,接下来的流程都很简单直接可靠。

力荐大家要去啊!而且真是看一眼少一眼了。包车大姐从小在敦煌长大。她说小时候去看莫高窟里面的佛像比现在的要鲜艳有神的多了。她力荐我们去看一下西千佛洞,说里面保存下来的壁画比敦煌的现状要好不少。我们没时间了。只好下次。

张大千在敦煌是个充满争议的人物。他在敦煌临摹那几年,二话不说毁掉很多原来覆盖在唐时壁画的后代壁画。历史学家对他很多腹诽,比较激进的把他列为罪人。因为和外国人来偷盗的没有大区别。虽然我也认可他的艺术品味。唐代壁画太美了。后无来者。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-14 16:58

去敦煌安排多少天合适?我老觉得我去敦煌知识储备不够。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-14 17:02

莫高窟真的值得去,这次回来老觉得脑子里万千头绪不知道从哪里说起,但是很清晰的一点就是去看过敦煌莫高窟的人太少了。
四小月一写游记,连我这个一向抵触大西北的假游客都内心蠢蠢欲动了。 :speechless002:
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-14 17:41

笑嘻嘻 wrote:
2019-07-14 16:58
去敦煌安排多少天合适?我老觉得我去敦煌知识储备不够。
我们这次住了三晚,有两个整天。我觉的可能再多住一晚就好了,老大和小人可以包车去西线看玉门关和汉长城,我可以留在莫高窟看一天特窟。不过除了小人以外我们俩都很肯定我们一定会再去敦煌的,所以并不遗憾。还有下次。
去之前的知识储备是没有尽头的。而且敦煌各个朝代的窟差异挺大的,不真身进去看很难确定自己喜欢的是什么。所以我会觉得去之前没有头绪,索性就闯进去看了,再说。而且在国内没有谷歌,我搜索中文信息都很受局限,还是回来以后的效率比较高,找到很多合我心意的网站和文章。为下次再去做准备,比去之前有的放矢的多了。敦煌有自己专门一个“敦煌学”确实是有原因的。博大精深。
Jun wrote:
2019-07-14 17:02
四小月一写游记,连我这个一向抵触大西北的假游客都内心蠢蠢欲动了。 :speechless002:
去吧去吧!喜欢意大利那些遗址湿壁画和历史的去敦煌一定不会失望。而且里面的内容如此丰富,总有一款会击中你的。:)
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helenClaire
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by helenClaire » 2019-07-14 18:18

april wrote:
2019-07-14 16:54
敦煌的旅游设施非常好,几乎是我见过国内的景点城市最舒服的了。其实北京就有直飞敦煌的航班,接下来的流程都很简单直接可靠。
这信息很重要,走南闯北的四月站台的,肯定没错了!

我也觉得看好艺术品,只要有机会就是好时机。带着知识储备有其会心的乐趣,没储备不提防地被某一作品击中,也是十分美妙的体验。而且一个人永远不知道会被什么击中。我这次被Donatello给击中了。 :oops:

豪情
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 豪情 » 2019-07-14 19:12

我有个表姐学美术,毕业前在莫高窟研究所住了三个月。那时候我还在读中学, 非常向往。她说莫高窟只有专业人士才能住里面,游客必须住在车程一小时之外,坐指定的大巴进去。而且为了保护文物严格控制流量,每天只能进那么多班,每班看两个还是四个小时。交通也非常不便。我就不是特别向往了。

现在这么便利真是当时难以想象的。所以什么时候有什么时候的好。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-14 23:25

豪情 wrote:
2019-07-14 19:12
我有个表姐学美术,毕业前在莫高窟研究所住了三个月。那时候我还在读中学, 非常向往。她说莫高窟只有专业人士才能住里面,游客必须住在车程一小时之外,坐指定的大巴进去。而且为了保护文物严格控制流量,每天只能进那么多班,每班看两个还是四个小时。交通也非常不便。我就不是特别向往了。

现在这么便利真是当时难以想象的。所以什么时候有什么时候的好。
说的是!现在展馆里的1:1复制窟做的真好!还有各种介绍影片,都做的很好。慢慢的越来越规范,而且注重给观众更好的体验。我看网上有人抱怨说现在因为加了这些影片介绍,观众真正看窟的时间从原来的两个小时减少到一个小时多一点。但是总体来说,应该是让大多数初次来的观众有更全面的体验。策划人费了不少心血。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by helenClaire » 2019-07-15 10:07

一个窟有多大?你们大致每个窟花多少时间?

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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-15 13:55

helenClaire wrote:
2019-07-15 10:07
一个窟有多大?你们大致每个窟花多少时间?
有大有小,专看塑像的窟可以看得快一点,看壁画如果内容多就看得慢一点,还要看自己的喜好。喜欢的窟看了又看,不喜欢的进去就想赶紧逃。看普窟因为一群人看至少8个窟(淡季是十二个),所以看得比较快。我们大概十分钟左右一个窟。有兴趣的抓着解说问这问那就可以看得久一点,没兴趣的解说(尤其是英文)大概说一下时间线和几个特点就没下文了。
脉脉的攻略很详细(再推荐一次),她说大概特窟一般40分钟看一个。我认同。我在展馆里看1:1复制窟,差不多最喜欢的内容特丰富的285和217每个都看了半个小时。

时间允许就慢慢看,一般看一个特窟的时间在40分钟左右,而且信息容易过载,我一般是看完三个左右大脑和眼睛都转不动了,所以推荐第一天先看普窟,中午随便吃点儿(莫高山庄边上有个餐厅,可以简单吃点热的东西),休息一下,然后到石窟参观讲解处办理一到两个特窟,比如45和57可以一起看完,57和220可以一起看,或者57+217……为什么老是57,因为57比较小,内容相对简单,调剂起来看不累。第二天不要在买普窟的票了,直接打车到牌楼(车费五十上下吧),如果有人拦可以商量一下说只想参观/考察特窟,冬天没啥意外情况是会放进的。然后办理特窟参观就行了。10个窟我觉得抓紧点,两天到两天半也够了。但慢慢看怎么也要三天到四天吧。
另外跟着前面笑嘻嘻的知识储备的问题,如果大家有兴趣了解一些比较通俗的佛教故事再去就更容易看懂。就像看欧洲美术馆要看看多宗教故事一样。也可以到了再学再问。五百强盗成佛,九色鹿,释迦摩尼以身饲虎这些看窟前的电影里会讲,看普窟无论哪条线都会看到。如果碰到不熟悉的可以直接抓住解说问,他们都会知道。我是去过了敦煌之后才有兴趣读了一些。我们碰巧看到的296里面大片大片的本生故事。当时虽然不知道情节,也看得津津有味,也看得出它们的美。回来看了细节,反倒毛骨悚然,觉得佛祖跟上帝差不多,都够残酷的。说好的慈悲为怀呢?! :uhh:

还有,刚刚搜出来的定义:
本生:是指释迦摩尼亲身经历过的故事,一般是讲给佛家子弟思考如何成佛的。是内参
经变:是把佛经教义用小人书的形式画出来,教化大众用的。是人民日报。 :mrgreen:
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-15 17:03

哈哈哈,总结的太活灵活现了。
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-15 17:23

Oh man ... 佛经我不太了解,但是古印度的故事可真是 ... they make my head spin.

随便举一个广为流传的故事,Dying man licking honey. 这是摩诃婆罗多里的典故之一,细思恐极。

Image
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 豪情 » 2019-07-15 17:34

这个故事被寻秦记科普了。jun你肯定没看哈哈。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-15 17:35

豪情 wrote:
2019-07-15 17:34
这个故事被寻秦记科普了。jun你肯定没看哈哈。
我连寻秦记是啥都不知道。 :dizzy:

这个故事确是广为流传。第一次看到时,还没看解释就感到莫名惊骇,一看解释更惊骇。
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豪情
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 豪情 » 2019-07-15 17:38

黄易最出名的小说,电视是颜值巅峰的古天乐演的。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-15 19:44

寻秦记只听过名声,书和剧集都没看过,也不知道是穿越故事。

佛教传入中国之后变成劝人行善的朴素理论,它带来的因果概念,被简化为善有善报恶有恶报。必须承认这本身确实很有吸引力,引来千年不断地香火也是自然。印度哲学在二十世纪传入北美,掀起瑜伽冥想等热潮,经久不衰,引发了很多性灵的流派,被一贯追求个性解放个人主义的美国文化改造成个人修行的玩法。两边看着好像也很对称。

古代梵文的经典太多太庞杂,有些也太深奥太模棱(梵文最早是口头传递,且经常一词多义),形成(现代人看来)乱七八糟找不到规律的一套体系,是一头宇宙级大象,随便摸到几根毛,略微加工一下,就可以口若悬河地扮成 guru 了,招来一大堆人崇拜捐钱。从中发展出的宗教,如佛教和 Jainism,我觉得是古印度哲学的延申和分支。

可以说古印度哲学将抽象思维发挥到极致,其程度 ... 高不可及,深不可测,但又扎根于世界中(“世界”也是从梵文翻译过来的)。科学走的道路,观察了解描述归纳世界和宇宙的规律,这我们都很熟悉了。印度哲学走上了另一条路,虽然(可能)意图跟科学是非常近似的,但进入的是另一个空间,这个空间至少有一部分是研究人类的心理规则和主观世界,还有一部分是以唯心的工具探索唯物的世界,还有很多其它的我根本不知道是啥。可以想象帝王富人学者乃至硅谷大亨们听了一点讲经内容都会感到欲罢不能掉进无限大坑。

不过呢,如果没用古印度Brahmans的极抽象思维,就没有我们的现代科学,因为通用的数字系统是古印度发明的,零的概念也是他们发明的。
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putaopi
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by putaopi » 2019-07-15 23:52

april wrote:
2019-07-15 13:55


还有,刚刚搜出来的定义:
本生:是指释迦摩尼亲身经历过的故事,一般是讲给佛家子弟思考如何成佛的。是内参
经变:是把佛经教义用小人书的形式画出来,教化大众用的。是人民日报。 :mrgreen:
哈哈哈,这个总结到位!好记 :mrgreen:

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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略

Post by Jun » 2019-07-19 6:08

april wrote:
2019-07-10 14:05
Jun wrote:
2019-07-10 9:52
妈呀怪不得中国人那么聪明呢,从小就要 figure out everything. 才没人照顾你。
这次中日对比反差特别强烈。在为什么这个样子我想了好久,待我慢慢写。
这个好像没写 ... 回来讨债说。
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略

Post by april » 2019-07-19 9:55

Jun wrote:
2019-07-19 6:08
april wrote:
2019-07-10 14:05
Jun wrote:
2019-07-10 9:52
妈呀怪不得中国人那么聪明呢,从小就要 figure out everything. 才没人照顾你。
这次中日对比反差特别强烈。在为什么这个样子我想了好久,待我慢慢写。
这个好像没写 ... 回来讨债说。
:lol: :lol: :lol: 觉得自己像一只到处埋食物的小松鼠。埋着埋着自己都忘了埋了些啥又埋在哪里!被Jun给挖出来一颗花生!
不过这颗花生我记得呢!日本这半篇里会从花园到寺庙到建筑最后回到城市这个议题,然后跟北中国对比一下。至少心中的大纲是这样的。
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笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-19 11:23

好好写,多说点。换句话说:等等我。 :mrgreen:
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april
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Re: 2019夏天-北中国博物馆攻略,西安(TBC)

Post by april » 2019-07-25 1:25

Jun wrote:
2019-07-11 19:18
忽然想起不知在哪儿看到的说法,唐代水墨画里的衣褶子层层叠叠,跟佛像雕塑有关。

在完全不同的地方我又听说过,印度佛像中的衣褶子层层叠叠,是受到古希腊雕塑的影响

不仅是 cross-cultural 的传递,而且连媒介的不同(雕塑和平面画)也跨越了。
正在看《河西走廊》剧集,第五集“造像”开头就讲当初释迦摩尼涅槃之后本来留下传统不搞偶像崇拜,所以没有佛像,只是有足印这样的符号性标志。然后亚历山大就来了,印度北部的健陀罗王国的工匠被希腊雕像迷住,开始给佛祖造像,Jun说到的佛像衣褶子就是学习希腊的toga。。。
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建陀罗佛像(右)和希腊雕像(左)对比
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然后佛教被鸠摩什罗传播到河西走廊和长安,最早的造像在靠近武威的天梯山,然后同一批僧人建筑队被带到北魏都城平城(大同),有了大同石窟。。。

然后我就想起这尊鎏金铜佛坐像(像高39.7厘米)
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当当当,旧金山亚洲艺术馆的镇馆之宝,后赵(北朝,五胡十六国混战的时候)。中国有准确纪年最早的佛像。据说有非常重的健陀罗风格。
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Last edited by april on 2019-07-25 9:59, edited 1 time in total.
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-25 6:27

前三张照片还是看不到哎。

古希腊雕塑里 obsessed with 衣服褶子,我觉得也是奇技淫巧了。后来罗马就不太死命学它。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-25 10:00

直接传到恶人谷了,应该看得到了?
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笑嘻嘻
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-25 11:34

我能看到。感觉头发衣服褶子的雕刻方法貌似是四下传播。但是人脸的地方性还挺明显的。而且不知为啥,人物气质也挺本土化的。中国的面团团的和气生财,古希腊的简直自带海风吹,好勇斗狠得多。雕个佛肯定得好久,好多人一起干吧?
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-25 12:43

Jun wrote:
2019-07-25 6:27

古希腊雕塑里 obsessed with 衣服褶子,我觉得也是奇技淫巧了。后来罗马就不太死命学它。
罗马的那些Bernini的雕像,我看来看去所有的评论都在赞他的衣服褶子。 :lol: :lol: :lol:
笑嘻嘻 wrote:
2019-07-25 11:34
我能看到。感觉头发衣服褶子的雕刻方法貌似是四下传播。但是人脸的地方性还挺明显的。而且不知为啥,人物气质也挺本土化的。中国的面团团的和气生财,古希腊的简直自带海风吹,好勇斗狠得多。雕个佛肯定得好久,好多人一起干吧?
米开朗基罗的雕像都是他一个人雕?还是整个个人工作室一帮学徒在他的指导下雕?我完全忘了。
中国的大理石很少,前一阵在邺城挖出来一大批“白石”造像。看得我几乎疯掉,太像希腊罗马风了。但是亚洲艺术好像都不标作者。所以咱们也没法追星。

敦煌壁画里面,北朝(各种凉,各种魏时期)甚至隋朝都还挺清瘦的。到了唐朝才变成面团。 :mrgreen:

敦煌的雕塑都是木胎泥塑,就是里面打上木头架子再往上和泥巴与植物塑成像,最后再画。大佛才是沿着山体直接整块石头刻出来。都是作坊制好像,很多人很多年慢慢搞。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-25 13:15

地区特点肯定免不了,就算临时拉来印度雕刻队,也得传授给本地工匠是不是?印度的雕像受到希腊影响,但也发展出自己的特点,中国和东南亚的佛像雕刻,继续发展出本地特色。但还是会有传播的痕迹。

这方面我也不懂,但在考古学里是很重要的专科,即看着艺术品给它定性,尤其是定时间,什么时候做的,谁做的,之前是啥样之后是啥样左邻右舍是啥样,非常繁复细致的学科。非常非常重要,很多出土文物没法用碳14同位素定时间,而是需要依靠专家确认这是谁做的,是外国进口还是山寨外国还是本地产品,以及这是哪一个时代造出来的。尤其是同时挖出一大堆物件,如果能靠风格定位一两件,就可以将一大批文物都确认了。研究这一科就必须要对来龙去脉前后左右的发展历史都很清楚,只研究一个地方一个风格的产品是绝对不行的,因为历史上的风格总是互相影响的,看出彼此之间的共同和差异之处是辨认传播和时代 lineage 的关键,世界历史上有哪个大规模文明是纯~自绝于世毫无交流的吗?大概复活节岛上的石像吧,其它基本都是有流传和互相影响的历史的。

-----

且不说古迹和物件吧,佛教这个理论说到底就是舶来品,公元七八世纪本来就是佛教在印度本土特别热闹兴盛的时代,也是皇帝国王们热衷拜佛和向外传播的时代,穿越中国一路传到日本,说它是红遍全球也不为过,其中也包括了印度统治阶级有意进行文化传播的行动。后来佛教在政治斗争中败北而被边缘化,一蹶不振再也没爬回原来的地位,国外的佛教就脱离了原根而自行发展出本地版佛教了。所以佛教在中国,跟 China Exceptionalism 闭关自守唯我独尊的理论,本质上就是格格不入的,想要坚持本土独创论,什么都是聪明勇敢的中国人民自己发明的,这种理论从根本上就没法接纳佛教为中国历史文化的一部分。如果接受了佛教为中国历史和文化的一部分,就自动默认了历史和文化的交流观。如果两样都要就是精神分裂了 ... :speechless002:
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-25 14:11

为啥邺城的是希腊罗马风?我瞧着都是面团脸?我没有这方面知识,就是自己看,觉得希腊罗马带着后来的文艺复兴人物雕塑是见骨的,人物雕塑是骨架清晰,中国的菩萨(重点)都是面团,脸和身体都是肉坨坨堆起来的,甭管男女(好吧菩萨不分男女)都要柔若无骨。不是菩萨的,兵马俑和三星堆都没这个特征。印度的感觉也比较肉。
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by april » 2019-07-25 14:31

就是这种石雕形式,像以前在博物馆看到的古罗马石棺,周围雕小人。这些人物的姿态和摆放的形式。 看那些飞在上部的飞天,一定是从小天使幻化来的,下面托着重物的裸体小人,还没来得及穿上中国式的服装。。。

笑嘻嘻说的对,确实比较肉!很像米开朗基罗画的女性,肉肉的。
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Jun
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Re: 2019夏天-北中国 (暂时完了)

Post by Jun » 2019-07-25 19:10

拿到普窟的票,游客们在离市中心不远的游客数字中心集合,会被指引着看两部片子。第一部是二十分钟的《千年莫高》纪录片试图再现当年敦煌是如何开始,工匠们如何开窟,造像,画壁画的。服化道很讲究,从工匠的工具到街边的食摊到沙漠中的战争场面都符合历史设定。老大居然也很喜欢说很多镜头拍得讲究,甚至比不少国产电影都专业。第二部片子是球幕银幕,包括好几个不再开放的不做研究的话,砸钱也不能看的窟,比方285。作为介绍两部片子非常到位,大多数观众都是初次造访,这些起点知识很有用。就算我稍微看过一点介绍,也不觉得重复。
终于有空去四月给出的链接细看,噗,原来壁画上的飞天是半裸的!怎么看也跟汉族的传统文化拉不上关系呀 ... 也难怪敦煌飞天吸引了最大量的眼球涅。

去维基了一下,原来莫高窟有735个窟!这还不包括藏经洞!再次感到对古代人民的能力和精力低估了,失敬失敬。
莫高窟藏经洞是中国考古史上的一次非常重大的发现,其出土文书多为写本,少量为刻本,汉文书写的约占六分之五,其它则为古代藏文、梵文、齐卢文、粟特文、和阗文、回鹘文、龟兹文等。文书内容主要是佛经,此外还有道经、儒家经典、小说、诗赋、史籍、地籍、帐册、历本、契据、信札、状牒等,其中不少是孤本和绝本。这些对研究中国和中亚地区的历史,都具有重要的史料和科学价值,并由此形成了一门以研究藏经洞文书和敦煌石窟艺术为主的学科——敦煌学。
汉文书写的占六分之五,不知是怎么个算法,百分之一百二十五?

找到一个视频,里面有壁画中的飞天像:
https://www.youtube.com/watch?v=v42NNNglntg

咱就不瞎猜飞天形象起源是不是汉族的中原文化了,反正断代是肯定的,宋元明清里的中原文化跟这种半裸美女形象是一点干系都没有。而且看了一点点的敦煌佛教壁画和雕塑,感觉必须对古印度艺术也得有所了解,两边对照着看,最好还加上东南亚的佛教艺术平行着对照了看。

再次感到,现代中国人如果穿越到古代的同一地点,恐怕会彻底晕菜,un-fucking-recognizable. 远远比到了外国更迷糊和陌生。
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