[读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

入得谷来,祸福自求。
Jun
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[读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-07 12:11

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两星期前我在 Balticon 晃荡,时间表里有个听上去很好玩的讲座:1177 BC:那一年文明崩溃。进去听讲座时有点迟到了,挖,里面座无虚席,standing room only。我只好站在门口伸长脖子听。结果越听越起劲,回旅馆房间里一查,哦,原来 Eric H. Cline 教授三年前就出过一本书讲这个的,怪不得那么多粉丝去听。赶紧下单买了电子书。

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这本书很短,才两百多页,但开头感觉忒难啃,进度十分缓慢。这倒不是作者讲得不清楚或太晦涩,一大原因是人名地名太难记了!Amenhotep, Thutmose III, Akhenaten, Suppiluliuma ... Hittite 在哪里?Mitani 在哪里?Canaan 是啥地方?Nubia 听着耳熟却也记不起来。感谢上帝至少我还记得 Mycenae 在希腊,Assyria 就是叙利亚,Anatolia 在土耳其,以及 Nefertiti 是个埃及皇后。

谁是谁也记不清楚,我就稀里糊涂地看下去,慢慢地也形成了一些哪儿跟哪儿的印象。没关系,反正每国跟每国之间都同时进行着几件事:互送礼物,互通贸易,互相打仗。

不耐烦读的同学可以听 Cline 教授自己讲的课:

http://longnow.org/seminars/02016/jan/1 ... collapsed/

他很逗。讲到 Mycenae 崩溃的原因之一可能是地震灾害,因为它正坐在地震带上。有一次考古学家和地理学家一起开会,一个地理学家看见古希腊地图笑出声来:Mycenae is built right on top of a fault line. Who does that? 旁边一个考古学家干咳一声,呃,有啥稀奇的我住在三藩市 ... :action077:

这些地区为什么会如此紧密地连接起来呢?原来交换真是人类的本性啊。

当时不是青铜时代(3000 BC 到 1200 BC)么,青铜是好东西,够硬,可以做成趁手的工具,比工具更重要的是武器,武器,武器!(重要的事说三遍)跟交换一样,暴力杀人也是人类的普遍本性。而铸造青铜需要两样东西:黄铜和锡。黄铜出产于地中海中间的塞浦路斯,而锡则需要从遥远的阿富汗进口(汗,阿富汗真是几千年被掠夺和争夺的命啊)。制造青铜产品非常依赖运输和交换,拦也拦不住,挡也挡不住。国王换了又换,版图改了又改,但运输铜与锡的路途一直被踏平。

目前正看到在土耳其海岸附近 Uluburun 发现的一条货船,沉在海里,船上各种丰富货物来自1300 BC,包括粮食,香料,玻璃制品,酒,以及一吨锡块和十吨黄铜。咳咳,制造青铜的原料正是锡:铜=1:10。显然是运到某地加工成青铜产品的。眼熟吧?澳大利亚的原料,运到中国加工,再拿到北美出售。本质上完全是一样的做法,原来 globalization 根本不是现代发明!

(在 Uluburun 前一章里叙述了一件国际大件事,The Zannanza Affair。挖,惊心动魄,曲折精彩,赶得上冰火之歌里的戏剧情节,不仅充满了宫斗抓马,还有横插进来的twists。我就不剧透了,大家可以自己去看看。)

这时作者顺手提了两件历史大事(啊啊终于碰上我听说过的剧情了!),Trojan War 和旧约里的出埃及记。

考古学家现在基本可以肯定 Troy 古国位于土耳其西海岸名为 Troad 的附近地区。十九世纪末被一个德国(业余?)考古学家挖出古迹,除了颇宏伟严密的城墙还有各种贵重物件。现在大家普遍接受这确实是 Troy。看下面的地图,继续往左(西)图外的部分就是 ... 希腊。好近啊,怪不得发几条船就到了。

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终于可以证明 Trojan War 了吗?连古典时代 (400 BC) 的希腊人都以为哥只是传说哪。别高兴得太早,考古学家挖来挖去,发现 Troy 遗址从上到下有九层!也就是说这座城市反复被毁反复重建,很多年。到现在也不肯定哪一层是荷马史诗里描述的那一场战争。但是,这地方的地理位置很明显就是夹在两个大国之间的重要枢纽,自从希腊(本土 Mycenae,不包括海岛 Crete)文明在公元前十五世纪崛起开始就威胁到现土耳其境内的 Hittite 帝国(1700BC-1200BC),所以才会经常成为战争的焦点,也是贸易交流必经的途径。反复重建又反复被毁,可能是争夺与繁荣的见证。总之,有没有过“冲冠一怒为红颜”的那场战争,没法证实,但希腊和 Troy 有直接的外交与战争的关系,这种关系延绵了至少一千年,这是确凿无疑的。

至于旧约中的摩西出埃及记么 ... 嘿嘿,有多少人一厢情愿地去考证此事,但所有的考古证据加起来的结果是:多半是后人瞎编的。犹太人(在书中始终称为 Israelites,看样子又是说来话长)出埃及而占领 Canaan 地区定居,是 Late Bronze Age 文明崩溃之后的事了,他们跟北边的 Phillistines 和腓尼基人一样,乘虚而入,鸠占鹊巢。

公元前十八到十三世纪之间不仅有很多烤在泥板上的文字记录,证实了频繁发达的国际贸易和外交活动,而且有当时的国际通用语言,Akkadian,是在中东地区流传千年的闪米特语之一,起源于巴比伦,它的推广和远到 Mycenae 和埃及的广泛使用,是当地贸易交换发达的旁证,完全跟现代英语一样。

虽然作者没太强调,我已经被当时大量的文字记载惊呆了,地中海一圈儿发达地区,每一国都有文字记载,从埃及到 Hittite 到 Canaan 到塞浦路斯到希腊,各有各的书面文字,而且都留下足够的记录让现代人慢慢翻译,还经常互相对应,海这边的国王送给海那边的国王啥啥礼物,海那边的国王回赠啥啥闺女 ... 太厉害了。特好玩的是当时没有纸,记录和书信都写在泥板上,写的时候拿笔刻在湿泥板上,烤干之后就固定了。但如果要涂改,可以拿水化掉字儿,重新写上去。

人类最早的文字是苏美尔文字(公元前八千年),倒回去传入古埃及(公元前三四千年),并且演变成各种其他的文字。苏美尔文字最初是象形的,渐渐抽象化变成代表发音的音节。因为书里随口提了一句,当时希腊地区有两种文字:Linear A and Linear B,Linear B 已经被某德国考古学家(自学语言学和密码学)破译,但 Linear A 直到现在都没破译!我好奇去查这两种文字长啥样儿,一不小心又掉进了 linguistic 大坑。古中文也是象形,但抽象化之后也开始表音,中文虽然属于 logogram 的类型,形声字已有 syllabic 的特征。借用中文形状而表音的日文与韩文系统更接近 syllabic。苏美尔文字和 Linear B 希腊文都是 syllabic writing system。然后不知咋的就被维基引入另一个大坑:中古汉字的切韵

(吐血,从来没听说过 ...)

Linear A 和 Linear B 都在古希腊的黑暗时代(Greek Dark Ages,不是公元后的那段 Dark Ages)失传了,从1100 BC到800 BC 这三百年中,出现了荷马史诗——注意到荷马史诗是口头文学,没有文字版。直到公元前八世纪,希腊才脱离了黑暗时代,开始恢复经济和人口增长。之后出现的希腊文已经跟之前的 Linear A 和 B 都完全不同。楔形文字在地中海地区随着 LBA 的崩溃而消失,被人们忘记,取而代之的是拼音文字。如果没有遭遇 LBA 的崩溃和几百年的黑暗时代,说不定会演变成类似于现代中文的样子也又可能。

话题回到崩溃。书中描述一时贸易繁荣的北叙利亚地区的城邦 Ugarit 瞬间毁灭,直到650年之后才有人过来重新定居。比恐怖小说还吓人,起了一身鸡皮疙瘩。
Evidence of destruction and fire throughout the city ... collapsed walls, burnt pise plaster, and heaps of ashes.
公元前1207年,埃及的法老Merneptah记录了自己打败一群海上侵略者的战争;三十年后他们又回来了,被另一个法老,英明神武的 Ramses III 打败赶走,并在记载中称之为 "the Sea Peoples",还列数了他们的多处来源。从这些埃及记载,考古学家基本可以断定 Sea Peoples 是来自地中海西部的相对落后地区,包括西西里岛,撒丁岛,希腊本土,以及尚未鉴定的附近地区。这些 Sea Peoples 颇有点象公元后十二世纪灌入欧洲和东亚的蒙古大军,或者各个时代里扩张入侵其他地区的力量。但他们不是来自同一部落的一股力量,而是一群不同来源的水手+/-战士们混在一起的,因为法老的记录连字儿带画, Sea Peoples 俘虏们穿的衣服戴的头饰和胡子的式样都各不相同,能跟希腊意大利利比亚等地风俗连起来。

前半本书里描述的这一圈地中海文明,包括 Hittite 帝国和周边(今土耳其),Canaan (今以色列约旦红海附近),海里两个重要岛国塞浦路斯和Crete,南边的埃及和它旁边的利比亚,以及北边的 Mycenae (希腊本土),还有地中海岛屿上定居的人民,在 1200 BC-1100 BC 之间象多米诺骨牌一样纷纷倒下,尤其集中在十二世纪上半叶(1200-1150)。作者挑出各地有代表性的城市被毁灭的遗址描述一番,有些是被烈火烧掉,连泥砖都被烧成玻璃状;有些是战争侵略,遗址的墙里插了青铜箭头;有些显然是居民弃城逃走,在后院埋了贵重物品,家具陶罐之类的扔在家里。

除了埃及,作者几乎每次都叙述一遍考古学在这个问题上的演变:考古学家曾经认定是 Sea Peoples 是这些毁灭的原因,但实际上并没有确凿证据也没有文字记录,我们并不确定入侵者是谁,甚至不能肯定有些毁灭的痕迹是本地人民起义造反,还是外来的侵略者导致的破坏。有些城邦明明里海岸远得很,也在差不多的时间毁灭了,实在没法推到海盗军队的头上。整章的内容都是前浪理论被后浪拍死在沙滩上的过程,然而后浪亦随时可能被新的考古证据或理论拍死。

原因虽然仍不肯定,但我们确实知道,在短短几十年之内,整个一圈地中海文明都遭到各种各样的打击,很多曾经繁荣兴盛武力强大的城邦和帝国都衰落甚至倒塌了。Hittite 帝国在1180BC倒塌。之前 Crete, Knossos, Mycenae 等地以宫殿 (palatial period) 为中心的社会结构在1225BC之后一一陷落。

第五章,也就是最后一章,作者终于开始综合分析崩溃的原因。这时他插了一句提到 ... 当当当,福尔摩斯!想想也太合逻辑了,考古学家跟侦探的技能和态度也是颇为重叠的。(当然侦探和医生的诊断法也是很有重叠的。)

第五章笔记,先草草记几条:

1. The LBA collapse was probably caused by multiple and interacting causes.
2. It was also a systems collapse (see Colin Renfrew).
3. It was probably delayed by the interconnectivity of the regions.
4. But the interconnectivity also brought particular dependencies and vulnerability.
5. A civilization collapse is inevitable. It cannot be prevented or even predicted.
6. The precise reason for this and maybe any collapse cannot be fully understood.

(总结到这里我忽然额头冒汗。妈蛋胖大叔不就是要自己模仿历史,编造出一套跟真历史一样运作的世界吗?他知道了吗?历史是没有前因后果的!住手吧大叔!)

作者解释了一下 1979年由牛津考古学家 Colin Renfrew 提出的 systems collapse 的理论,据说 Renfrew 用它来解释了很多历史现象,包括罗马帝国和玛雅帝国的崩溃。我有点奇怪 Jared Diamond 并未提到,也许他对这个理论不太了解或认同。毕竟 Diamond 是地理学家,偏重自然因素,如农业产量;而 Renfrew 的理论偏重社会组织结构。

Anyway,系统崩溃论可以用来解释历史上自上而下的混乱和垮掉的过程,从上层建筑开始四分五裂,直到整个国家或文明陷入混乱,生产力下降,人口减少,中央集权失去控制。这个理论读过来确实,未必能解释一切的倒塌,但颇为契合中国历史上的大部分(但非全部)改朝换代过程。例如秦朝,始皇死亡之后,二世 (for whatever reason) 不能维持上层权力的稳定,地震逐渐从上到下加速传播。注意到 Renfrew 指出,一个朝代自上而下的 systems collapse,需要差不多一百年。也就是说可以有一整代人生活在崩溃的中心一辈子而看不到头,更看不到崩溃之后如何。

我觉得比较有意思的是,在这个理论中,崩溃之后的状态是集权的反面,即 low level of socioeconomic integration,数量减少了的人群以相当分散和低效的状态存在,没有规整高效的国家机器管理着驱使着他们,也可以看作倒退的人类组织状态,分散而自由,生产力比较低。在文化上,崩溃后的黑暗时期常常会广为传颂甚至神话崩溃前的黄金时代,这一点非常吻合荷马史诗和中世纪流行的亚瑟王圆桌骑士等等英雄神话。

也许更让我惊醒的地方在于,中央集权可不是中国独有的专利,而是一种相当普遍的社会组织形式和方法,只是在这个形式内仍然各有各的应用法,所以看上去不尽相同。例如奥斯曼帝国也有颇为庞大的层层官僚用来管理巨大的疆土和复杂的人民,不是不像天朝的。但地理环境和历史传统决定了二者的相似不能带来同样的结果。中央集权必然崩溃,崩溃之后又会重新组织起来,循环往复。总之就是中国朝代探索出的管理方法并不独特。系统崩溃论特别适用于研究中国历史的规律,也许中科院历史研究所早就有人研究过很多年了,只是咱们在外面看不到,说不定用英文搜搜还能搜出来点儿什么,中文就别想了。

我以为这就已经讲完了吧,够复杂了。然而不!Cline 教授之后又刷地掏出 Complexity Theory!Deja vu! 他写书也太 dense 了,三言两语扔出几页纸,我要不要花两星期去学学入门材料呢?读他的课一定很痛苦又很嗨,他讲一个钟头,学生要读一大堆材料 ...

Complex system,非常神奇的,以前我听说过,不过是指 complex diseases,是一种研究病因的新方法,我们意识到某个疾病的原因牵涉到几百个基因变异,没有一个是直接致病而是增加风险,而真正的致病过程是基因变异与环境因素的互动 ... 这个互动过程太复杂了,需要用复杂的模型来分析和计算。而这些疾病正是目前最红最热门的那些,糖尿病,心脏病,老年痴呆症,autism spectrum,抑郁症,等等。作者提到另一个 complex theory 的应用是预测和分析 traffic patterns,尤其是交通大堵塞。这方面的研究貌似已经比较成熟,因为它是多因素互动现象的平面模型,比较容易抽象化计算。简单粗暴地说(小E肯定能比我解释得清楚),首都环线495公路天天堵车,除了流量本来就大之外,只要“上游”公路有点什么风吹草动就会造成“下游”的狂堵几个钟头,例如马里兰的270公路上出车祸,过河几座桥之一上面有车抛锚,一点小堵,放在 wrong place wrong time 就会发生一系列连锁反应而几何级别地增加效应。当系统的复杂性达到一定程度,多条线因果关系彼此动态影响,就不能用传统的模型来描述和理解。说到这里我感慨一下又要用到程序员了,果然这世界已经属于程序员了,有娃的同学们一定要强迫孩子学会编程啊,以后不管做哪个行业都要会编程,包括搞艺术!

我去草草地研究了一下 complex system 之后回来再看看 Cline 教授如何把这个理论用来解释 Late Bronze Age 的文明崩溃,结果他说,分析出来就是没有明确清晰的直接原因。吐血倒地,你咋不早说呢。有一个理论认为,之前近两千年青铜时代的国际贸易和紧密联系,制造出一个相对稳定的社会和经济环境,让各国越来越彼此依赖;这种关系使得某些“上游”的变化,例如锡块进口途径被堵住,西北方(欧洲)气候变干导致难民南下/东进,希腊发生持续地震五十年,就能对整个的 complex system 造成几何级别的波及影响,导致一系列的战乱和毁灭。但另一个理论是,这个规模甚大的彼此通商的环境,也是保持爱琴海一圈儿国家文明高速发展近两千年的基础,如果没有这么紧密的联系,孤立的岛国可能早就灭了又灭亡了又亡好几轮了(参见 Diamond 的描述)。两个理论看似矛盾,但却是兼容的 ...

总之就是,上完 Eric Cline 教授这堂课后,对于 LBA 文明为何崩溃的问题,在考卷上写 "Answers Unknown." 就对了,一百分。

在最后一章里,作者随口扔出来一句,其实现在最热门的考古研究课题是“崩溃之后是怎样的”,并且提起有学者回应 Diamond 的书 Collapse 而写的崩溃之后的形态,非常有意思。就这么随便一句话,让我不得不把书放下躺了半个钟头,乱七八糟的念头在脑子里咣啷咣啷地激荡了好久,包括上周末在城里 Museum of Natural History 看的新展览(他们最近彻底重组了馆内各种展览,放了几只贼大的恐龙骨架),尤其是展览中提到的地球生物史上五次大灭绝(有专家认为我们正处在第六次中)。除了恐龙馆之外,人类进化馆也重组过了,但非常粗略浅显(我得去查查 National Geographic 有没有比较详细得人类进化展),让我颇疑心是遭到了保守政治的压抑。

在书里并未讲到,但是在 Balticon 的讲座上有听众提出了这个问题:埃及是最终幸存 LBA 崩溃的唯一帝国,虽然也被长年的战乱和匮乏(贸易中断)大伤元气,为什么?Cline 教授说,除了埃及帝国幸存,Assyria 也恢复得比较快,几十年之后就得到重建,或者被新移民占领替代,为什么呢?他说,没有定论但我认为是 ... (这时我脑子里一闪而过,几乎跟他下面的话同时跳出来)水源。埃及有尼罗河,叙利亚地区有两河,所以不容易被灭掉。事后想想,埃及除了遍地金子之外,粮食产量始终很高,直到罗马帝国时期仍然是粮食出口大国,还是很说明问题的。

Cline 教授在好几个访谈里都说起一点,但给我的印象是没人爱听这个观点而水过鸭背一只耳进一只耳出,这个不受欢迎的观点是啥呢?所有的文明最终都会垮掉,而且并没有办法预测和预防垮掉的结局。他在书里讲得很明确了,内忧也好,外患也好,天灾也好,人祸也好,当末日来临的时候,不管是 the Greek palaces 还是 the Hittite Empire 都无法预料或阻挡毁灭的大浪。然后他写道,我们现在的世界至少能看明白正在发生什么事,例如气候变化,也许能做点什么 ... 吧?

当然,所有的文明都会垮掉,但垮掉并不是终点大结局 fade into black,而是变化,巨大的毁灭创造出巨变的机会。楔形文字被忘记,拼音文字出来代替;多神宗教的部落衰亡,一神教部落移民进来。书中多次指出,考古学家曾经把一切毁灭层之上的重建层解释为入侵者或征服者,甲人群(the Sea Peoples!)跑来征服了乙城市或消灭了乙人民,取而代之。但越来越多的证据和争鸣带来更加复杂多变的画面。除了征服和取代之外,还有因为其它原因垮掉(例如干旱饥荒导致弃城而走,地震破坏没法住人,侵略者也跑掉),之后在不同的时间线有各种人群进来填补空地,包括逃难的难民与本地幸存者混合起来,或者平民到宫殿废墟里住下(即现代所称的 squatters)。在毁灭层之上常常出现混合文化的痕迹,例如被称为 Phillistines 的新移民留下的瓦罐陶罐和装饰品之类带有各地文化的特征,既有希腊和诸岛的图案,也有西亚地区的特征。

毁灭并非终点。Cline 教授在一个访谈里提到,(这么说也许有点冷酷但是)就像森林密集时发生的大火,烧出来的空地给新物种提供了发芽的空间。没有 LBA 的断裂,现代的世界也不会是这个样子(不带评价地说是好还是坏)。这句话又让我脑子嗡嗡了半天。前阵子我还在想,一个有持续历史的社会受限于自己的历史,象 Atwood 所说,俄国不由自主回到帝国状态,中国不由自主回到官僚状态,而美国呢,从一开头就背着 racism 的紧箍咒。难道每个社会/文明就这样一直摆脱不了自己的历史吗?单独个体当然也受到自己历史的局限,但个体生命是有期限的,每一代新生命都有变化的能力。哦,原来社会也可以摆脱历史的,start a clean slate。如果能烧掉一片树林,快速而巨大的变化还是可能的。嗯 ... I'll leave it there.
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-08 9:33

刚听说澳大利亚某气候变化研究组织把 Doomsday 订于2050年。Great timing!

https://www.cbsnews.com/news/new-climat ... n-climate/
The report, entitled "Existential climate-related security risk: A scenario approach," lays out a future where society could collapse due to instability set off by migration patterns of billions of people affected by drought, rising sea levels, and environmental destruction.
:bowling: 好耳熟。
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by april » 2019-06-08 16:30

飞机上终于赶上了Jun的进度。我怀疑这本书不到50%就结束,剩下的都是索引材料。
Hittite就是土耳其,Canaan就是以色列。看这本书我才发现我这个地理盲以前看古罗马老觉着他们去埃及是往西,其实是往东!我老觉得北非和埃及在同一个地方,其实分布在地中海東西端呢!
所有人都跟埃及要金子看得我直乐,“老哥,您那儿金子如粪土,再给我运几船过来!”
Troy旧址终于被找到之后,层层相叠九个城市,到底哪一个是特洛伊战争里那个还没定论看得我也挺乐的。真好玩啊!
想着得再去研究一下三星堆,那个璀璨文明被突然“遗弃/摧毁”好像时间段和这些晚青铜器时期差不多呢!
还有就是住在地中海这个地区,贸易交流和航海是天时地利,想不发达都不可能,无论是三千年前还是两千年前还是现在跟中国太不一样了。
Hittite对亚述进行economical Embargo看着也挺有趣的,这些外交思维真是古今大同啊!
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-08 19:48

甚至还没读到崩溃的部分,我就深深被如此眼熟的国际关系惊到了。难道真的是人类本身基本无进化?技术也影响不了人性臼套?这可是三四千年前啊,没有铁器没有土豆没有纸张没有电力没有抗生素没有原子弹,每个国家的疆域有限,在技术之外,到底有什么地方进化了呢?

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等四月同学把这本书读完了,我想跟你商量一个问题,因为你比我更熟中国历史:中国历史和这段地中海历史真的有本质差别吗?当我读到 Hattusa (Hittite 帝国首都)在帝国晚期被邻国老敌人占领,被迫迁都南边时,感觉好熟悉。如果我们只看中国的对内行政结构,或许区别于其他地区的形式,似乎表明某种 Chinese exceptionalism,但如果把中原帝国跟四周各国/各族之间的关系变化,总体来看是不是还那么特别呢?我没看出来。邻国之间打来打去,势力此消彼长,等等都看着本质是一回事。
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by april » 2019-06-09 16:07

刚刚去看了一眼三星堆的维基,所有挖出来的青铜器时间鉴定是”12th–11th centuries BCE“!!!而且我在三星堆时听到当时考古学家的观察是所有宝物都埋在一起,仿佛匆忙间弃城而去!也许是大灾难也许是大侵略,但是总之是大事不好了。这个时间线简直让我无语!公元前十二世纪地球上到底怎么啦?!

而商朝的年代是1700到1027BC。之后取而代之的周是古中国文化的起点,开启了繁荣昌盛的老好时光(good old days). 所以貌似汉文化又一次逃出了很多文化的黑暗时期(中世纪时中国是唐宋,最辉煌的时刻)。

想起来Good Omens电视剧里一小段对话。魔鬼和天使在诺亚方舟时刻见面
魔鬼:这是在干吗?巡回动物园(traveling zoo)?
天使:上帝发火啦!要把人类都杀死。
魔鬼:都杀掉?所有人?
天使:哦,只是当地人,好像上帝对中国人,美洲印第安人没啥意见
魔鬼:只是现在还没有。。。(not yet)

看到三星堆的时间线我又想到一个问题。地中海这些文明用青铜除了做箭头和漂亮的希腊青铜像,还做了啥?好像没有像中国那样大批的青铜器具?地中海的器具基本都是陶罐?

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关于Jun的问题。此消彼长确实很相像。不同的是中国的贸易从来就没有像地中海这样理所当然无孔不入的发展(只有宋时的贸易受到鼓励,之后的中国再也没有回到那种状况。宋朝的农民可以拥有自己的土地!这个好像只有后来国民党当家时又会恢复过短暂的一小段时光?)
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-09 17:52

april wrote:
2019-06-09 16:07
看到三星堆的时间线我又想到一个问题。地中海这些文明用青铜除了做箭头和漂亮的希腊青铜像,还做了啥?好像没有像中国那样大批的青铜器具?地中海的器具基本都是陶罐?
青铜做成的刀剑,到处都有很多,我记得在博物馆看见过,忘记哪一家了。还有头盔肯定是青铜的,估计不能做护甲,太重了。

随便狗了一下,好像在中原地区发掘出的青铜器具都是公元前2000年,考虑到青铜的起源是西亚公元前三千年,中国的青铜锻造技术想必是从西亚传过去的,虽然我也看到很多中文说法坚称是中国本地发明。对于这种中华独创论的说法,我都是非常怀疑的,除非有敲钉转角的确凿证据。
关于Jun的问题。此消彼长确实很相像。不同的是中国的贸易从来就没有像地中海这样理所当然无孔不入的发展(只有宋时的贸易受到鼓励,之后的中国再也没有回到那种状况。宋朝的农民可以拥有自己的土地!这个好像只有后来国民党当家时又会恢复过短暂的一小段时光?)
书里随口了一句(他随口提的很多句话,经常害得我去查半天,要不然怎么读得这么慢呢! :gromit_thought: ),很多官方文字记载上写的是进贡货物,例如联姻时陪嫁的大批物品,实际上是交流贸易。让我马上联想到张骞和文成公主之类的那些记录。

我真觉得书到用时方恨少,对于古代贸易肯定是有记录的,只是我没看到。至少在农作物和蔬菜方面,中原地区很多产品都是外来品,最重要的要算小麦,高粱是非洲起源,黄瓜来自印度,至于胡椒胡麻胡萝卜之类名字里自动承认外国起源的就别提了。这说明贸易通道是相当开放的,如果农作物能大量传入,为什么其他方面的贸易交换不会呢?是没有还是史书记载不够多还是这些数据本来都有,只是课本里不写?历史课本倒是很爱写四周哪些国家纷纷来中国朝拜进贡表示臣服等等,这些外交活动肯定也有附带贸易协议和通商吧?当然陆路通商远远不如海路来得快捷省力成本低,但在西域还没那么严重沙漠化之前道路还是颇为通畅的。

如果没有“民族自豪感”的瞎掺和,历史和考古证据肯定比现在清楚好看一百倍。
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camellia
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by camellia » 2019-06-13 17:11

Jun wrote:
2019-06-09 17:52
随便狗了一下,好像在中原地区发掘出的青铜器具都是公元前2000年,考虑到青铜的起源是西亚公元前三千年,中国的青铜锻造技术想必是从西亚传过去的,虽然我也看到很多中文说法坚称是中国本地发明。对于这种中华独创论的说法,我都是非常怀疑的,除非有敲钉转角的确凿证据。
中国出土的最早的青铜器,是1975年在甘肃东乡林家出土的马家窑文化的青铜小刀,年代约为公元前3000年

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-13 18:53

camellia wrote:
2019-06-13 17:11
中国出土的最早的青铜器,是1975年在甘肃东乡林家出土的马家窑文化的青铜小刀,年代约为公元前3000年
这个记录我看到了,还考虑了一下这会不会是我想找的中原跟西亚有直接贸易交流的证据(甘肃的地理位置!)。但没找到详细的考古资料来排除或证实西域进口或晚期物品混合的可能性。

在网上找中国考古资料太困难了,随手搜出来的内容前几页不是极其简略就是明显带有感情倾向性,让咱外行群众没法判断。如果知道哪个哪个考古学家是可靠的严谨的值得相信就好了。例如我想找古代中原从四周引进培育农作物的资料,社科院历史研究所的文章算是最可靠了,也是大讲本地培育品种,外来品种只说了点小麦高粱。

刚才手痒去搜了一下西方“正统”立场,发现一般认为中国的青铜时代开端为 1700 BC 前后,有烧铜的窑和数量众多的青铜产品为证。还是没找到“贸易交换”的具体描述,但我觉得交流的可能性很高。基本上人类的文明史就是1%的发明99%的山寨,如果每个地区都枯等着自己发明出每样好东西还不得等到天老地荒跟 Neanderthals 走一条路去了。

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Cline 这本书有点象 Diamond 的书,里面啰啰嗦嗦不厌其烦地给出正面证据又给出反面证据,先说某专家认定 XXX 遗址7A层和7B层是两个不同时期的建筑,又说另一个专家认为不是两个时期而是楼上楼下!先说某某专家认为某层毁灭发生在1230年,又说不一定,也有专家认为发生在1150年甚至更晚,还有同一个人后来又改主意了。有个例子尤其,在某城市遗址里发现刻着法老X名字的牌匾,所以考古学家把整个遗址都定为法老X或其后的时间,但是这种很常见的鉴定日期方法也被挑战了,因为这个牌匾跟遗址位置平行也有可能是后世的人在地上挖个坑把它埋进去的,新物件和旧遗址于是混在一起 ... 但也有办法排除这种怀疑,如果牌匾跟其他当时物件混在一起不像是后世埋的,就可以相信 ... maybe ...

有时候他也会比较肯定地说 "We know this is true because ...",然后花好几页纸罗列证据,有些是文字记录,白纸,呃不,泥板上刻出来的楔形文字为证;有些是打捞的古代沉船上留下的实物;或者是爱琴海两边国家的记录彼此吻合对证。表面上这本书是讲公元前十八到十二世纪的历史,实际上充满了方法论,listing all the ways judgment can be wrong and where to find corroboration. 让人越读越怀疑一切简单粗暴的结论。

说起来巧合,在这次 Balticon 上还听了另一个讲座,是某个专搞恐龙和其他化石的 paleontologist ,他讲啥呢?假科学,各种奇奇怪怪的说法,例如恐龙都是水里的动物,所有的动物植物都从微小的模型发展而来,等等。然后解释为什么被证伪了,以及为什么还有人抱着不肯放手。这个话题也很适合 Cline,他在网上有个视频 On Junk Science and Archaeology,解释为啥考古界那么多一厢情愿的理论,再多反证也没用。下面留言里有人大骂他是个 jerk,但骂归骂,拿不出证据。在书里提到一点点摩西出埃及记的考证(or the lack of evidence),微微透出无奈的口气。

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等等,找到了!我也过了一把侦探瘾哪。真没想到,my instinct is proven true in such a spectacular way! :monkey001:

Origin of the mysterious Yin-Shang bronzes in China indicated by lead isotopes
Wei-dong Sun, Li-peng Zhang, Jia Guo, Cong-ying Li, Yu-hang Jiang, Robert E. Zartman & Zhao-feng Zhang
Nature, Scientific Reports volume 6, Article number: 23304 (2016)
https://www.nature.com/articles/srep23304
Bronze was first produced in Mesopotamia at ~5000 BC or earlier31, which is more than 3500 years earlier than Yin-Shang bronzes. It started with arsenic bronze and then changed to tin bronze. In Mesopotamia, arsenic alloys with an arsenic concentration up to 5% were generally in use by the end of the 4th and at the beginning of the 3rd millennium BC, while tin bronzes were introduced during the middle of the 3rd millennium32. In Europe, fahlore with high arsenic contents has been at least heated if not smelted in the second half of the 5th millennium B.C. in the Tyrolean Alps, followed by popular usage of fahlore in the early Bronze Age13. In contrast, the Yin-Shang civilization started directly with tin bronzes. No arsenic bronze has ever been reported in China. This also strongly suggests that Yin-Shang bronze technology was likely imported into China.

All these suggest that the Yin-Shang people may have learned bronze technology elsewhere and brought it to China. Such a hypothesis, however, is not yet generally accepted, although an increasing amount of archaeological findings in northwestern China supports early culture and technology connections between China and the West26,33. The majority of archaeologists in China strongly insist, however, that although bronze was produced in China much later than in Mesopotamia, Egypt and several other regions, the bronze technology was developed independently in China.

There are an increasing numbers of bronze objects older than the Shang Dynasty being unearthed in China, mostly in northwestern China. For example, a ca. 3000 BC bronze knife was discovered in Majiayao, Gansu Province, western China, about 1000 kilometers to the west of Anyang (Fig. 3). It is controversial whether the Majiayao knife marks the beginning of bronze production in China. First of all, it is an isolated bronze item, and no associated smelting site has been reported. Moreover, Majiayao is located in the west part of the Loess Plateau, which is covered by thick Quaternary loess with limited access to hard rocks. No necessary ore deposit near the Majiayao site has been reported, either. Therefore, we argue that the Majiayao bronze knife was most likely “imported”. ... none of these above mentioned sites belonged to Yin-Shang, and, importantly, these places also did not have local access to tin deposits.
哈哈哈哈。第一,原来还是有很严谨可靠的历史学家,第二,确实有很多态度十分可疑的考古学家。这篇研究本身也很震撼,用同位素分析把殷商青铜器跟非洲的铜矿联系起来了。Talk about globalization ... :dog001: :fish001: :rabbit001:

就是因为这种 obsession with “本国独立发明”,搜网上的考古资料都不能用中文得用英文,中文讯息必须采取草木皆兵怀疑一切得态度来看,伪科学搞到这个地步也是醉了。
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camellia
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by camellia » 2019-06-14 9:01

虽然上古时期交通远没有现在发达,但是各区域之间的交流绝对存在,这已经是通过考古发掘证明了的。不过,有的时候交流并不是以贸易这样和平的方式存在,很大的可能是在远征的时候抓回来的俘虏是工匠而带来了某种技艺。殷商墓中就有疑似白种人奴隶的遗骸出土。

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-14 10:59

camellia wrote:
2019-06-14 9:01
虽然上古时期交通远没有现在发达,但是各区域之间的交流绝对存在,这已经是通过考古发掘证明了的。
是啊,这本书的前半部分就是在细细罗列出各国交流的大量证据和记录,把我看得目瞪口呆,原来不仅交换技术和商品,还上演 proxy war 和 my friend's enemy is my enemy 这种复杂成熟的政治游戏。真的彻底改变了很多固有观念,让我越来越怀疑现代人类是不是越来越笨了,至少没看出比古代人聪明。

明明人类本性交换混合,某些国家还在忙不迭地造墙,把本国人民关在里面,把外国人民挡在外面,是不是蠢?
不过,有的时候交流并不是以贸易这样和平的方式存在,很大的可能是在远征的时候抓回来的俘虏是工匠而带来了某种技艺。殷商墓中就有疑似白种人奴隶的遗骸出土。
没错!书里前半部分就多次提到各国之间打来打去的频繁战争,包括 "the longest case of drive-by shooting" LOL。后半部分描述文明毁灭,既有人类的战争也有自然摧毁力。说实话完全颠覆了我的某些观念。

再次强烈推荐一下这本书。

在上中学的时候我就觉得历史课本里“民族大融合”的说法透着说不出的莫名其妙,就是部落之间的拉锯战啊为什么不能讲?今天你占领我的地方,明天我占领你的地方,象钱塘江的潮水一样灌来灌去。实事求是不行吗一定要替别人做出价值判断?不行,一定要贴上“被耻辱地侵略了” 和“我国版图好大哦”的标签。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by 豪情 » 2019-06-14 13:16

儒家历史观。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-17 14:42

这本书快看完了颇有点舍不得的感觉。

抱怨一句太短了,才两百多页,太简略了,害的我常常跑到外面查资料查地图。

虽然教授不太细说三千年前的日常生活是怎样的,我看了半天还是免不了得到一个结论:在历史场合里,最一钱不值最轻如鸿毛的就是人命。除非你是(盛世时期的)法老、国王、或给法老国王当书记,运气好能留下只言片语。他经常会写道,我们知道某城这次的毁灭多半是地震,因为有很多尸体被压在倒塌的墙壁/房梁下,例如有个小孩子面朝下被压在一块石柱下。某某城的毁灭多半是战乱,因为墙里插了很多箭头,街上扔了很多武器。当城市忽然毁灭时,就象潮水冲上沙滩又褪去,没有人能挡得住,也来不及逃走。所有的繁华荣耀都灰飞烟灭,谁都不知道你是谁干过什么大事小事,有什么前因后果,There is no why.

唯一永垂不朽的是几个被暗杀或毒死或战死的法老或王后的传说,以及被放在西方博物馆里晒给人看的木乃伊(说到木乃伊想起在 Balticon 听的另一个讲座,也很有趣)。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-19 19:38

关于埃及木乃伊的讲座是 Johns Hopkins 大学搞的。他们手上有两具木乃伊收藏,对之进行了透视和其他扫描分析,然后用电脑做出 facial reconstruction 的照片。其中一具尸体,一直被认为是男性少年,结果扫描发现是中年妇女!

Image

听了讲座才知道十九世纪到二十世纪初欧美闲人特喜欢收集东方的奇珍异宝,包括木乃伊,还经常展出售票。于是埃及盗墓者就经常把不知从哪儿来的木乃伊卖给洋人老爷们,数量还颇多,以至于各地博物馆现在都收藏着几具,也不知是谁。

当时我提问,能被作成木乃伊的人必须是王公贵族吗?讲课的历史学家,一个年纪挺轻的女学者,说未必。最早确实是只能王公贵族包,制作木乃伊需70天,在封闭的特定洞穴里,由专门司职的木乃伊制作工匠下手(手艺也很单传的那种)。但后来就越来越“堕落”了,只要有钱找内行手艺人能给你包好下葬就可以,木乃伊也被下放到普通商贾的坟墓里。JHU 这俩尸体就是公元前四五世纪的妇女(显然下葬仪式倒也没有特别重男轻女唯男独尊)。

右边照片中的妇女个子十分矮小,还不到五英尺高,上肢肌肉颇为发达,显然有长期劳作的痕迹,而不是养尊处优的太太。两位妇女都生过至少两个孩子。而且两人都具有非洲和欧洲族群的混合特征。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Cont.)

Post by Jun » 2019-06-23 13:51

哦对了,在讲课视频里,Cline 被问了一个问题,LBA 时代国际大城市人口有多少,答曰几千人。一般的战争场面,两边军队各几百人,而已。少数 battle 曾提到一千架战车(埃及与 Hittite 帝国大战),这是最多的了。提问的主持人偷笑了半天。但或许这是为什么文明毁灭没有牵涉到大范围的传染病。人数少,说明生活空间不太密集,所以病毒或细菌的传播范围实在有限。

Trojan War 是青铜时代的事件——如果不是纯传说的话,但故事里的人数显然是膨胀了。。。

读书笔记写完了。有什么引申想法慢慢再说。(例如,人类种族和基因在这个地区的灌来灌去。)
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CAVA
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by CAVA » 2019-06-24 3:03

Jun同学找到了新的兴趣领域,做了这么多功课!

看完后想了想,高度简单化地来说,文明也好国家也好,都有一定的周期,月盈则亏,水满则溢。太繁荣了人口太密集了,就会出现各种问题,就有战争和自然灾害来“解决”问题,技术再发达也没用。可是从短期的个体的角度来说,谁愿意经历战争瘟疫和饥荒呢?即使把历史想得很通透,假如真的有异国来侵略你的国家,消灭你的文化(其实全球化就好了,不需要战争),那到底要不要抗争?

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-24 6:11

CAVA wrote:
2019-06-24 3:03
可是从短期的个体的角度来说,谁愿意经历战争瘟疫和饥荒呢?即使把历史想得很通透,假如真的有异国来侵略你的国家,消灭你的文化(其实全球化就好了,不需要战争),那到底要不要抗争?
看这个个体是谁吧?如果是国王大臣之类的,要根据当时的已知形势和情报做出自己的计算和判断,或投降或打仗(在现实中估计把海伦交出来也没用,必须割地赔款)。如果是百姓的话,那也由不得自己,如果没被拉去打仗就动用自己微弱的力量逃难吧,不想逃就当奴隶,虽然都有可能被铜箭头射死。人生非常短暂,基本上是碰运气。这也是为什么 Cline 总是被问,他们如何能避免崩溃,这个问题。人类并没有能力控制自己的命运。每个个体人每天都要做出选择,only keep in mind it has a miniscule and negligible effect on the big picture.

我想了一下,自己选择不生娃,不住三千尺的独立屋,好像也不是因为要环保,给人类生存做点贡献。其实我们连自己的选择都未必能控制或理解,想太多有什么用呢?个人选A还是B,反正不影响历史进程,更加有理由随便自由地选吧?就算无法抵消石油公司煤炭公司的效果,我还是得带个布口袋买菜。不为什么。

如作者所说,当时的人并不知道 what is happening,上至帝国大王下至街头小贩,谁也不知道整个地区面临大规模黑暗时代。以前也有过地震啊,也有过旱灾啊,也被侵略过啊,能挺过来 ... 吧?Hittite 帝国三百年,里面任何一个国王都不知道自己面临的是暂时还是灭顶的危机。埃及帝国时间辣啊啊啊么长,也是经常改朝换代的。威风八面的法老 Ramses 三世,是打败了 Sea Peoples 的大英雄,后来死于 The Harem Conspiracy! (非常果汁四溅的八卦)个体的命是非常脆弱的啊,法老都这样更别提普通人民了。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-24 6:37

CAVA 同学的问题让我联想到另一个问题,就是为什么要打仗。

在 Jared Diamond 的书里有很直截了当的解释,抢夺资源(包括生育资源就是育龄女性)。

这书里没有直接的描述,但基本上也就是这个意思。简而言之就是,别人有好东西(例如做青铜需要的锡),我没有,怎办呢?要么去抢要么去换。贸易和战争并存。

其实古代王国之类的基本上就是,这两年风调雨顺,国泰民安,人口增加了,国力强了,咱们去打邻国抢点儿土地/女人/财富吧(如埃及打 Hittite,蒙古打中国,中国打咳咳西夏咳咳)。或者邻国有事情虚弱了,咱们去打它吧。

学习了这条规律,倒是让我对现状产生了某种奇异的乐观!为啥呢?因为我们的生活需求好像渐渐脱离了传统概念的资源。也许这只是我的幻觉,但至少在发达国家,人口增长下降,对于土地和粮食的需求并未明显上升,社会结构变化让抢女人的需求也 somewhat 改变了(虽然本质没大变,争夺仍在变相进行)。对于传统战争的传统需求好像 ... 变了?(不保证未来又变回去的可能。)
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CAVA
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by CAVA » 2019-06-24 6:54

现在一样抢资源,把石油天然气断个几天就知道了。只不过发达国家之间传统战争打得少了,改为操纵信息,影响别国选举,打贸易战。各国头脑访问来访问去,后面总跟了一大堆谈贸易的人。目前还遗留了点传统的攻守联盟模式,如北约,只不过正在被美国和英国破环。

普通人的选择当然不影响历史进程,可对个人和其周围的人,影响可能是100%的。如果真的打仗了,是快快离开是非之地,还是留下来忍着过日子,还是拿起武器对抗?这些选择有些国家的人还在分分钟面对。

上个月纪念诺曼底登陆70周年,纪念的意义是什么?历史教科书的作用是enlightenment,还是国民教育?如果兼而有之,在每个国家的比例如何?这个不难猜吧。

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-24 7:21

CAVA wrote:
2019-06-24 6:54
普通人的选择当然不影响历史进程,可对个人和其周围的人,影响可能是100%的。如果真的打仗了,是快快离开是非之地,还是留下来忍着过日子,还是拿起武器对抗?这些选择有些国家的人还在分分钟面对。
是这样,每个人都只能做出自己的选择。能走的很多都走了,不能走的只能留下来。走也未见得有好下场。悲剧在美国南边境天天上演,骨肉分离被关进美式集中营;如果本地不是比这更差,谁会跑来遭这罪。要不然这本书怎么如此有时效呢。一个复杂而紧密联系的系统很可能会发生 3-dimensional 连锁反应。

身处当时的人无法预见未来,不知道这是暂时性衰退变化,还是系统性的崩溃。但是大件事同时在各地发生的现象,确实有点 eerie。尤其是气候变化。

-------

现在的抢资源方法跟传统的抢法略有不同,不需要把大批大批的男青年(现在女性也可以参军了)拉到战场上送死了,也算是进步了,至少不会几天内死掉几万青壮年。但我们不知道这是可持续的状态还是暂时性的,也许明天就回到解放前,征兵重新开启,面对面扔炸弹,也有可能。
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唐唐的郁金香
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-06-24 7:48

恐怕是系统性的崩溃。气候变化带来极端天气、干旱、海岸线持续上升,引发的难民潮会让今天的叙利亚战争难民危机就是小儿科。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-24 8:11

2011年开始的叙利亚内战,后来引发难民潮,原因之一就是北部粮食区持续干旱导致饥荒。这是有数据的,前几年就发表了,一时忘记在哪儿看到的,有兴趣可以搜一下。

气候变化会让某些地区状况变坏(干旱,水灾,海岛被淹),但能让另一些地方变得适合生产(例如加拿大?西伯利亚?)。总之就是很难预测。
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CAVA
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by CAVA » 2019-06-24 8:17

正在听Good Omens的有声书,大约到2/3。世界末日前的征兆有:气候变化,污染,饥饿和战争。一开始觉得这本书实在太太太好玩了,现在开始有点笑不出来。

唐唐的郁金香
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-06-24 8:33

按照目前气候变暖的趋势,海岸线推进、沿海陆地(正好是人口大量聚集的地方)会大量丧失,一些岛国会消失。即便是有的地方变得适合居住,但大批量人口迁移从来就不是和平的事情。到时候出现当代文明系统性崩溃我看很有可能,不会一夜发生,但也就是两三代人的事情。

How to Understand the UN’s Dire New Climate Report (It tries to find hope against a backdrop of failure):
https://www.theatlantic.com/science/arc ... rt/572356/

这个网站可以查海平面上升的地图:
https://ss2.climatecentral.org/
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-24 11:54

系统崩溃论认为一般要一百年左右。

总之看完这本书我莫名感到比看之前要乐观不少。
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Knowing
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Knowing » 2019-06-24 12:50

我最近旅行黎巴嫩意大利都是动则就看到青铜时代古迹多,然后一代代文明更替留下的痕迹,感慨万千。(相比之下英国就没什么古文明)某个文明繁荣期现在看来是历史长河一瞬间,其实当时都持续好几百年甚至上千年,崩溃毁灭时也无法预测时永久性的还是重建又被冲毁又重建的反复过程。系统崩溃论说到的低集权分散低效的存在状态让我想起猎狗遇上的修士的段落,对普通百姓来说自由虽然貌似多点,却失去安定和保护,肯定没有繁荣昌盛高度集权时期的生活好。
复杂系统的确听上去适合用编程模拟,就是无法用一个直接原因解释,都是累积因素突破某个承受阙值,然后ripple. 所以孤立岛国和多联系的一群儿国家生态环境都不能避免崩溃?崩溃就是正常的生态系统一部分,野火烧尽后给草籽春风吹又生的机会?恐龙灭绝了所以出来人类?征服通商继承三足鼎立?作为一个在现有社会里生活的还蛮不错的人我真不想听到啊。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-24 13:48

Here's my calculation:

青铜时代毛估估也有一千七八百年吧,才达到全面崩溃的。希腊经过三百多年的黑暗时代又回来了。埃及一蹶不振但至少一直有饭吃。叙利亚以色列地区不到一百年就被新的文明取代。土耳其等地慢点儿,后来也回来了。当然物是人非一切都变了。

人生才七八十年,遇到全面崩溃的机率多小啊,简直微乎其微。遇到一般性质的天灾人祸可能性大得多了去了,作为一个普通百姓,平安地老死在自己床上的机率还是很大的。所以人类命运是一回事,单独个体的运气是另一回事。行星运行轨道是有规则的,微小粒子的活动是随机的。

Am I right?
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笑嘻嘻
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-06-25 0:06

Jun wrote:
2019-06-24 8:11
2011年开始的叙利亚内战,后来引发难民潮,原因之一就是北部粮食区持续干旱导致饥荒。这是有数据的,前几年就发表了,一时忘记在哪儿看到的,有兴趣可以搜一下。

气候变化会让某些地区状况变坏(干旱,水灾,海岛被淹),但能让另一些地方变得适合生产(例如加拿大?西伯利亚?)。总之就是很难预测。
叙利亚气候突然干旱,农民多数是畜牧业,本来养了一群几百头的羊,小日子过得不错。结果两年之内羊全部死光。没有了羊的农民到首都看看能不能找到工作。结果首都不能提供那么多的工作,形成贫民窟。然后开打。
遇见你这么美好的事
像森林听见风声
像黑夜缠绕星辰
------- 肖达

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-06-25 9:05

笑嘻嘻 wrote:
2019-06-25 0:06
叙利亚气候突然干旱,农民多数是畜牧业,本来养了一群几百头的羊,小日子过得不错。结果两年之内羊全部死光。没有了羊的农民到首都看看能不能找到工作。结果首都不能提供那么多的工作,形成贫民窟。然后开打。
对,就是这样,而且感觉同样的 scenario 已经并且将会在很多地方上演 ...
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唐唐的郁金香
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-06-25 9:30

今天正好读到卫报的文章:

https://www.theguardian.com/environment ... ive-crisis
Philip Alston, UN special rapporteur on extreme poverty and human rights, said the impacts of global heating are likely to undermine not only basic rights to life, water, food, and housing for hundreds of millions of people, but also democracy and the rule of law.
耸人听闻吗?我已经不认为是耸人听闻了。在Good Omens里,每次人类发生大规模的争斗,天使便以为是魔鬼干的,其实人类自己能干得很。

很好奇本贴讨论的这本书,也许也能让我不那么悲观?
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-06 7:24

加州地震了,让我立刻联想到 Mycenae 连续不断地地震半个世纪,晃倒了很多宫殿,直接结束了 palatial period.
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messer
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by messer » 2019-07-07 10:40

刚从希腊回来的我表示这本书我要找来看一下!不知道谷里的大家当年有没有看过一本叫做《天是红河岸》的漫画,我当年作为粉红少女还蛮喜欢的!里面的男主角是赫梯国的国王,女猪脚是穿越过去的日本小姑娘。男二是威武的拉姆西斯三世,还有什么诺佛提提都出过场,哈哈。

柏林博物馆岛上五个博物馆里有两个都摆满了中亚爱琴海沿岸来的宝贝,一个是前些年翻修完毕的新博物馆,诺佛提提胸像正是这个博物馆的镇馆之宝;还有一个是现在关起来修不知道要修多少年的派加蒙博物馆,不过派加蒙里面的大宝贝们年代比较晚近。来自巴比伦的依修塔城门上还刻着尼布甲尼撒二世的铭文:

I laid the foundation of the gates down to the ground water level and had them built out of pure blue stone.
Upon the walls in the inner room of the gate are bulls and dragons and thus I magnificently adorned them with luxurious splendour for all mankind to behold in awe.

Image

迷之带感...

啊说偏了,我是想说,在新博物馆里有很多赫梯包括埃及等地出土的首饰器物,在《天是红河岸》里都得到了很好的描绘,人家漫画师也是认认真真做过功课的!给大家展示一下哈哈哈

ImageImage
古中文也是象形,但抽象化之后也开始表音,中文虽然属于 logogram 的类型,形声字已有 syllabic 的特征。借用中文形状而表音的日文与韩文系统更接近 syllabic。苏美尔文字和 Linear B 希腊文都是 syllabic writing system。然后不知咋的就被维基引入另一个大坑:中古汉字的切韵。
Jun你讲到这个我想起来我曾经看过的一个视频讲古汉语发音,看完了我想这个穿越真的不是说穿就穿的,穿回去了交流都没法交流,更别提其它那些不方便了,还是乖乖呆在现代为好...

https://www.youtube.com/watch?v=KUIEuG5Ox6A
说到这里我感慨一下又要用到程序员了,果然这世界已经属于程序员了,有娃的同学们一定要强迫孩子学会编程啊,以后不管做哪个行业都要会编程,包括搞艺术!
是的...不会编程的我,感觉自己已经是一个废人了.... :action077:

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-07 11:23

messer wrote:
2019-07-07 10:40
刚从希腊回来的我表示这本书我要找来看一下!不知道谷里的大家当年有没有看过一本叫做《天是红河岸》的漫画,我当年作为粉红少女还蛮喜欢的!里面的男主角是赫梯国的国王,女猪脚是穿越过去的日本小姑娘。男二是威武的拉姆西斯三世,还有什么诺佛提提都出过场,哈哈。
太有趣了!Ramses 三世真的是很传奇哦,连 Cline 教授都给他写过传记。好想看可惜找不到电子版。
Jun你讲到这个我想起来我曾经看过的一个视频讲古汉语发音,看完了我想这个穿越真的不是说穿就穿的,穿回去了交流都没法交流,更别提其它那些不方便了,还是乖乖呆在现代为好...

https://www.youtube.com/watch?v=KUIEuG5Ox6A
啊啊啊啊这太神奇了!我一早怀疑现代的标准国语/普通话受到清朝满洲语言的影响十分强烈(作为一个只会说普通话的人想过很多),果然 ...

同一个 up 主的地图变化也很有意思:
https://www.youtube.com/watch?v=3dHzOv1 ... w0i9b957vQ

古汉语很多发音超级象福建/闽南话的声音元素,果然是那里保存了古音最多。

而且,we must remember,古代交通不便,有很多与世隔绝的 pockets。这里所说的语音也只是众多方言分支的一种,而且读的都是书面语,各地方言中不知有多少成千上万的习惯用语和发音都消失了。

例如,听说过张献忠屠杀四川当地人大半,导致十七世纪后的四川本地人大多为移民,让我意识到为什么现代四川话相对容易听懂,用词和语法都颇接近外面的官话(甚至比湖南话还好懂)。四川这样相对与世隔绝的地方,在大迁移填四川之前肯定有非常独特的语言和文化啊。可惜大多消失了。
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messer
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by messer » 2019-07-08 7:27

例如,听说过张献忠屠杀四川当地人大半,导致十七世纪后的四川本地人大多为移民,让我意识到为什么现代四川话相对容易听懂,用词和语法都颇接近外面的官话(甚至比湖南话还好懂)。四川这样相对与世隔绝的地方,在大迁移填四川之前肯定有非常独特的语言和文化啊。可惜大多消失了。
我家就是湖广填四川填进去的!据说我们是湖北孝感人...张献忠屠四川真的是一段非常恐怖的历史,我觉得中国人特别不重视人的生命,很多历史读上去让人毛骨悚然,觉得人命就像草芥一样。而且仔细想一想,大多数人就是受了一辈子苦,最后很惨酷地死掉,真的可怕。

豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-08 9:54

根据冰火,欧洲古代也不重视人的生命。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-08 10:37

所以我看1177BC这本书时也感受到历史长河里最不值钱是人命。不过张献忠屠四川这种人为的大规模灭绝事件仍是相对罕见的。

作为在历史中的一个普通人(不是 Ramses III 或 Amenhotep 这种法老),死亡真是 random and anynomous,个人完全没办法控制自己的命运,99.999% 的人都是无声无息地生死,也不会有谁给你悲壮的 BGM 来一把。(连 Ramses III 都死于非命一般人就更别提了 ...)
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-08 11:07

冰火里面写的死亡一点也不英雄美好。相当的难堪。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 2:45

这书我断断续续终于在西安去敦煌的飞机上看完了。结尾有一句(半句?)大概意思是说中国也经历这种周期式的文明毁灭。当时看得我一直撇嘴,想,中国才没经历过欧洲那种中世纪,我们的历史是连续性的,没有忘记过!

然后就在榆林窟看到那些清代安上去的奇丑无比的佛头!【狂汗】
还说没忘!
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 6:59

嗯,这个问题我也考虑过。我觉得明末政府的崩溃,大规模饥荒,农民军流窜,连年战争,人口剧减等等,最后由满族入侵者全面占领取而代之,整个过程是可以符合 collapse of civilization 的定义的。不过呢,因为发生的时间离现代很近(四百年),文字记载详细丰富,给人一种普通的改朝换代的错觉。其实不是,很可能是一种席卷全国的变化狂潮。

这不是我说的,以前就看到一些说法,满族清朝的统治改变了中国文化,也有人说过满族入侵给本来腐烂快要完蛋的封建制度注入新鲜血液。不过只有理论没有数据。撇开大汉族沙文主义的立场,不带感情和评判地看待人群和文化的迁徙,必须承认这就是变化,灌来灌去,的证据。现代中国文化有多少是汉族文化,有多少是经过满族文化渗入之后产生的新汉族文化,恐怕很难分辨。至少,我们现在都说建立在北京方言上的标准普通话,对不对?

往前去一些,元朝、五胡乱华、各次“民族大融合”阶段(历史太差的人一时语塞想不出具体名词),是不是可以用同样的框架,collapse and reoccupation 的过程,来研究呢?凡是有大批迅速的人口迁徙的过程都颇有点可疑 ...
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 12:43

中国历史里面以朝代分割的惯例太害人了。
我开了维基,做个了统一对应分裂,治世对应乱世的年代长短表。很有意思。
Image

首先解释一下做这个表格时的一些假设和选择。
- 周,我只选了西周,因为“东周”时期的周真的名存实亡,已经是春秋战国了
- 秦汉,隋唐都应该按照一个文明来看待因为他们太像了。从制度到统治哲学都是一样的。只是换了一个姓而已

然后看这表格的我的一些观察。
-分裂的时间递减性越来越短,一方面可能是这个文化里的活力越来越少,能打能折腾的祖祖辈辈被杀的差不多了,普遍比较温顺比较认同:分裂是错误的,统一是正道。小国是可耻的,大国才是宿命,战争是不得民心的,和平才是发展方向。所以当今天朝的“维稳”是有历史基础的。也许是全人类的历史走向?
-中国历史上其实发生了很多次的文明的毁灭和重生。秦汉认为他们在复兴周,隋唐认为他们在发扬光大秦汉。连三国时的魏,南北朝时的南朝都是对汉周非常的想念,连北方游牧民族出身的北朝也是全心汉化,一心向佛。隋唐是顶峰,宋也是隋唐文明毁灭后的一种“文艺复兴”。 明是宋之后的另一次复兴。连毛大大都试图超越秦皇汉武唐宗宋祖。这三千多年中国统治者的野心惊人的相似。
-元和清很有意思,他们其实也是文明毁灭后,新的一代人试图学习建立新文明,结果大家可以各自作定论。有趣的是他们也认同大一统和治世。也许是到了这时中国的统治者早就把巩固皇权这门学问学得炉火纯青,其他的外族无法对抗。也许是本来到了这份上没人认想对抗了。。。

-总年数上看,三千年的历史,差不多三分之一是乱世。

今天早上刚看到这个书评,把我脑子里一些混乱的思路捋得特清楚。我得找这本书来看看!作者是个台湾的宋史教授。原著是英文的,作者的博士论文貌似。十年前发表的。其中提到的以文制武和美国的思维出奇相似,很有趣。

以文制武:中国早熟政治制度的起源
其结果,中国社会的安定总是伴随着从上往下、整齐划一的权力秩序,在换取“稳定”的同时牺牲了“自由”,也窒息了地方上的活力与自主权。每到这套紧身衣已经不合体时,矛盾迸发,在乱世的人们反倒在思想上得到喘息的机会,然而不久再度以更强的收紧告终。所谓“一管就死,一死就放,一放就乱,一乱就收”的怪圈,并不仅仅是在经济领域,这意味着中国社会始终未能找到“有序”与“活力”并存的办法。
然而“活力”并不是目的,因为这种统治思维的最终目的不是“活力”。
只要中国走向再统一,文臣的势力必然随着中央权威的重振而上升。虽然晚唐的士人常常不知羞耻地变节,但从统治的角度来看,他们的怯懦与依附性却恰好是优点,因为这正是因为他们不像武人那样具备挑战朝廷的独立性。在这场文武精英的长期博弈中,虽然台上只有两支力量,但决定他们命运的却是幕后的第三支力量:君权。当文臣赢得压倒性优势时,其实真正获胜的是皇帝——他依靠威胁性小得多的文人精英,消除了武人的潜在独立性,在巩固自己的权力之后,重建了一元化的天下秩序。这乍看是“以文制武”,但其实却以君主掌握绝对优势的武力为后盾。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 12:56

宋朝的军事和统治一直很弱,其实应该算分裂状态,北宋实际控制的区域不大,也只有160年。不要说南宋了,就是一个割据政权而已。其实明是在元清之间汉人政权的一次复兴。元也不算中国的一个朝代,只不过是蒙古帝国的一个分部建立的政权而已。元统治下中国已经亡了。清也是灭了汉人政权。假如当初日本灭了民国,日本扶持的政权也一样。所以胡兰成也就是类似蒙古清国的汉人臣子而已。今天大一统的中国,是清朝的遗产。历史上疆域类似今天的也都是非汉人政权。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 13:30

所以我特意绕开了“民族”这一定义。笼统的说是汉文化,而不是汉族。要不然从隋唐就没有汉人国家了,之后的宋明谁知道纯到什么程度?

关于南宋的弱,可以同样用来评判安史之乱之后的唐啊!

貌似真正能打善战的只有秦汉,尤其是两汉。东汉西汉都挺能打的。
唐朝更多靠得是运气。唐太宗终于等到了匈奴(还是突厥?我忘了)衰落,而武则天比他运气还好,太宗亲征都搞不定的高丽,武则天跟高宗在洛阳度着假就搞定了。:)
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 13:34

北宋就很弱了,疆域也小。类似五代十国里面一个最大的国。南宋类似东晋, 完全是割据。唐朝后期类似西周,名义统治.

秦是真正第一次一统(秦也有很多犬戎血统吧),汉是扩张。隋唐是胡化汉人/汉化胡人的一统。宋是五代十国里面一个最大的政权,汉人,明是汉人政权复兴,继承了元的遗产。

其实融合和割据都是文化发展最快的时候。复兴守成是最死气沉沉的阶段。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 14:30

april wrote:
2019-07-16 13:30
所以我特意绕开了“民族”这一定义。笼统的说是汉文化,而不是汉族。要不然从隋唐就没有汉人国家了,之后的宋明谁知道纯到什么程度?
没错,“纯种”这个概念根本就没有任何实际意义,除了作为统治工具之外。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 14:39

对的。隋唐不管血统如何,肯定是胡汉文化的融合体。民族除了血统也有文化部分,说民族还好。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 15:18

四月这个表格信息太复杂了,得慢慢考虑过再来表态。

笼统地说,我越来越觉得中国不能挑出来单独考虑,周期性的崩溃和重建是人类社会普遍现象,咱不能只拿一个样本来研究,需要考虑普遍规律和大区域形势(油管上那个版图演变视频就很有意思,包括了绝大多数邻国的演变),例如四月说的唐代运气好,遇上匈奴衰落。

看了很多主流的历史观点,感觉有很多不自知的局限。一个是单看中国历史就总结规律,一个是从统治者角度来评判 favorable vs unfavorable,一个是自动等同现代“民族/文化”和同一地点不同时代的“民族/文化”。还有其它隐性局限需要想想再说。

妈呀四月和小豪都太厉害了我差点跟不上你们的思路之快。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 15:54

一个是从统治者角度来评判 favorable vs unfavorable
这就是所谓的沟命海心。不知道为啥中国文化里特别重。

中国历代帝国疆域图。

https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... _China.gif

宋朝,即使北宋时候,也只是分裂的一部分,辽和西夏,尤其辽, 也自认为中国正统。所以宋其实不能算大一统。
Last edited by 豪情 on 2019-07-16 16:01, edited 1 time in total.
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 16:00

Obviously I am not saying the Emperor's perspective necessarily conflicts with the peasants' perspective. Often they do overlap, but sometimes they don't. I just think we need to always be aware of and clear on what the perspective is. Peace, of course, is good for both, in general. War and famine and disasters are obviously bad for both. The devil, however, is always in the details. 处于崩溃边缘的和平稳定时刻,李自成在考虑起义但尚未动手的时候,貌似仍然是和平,这时刻是好还是坏呢?当时谁知道这时的和平稳定跟盛世的和平稳定有什么区别吗?Things are never as simple as good versus bad.

举个例子,主流观点认为皇上能打仗,兵强马壮,能抵抗外族侵略甚至扩大版图,是好事儿。但是这种事细看就是另一个状况。打仗既有消耗又有收益,尤其是在农业不太发达的时代(特别是没有专门的武士阶层和职业的社会里),兵役把大量农村劳动力吸走,又把资源和粮食吸走,是劳民伤财的事儿,从农民角度来看未必好。但是,同时扩展版图之后给边境农民增加了土地资源和产量,并且保障他们的安全和财产,又是一定的收益,所以也有 favorable 的一面。总之,笼统地说国力富强 blah blah blah 没有意义。宋高宗(妈蛋我又写错了!) versus 岳飞,谁对谁错?I don't know enough of the situation to judge.
Last edited by Jun on 2019-07-16 16:22, edited 3 times in total.
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 16:11

那个油管上的疆土转变图可真好看!唯一吐槽是如果每一幅地图的出现时间跟真正的长短成比例就好啦。现在这样因为分裂的时候热闹,感觉好像分裂的时候出镜率高于合并时期,有点误导。
蒙古帝国太强大了!那种势力下宋国哪里有存活的可能!不这么visual的看完全意识不到悬殊有多大。有趣。(好像已经出到第十二版了!https://zhuanlan.zhihu.com/p/33841094
跟这个世界最大城市变迁示意图可以对照着看
https://www.ft.com/video/83703ffe-cd5c- ... c087aa6d19
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 16:20

我忘了是不是1177BC这本书里提到的,说直线型历史观是西方历史观的一种错觉,至少也是不全面的,而周期循环的圆形历史观是东方的特点(小声说其实主要是印度特点)。现在有些历史学家反思,不能总拿着前进!发展!直线!的框架来看而忽略了人类历史的周期性规律。这适用于全世界历史。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 16:26

Jun wrote:
2019-07-16 16:20
我忘了是不是1177BC这本书里提到的,说直线型历史观是西方历史观的一种错觉,至少也是不全面的,而周期循环的圆形历史观是东方的特点(小声说其实主要是印度特点)。现在有些历史学家反思,不能总拿着前进!发展!直线!的框架来看而忽略了人类历史的周期性规律。这适用于全世界历史。
更小声的说,中东北非以及摩尔人的历史也是周期循环的!
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