[zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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[zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-19 11:55

今天从朋友的推上被转到这篇深度报道,关于自行车奥运银牌得主和斯坦福大学学生23岁的 Kelly Caitlin 自杀事件:
https://www.nytimes.com/2019/04/08/spor ... death.html

其实这是她的第二次自杀,第一次没有成功。我读完文章之后的印象是这件事恐怕很难预防或阻止。不是不能,如果第一次自杀失败后,如果能立刻给她试用 ketamine 或 tamoxifen 或 lithium,也许可能产生效果。但是长远来讲,她的天生性格十分高危,恐怕很难根治。她的案例很明显是生理因素为主,两个孪生siblings 在同样家庭环境里都没有类似的精神疾病。

自杀的念头是非常常见的,但付诸行动的人是少数,suicide attempt 是个很危险的信号,再次动手的风险很高,如果遇到应该尽可能用 aggressive treatment。
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tiffany
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by tiffany » 2019-04-19 12:48

可是有的时候我就会觉得很无谓,所谓人生唯二确定的事情只有死亡和税......

我爹以前经常教育我说,做人要小心,不然万一出事也就是 啊呀一声。我是一个很快乐的悲观主义 :mrgreen:
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by mirrorflower » 2019-04-19 14:26

脑子捐去做研究了。。。

“Fear not physical discomfort. Never love. Never engage in a relationship that could be defined as having a significant other. (In my case, a so-called “boyfriend.”) Never allow yourself to become close enough to another that their actions or inactions might cause you (any amount of) distress or pain. If kindness and gentleness are at all an option, they are the only option.”

:shock:

这种吃蘑菇可能会点用吗?(看了how to change your mind之后对魔幻蘑菇/致幻剂 产生了很多期盼。。。)
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april
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by april » 2019-04-19 14:35

看得很唏嘘。现代人对“success"的追求似乎太执着了。多学点历史会看得开一点,也许?
独立宣言(1776):”Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
哈德良执政期间(117-138)铸币的刻字是:"Humanitas, Libertas, Felicitas” (Humanity, Liberty, Happiness 人道,自由,幸福)"
跟这劳什子success没有半毛关系。。。 :speechless001: :speechless001: :speechless001:

还有就是大家总喜欢高估聪明人的坚强。想起那部意大利电影剧集"The Best of Youth", 当时看完自己写感想
“...led to what the character in the movie, Nicola, concluded for himself, that he shouldn’t have left people he love alone. He always thought “people has the right to live however they pleased.” But sometimes the ones we love are not as strong as we perceived. They needed our voice of reason to nag them. They needed reassurance of love and the feeling that they were needed. The modern world, especially the western modern world’s politeness, and the respect for privacy sometimes led to deadly consequences."
Last edited by april on 2019-04-19 14:52, edited 1 time in total.
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by mirrorflower » 2019-04-19 14:41

concussion真的可能改变很多。难讲是不是脑子里哪儿有了啥变化。

她要是活着的时候能去看脑科医生, 不知道能不能有更多线索。。。显然一般的那种therapy对她没啥用(我怀疑她自己也轻视这种,而且也抗拒自己要去therapy这事)
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Jun
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-19 18:16

致幻剂的事儿我听说了一些,不过现在还没有足够的临床数据。跟各种药物类似,我估计也是对一些人有效,对另一些人没效果或者不够。我不认为 mental illness 的治疗有一个灵丹妙药,silver bullet, 解决一切问题。看过太多精神科药物研究数据之后,I don't think a quick and universal cure is possible. 屡战屡败的阿兹海默症药物研究至少说明一点,我们对于大脑的生理还了解太少。@白博,你切了那么多脑片,同意吗?

自杀念头乃至行为,应该进行急性治疗,类似于严重骨折时马上固定和止痛。Underlying problems 可以之后慢慢地治疗和探索,短期内已知有效的药物如 ketamine 和 lithium 的作用是先稳定病情,给长期治疗一个机会。大多数的自杀行为是非理性的,impulsive,暂时性的。虽然有可能未来会复发,但更多的可能性是不复发。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by mirrorflower » 2019-04-20 9:35

Jun wrote:
2019-04-19 18:16
致幻剂的事儿我听说了一些,不过现在还没有足够的临床数据。跟各种药物类似,我估计也是对一些人有效,对另一些人没效果或者不够。我不认为 mental illness 的治疗有一个灵丹妙药,silver bullet, 解决一切问题。看过太多精神科药物研究数据之后,I don't think a quick and universal cure is possible. 屡战屡败的阿兹海默症药物研究至少说明一点,我们对于大脑的生理还了解太少。@白博,你切了那么多脑片,同意吗?

自杀念头乃至行为,应该进行急性治疗,类似于严重骨折时马上固定和止痛。Underlying problems 可以之后慢慢地治疗和探索,短期内已知有效的药物如 ketamine 和 lithium 的作用是先稳定病情,给长期治疗一个机会。大多数的自杀行为是非理性的,impulsive,暂时性的。虽然有可能未来会复发,但更多的可能性是不复发。
我去看了一下Ketamine + Lithium,原来前者竟然是一种麻醉剂,后者被证明减少自杀,但具体神经机理还不清楚(根据wiki). mental illness真的还是太难了。

致幻剂肯定不是万能灵药,照那本书写的,它起作用可能主要靠relax脑里的default neural network, 所以对抑郁症这种很可能是dnn太强的问题有帮助,还有对强迫症有用——就是relax一下这些病人脑里过于僵化的一些思维惯性,提供alternative perception.我感觉这和cognitive behavioral therapy想做的事情有重叠之处。但致幻剂对psychosis就没啥用,因为那个问题可能不是dnn太强,而是太弱。脑子里乱七八糟想法/幻觉太多。

而且作者还担忧说,即便一开始比较有作用,能不能长期有用也不一定。说抗抑郁药现在的效果没有刚出来的时候好。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by tiffany » 2019-04-20 12:07

那个是谷氨酸系统抑制剂。谷氨酸在脑子里传递兴奋信息。最近批了一个治产后抑郁症的药,是加强GABA系统作用的。GABA系统在脑子里主要起抑制作用。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-20 14:46

二十前ketamine 被发现有快速治疗depression 的临床效果时大家都特兴奋,以为终于找到了发病的关键点,gutamate transmitter 会跟之前的 serotonin 一样一下去就见效,于是药厂纷纷去开发 glutamateric receptor agonists。结果到现在除了 ketamine isomer 勉强成功被批准之外,其他几个新药都失败了。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by tiffany » 2019-04-20 17:13

是疗效问题还是安全性问题?K好像是摇头丸的主要成分
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-20 17:36

疗效不明显。现在的抗抑郁药快被 placebo effect 给憋死了。正如镜花上面提到的,antidepressants 药效在过去四十年里持续下降,抑或是 placebo 的效果持续上升,以至于二者之间的差别越来越小。另外,很多人长期 antidepressants 几年后失去效果,只能换成新药。所有这一切我们都不知道是为什么为什么为什么。同时患抑郁症的病例数量在全世界范围内持续上升,我们也不知是为什么。

摇头丸是 ecstacy. Ketamine 的效果是。。。dissociative effect, 跟身体分离的奇怪效果。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-22 9:38

Here is what has been bothering me about her immediate rejection of psychotherapy ---

这事儿我想了两天,终于想出个头绪来,因为确实比较复杂。

这里的同学都知道我对 talk therapy 情有独钟,自己就看过 therapy。所以看下面的观点可以考虑我的 bias 和 preference。

很多人在接触到 talk therapy 之后都觉得没用或没效果或不喜欢,或者负面反应比没效果不喜欢还强烈。这有几种可能性:1. 谈话治疗的方式跟你的性格不合,立刻感到抵触。2. 你跟这个 therapist 性格不合,立刻感到抵触。3. 你本身的心理模式在谈话治疗中感到威胁,立刻产生抵触和拒绝的反应。

问题是,在没有经过一段时间的谈话治疗之后,没有人(尤其是你自己)能知道你产生抵触的原因是哪一个。而且,几乎所有的情况下,都有3的因素在里面,但是很难分辨1,2的因素占多大比例。实际上这些因素是水乳交融的,几乎不可能清楚地分割开来。不过,如果2占比例较大,你总是可以换一个 therapist,只是,在最初期间,自己根本不会接受3。

然而,本身固有的心理模式,就是导致目前的困境的根源,已经是你的 self-identity 里不可分割的一部分。其实一个人的直觉是很聪明很灵敏的,一开始谈话马上意识到,不好,talk therapy 要挖出我最怕的内心角落,还可能带来重大改变,这比割掉我的一条腿还可怕,绝对不行!注意这是直觉,但是这个反应浮上表面,你的思想会把它解释成“我不要谈话,因为。。。”这里的理由一般是谈话不适合我,对我没用,或者我好讨厌这个 therapist。

难处在于:这些也许是借口(但你相信它们是真的),但也有可能是真的,而且也许这些同时全部都是真的。

-------------

感谢各种药物和医疗器材和现代技术,让人类可以不必面对自己的特别痛苦可怕的内心角落,也可以恢复正常的生活和功能。实际上,如果不患上 mood disorder,大部分的人类都正常地度过一生,从头到尾都不必照亮自己的内心某些角落,也不必面对改变自己的威胁(是的,威胁)。可惜,现代科技还没达到灵丹妙药的程度,不仅有效的药物对一部分患者无效或者效果有限,而且曾经有效的药物渐渐失去效果。这说明 painless cures 离我们还很远,至少现在,患者仍面对两个选择:1. 一辈子都不去碰很痛和可怕的地方,采用其他方法达到正常的生活功能。2. 去碰很痛和可怕的地方,并且开始无法预测的变化(也许很多也许很少)。

注意,虽然我一直推荐 talk therapy,但抵触和拒绝 talk therapy 的愿望完全是可以理解的,这没有什么对错高低的差别。任何选择都是 valid,你可以选择任何一条道路。Whatever works for you is the right choice.
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by mirrorflower » 2019-04-22 12:51

我能理解Jun说的。

我唯一一次去学校的counseling office,当时比较抑郁。然后接待我的是个实习生,本身我当然对她也不是很信任。然后我开始说了一点我的背景,提到幼年因为周围重男轻女的氛围带来的影响,也提到大学有同班同学自杀,然后她的反应显得“oh 这真糟糕”但缺少一种,怎么说,理解的感觉。

这些是我没有继续下去的原因。还有一个原因大概是费用(学生保险很不好,我不记得了,但是肯定每次要给一笔钱。当时那个感觉挺别扭的,就是很distressed 但是对方必须要先要跟你谈钱)。

但是的确有一点。当时我可能随口说了一句对朋友和身边的人失望啥的。然后她就问我,为什么?对朋友哪方面失望呢?我愣了一下说,大概就是觉得别人不像你对待他们那样对待你吧。然后很快跳过这个话题了。

其实这个问题蛮重要的。让我本能立刻抵触,因为,我当时表面非常需要维持一个pleasing的形象。也就是对他人对我的看法非常非常在意。到需要扼杀我对别人不满的地步。

还有一次,就是这里,我其实最近还想起这件事,想向Jun表达一下谢意。有一次Jun发了一个帖子讨论为什么一个看起来非常完美(非常美,美到让人惊讶乃至自惭形秽无法靠近)的女生会严重抑郁,因为得了STD还是啥要自杀(?) 我忘了我回复了一些啥,但大约说自己小时候很“乖”,从不主动要什么。Jun当时的回复是看到这种“乖”就一抖,大概说这几乎肯定是有问题的征兆。我当时非常不舒服,因为当时我还把这个当作自己的一个considerate的“优点”? 但它一定是触动了我,所以这句话之后很久会在我的意识里浮浮沉沉,偶尔就会跳出来让我自己审视,直到我最后完全明白what it means for me.

我自己从比较抑郁到现在比较正常(并且对此感恩戴德),我没法single out单一的因素,肯定有很多方面起作用,而且还蜿蜒曲折。过程也很长,大约是缓慢积累,循环往复,直到我终于可以比较reliably 地觉得如同水晶玻璃一样,可以看清我从何处而来,碰到某些事情为什么会有这样那样的反应,这些情绪大约未来会往哪里去。的确是Do whatever works for you. 比如我觉得冥想,从一个non-judgmental的角度观察自己,形成习惯,也非常有用。

我看"how to change your mind"的时候,关于抑郁症相关的描写,关于磕了药之后perception可能有的改变,看的经常要停下来稳定一下情绪。因为it's exactly what happened to me. 如果要找有共鸣的描写/句子,我可以highlight很多很多。有点遗憾地想如果这些研究结果出来的早一点就好了,也许我不需要痛苦那么多年;然而也没关系。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-04-22 13:01

镜花,很高兴How to Change Your Mind对你有帮助。
我生活中最需要这本书的人已经完全不可能听我推荐了,然而我也没有办法,焦虑是没有用的,只能深呼吸、管理好自己的情绪,站在旁边耐心等待。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by mirrorflower » 2019-04-22 13:07

唐唐的郁金香 wrote:
2019-04-22 13:01
镜花,很高兴How to Change Your Mind对你有帮助。
我生活中最需要这本书的人已经完全不可能听我推荐了,然而我也没有办法,焦虑是没有用的,只能深呼吸、管理好自己的情绪,站在旁边耐心等待。
嗯嗯,是跟着你去看的。感谢推荐 :heartpump:

我不知道,也许不是帮助,而是回过头来看的时候,有特别特别多共鸣。如果还身处其中,会抵触吗?不知道。也抱抱你。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-22 14:03

不久前在新鲜空气上听到这个访谈,一个 psychotherapist 自己去看 psychotherapy 之后写了一本书描述这个过程,尤其是行业内人的视角,非常有意思,又相对通俗。书我还没看,先推荐一下广播访谈:

https://www.npr.org/sections/health-sho ... n-medicine

以前我老是说,谈话疗法没副作用的,试试无妨。现在回头看过来这是不正确的,副作用有!不能把精神和感情上经历的阵痛感不当回事,一样是副作用。但副作用也是疗效的一部分,没办法避免。必须承认 talk therapy is not for everyone, but it's really cool stuff.
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-04-22 14:09

mirrorflower wrote:
2019-04-22 13:07
我不知道,也许不是帮助,而是回过头来看的时候,有特别特别多共鸣。如果还身处其中,会抵触吗?不知道。也抱抱你。
明白。

也谢谢你。这两年我练习meditation以自我情绪管理,有用。
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Knowing
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Knowing » 2019-04-23 3:08

我为工作procrastination 看过几个月CBT, 治疗师同时进行了一些谈话治疗帮我追溯根源,我觉得非常有效,后来遇上类似情况会及早认出来扭转思维方式,受益至今。说实在的并不怎么痛苦,效果相当tangible, 抵触心理很快就淡化了。也可能是我的问题不算最严重,局限于工作的一些方面,没扩散到生活上。我的经验是,老对自己说我情况不严重不用看医生毫无意义。天平倾斜到脑子里化学线路已近乱了要靠药物治疗的时候当然要找医生,能用谈话治疗清理思路,帮助你更好处理问题, 跟身体不强壮请个健身教练帮助锻炼,跟自己锻炼没有矛盾,什么时候开始都不迟,早开始有百利无一害。
另一方面来说,如果生活中充满害怕触及的隐痛,见见therapist 处理感情垃圾肯定会有帮助。
还是用锻炼身体的比方,养成锻炼习惯,早上早起出去跑个步,一天都精神抖擞。我们都值得过更平衡更愉快的生活,成为更强壮更好的人,中年人上有老下有小,prioritize 自己的需要并不是自私,把自己照顾好更力气挑担子对全家人都好。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-23 6:40

小K说的特别重要的一点是未雨绸缪。心理上的问题变成“病”是长期积累的结果,跟生理上的很多慢性病是一样的机制。在尚未严重到医学定义上的疾病程度之前,如果尽量去解决和预防,避免在致病的道路上走到黑,要比得了病去治疗容易得多也有效得多。等到症状严重得躺倒了就难治了。我特幸运的是,在大学里遇到一个特别好的教授,她说人人都能从(合适的) psychotherapy 里得到好处,这个建议给我很大的安全感,任何时候都可以找个比我懂得多的人帮助指导,而不必一个人在黑暗中摸索。当然,在古代社会里,人人都是有了困扰找村儿里的老奶奶老大爷吐槽或商量,或者找专业人士——priest or rabbi——指导或安慰,这根本不是新现象。

积累到现在的研究数据一致表明 mental illness 跟 stress 联系极其紧密,long-term stress 是各种疾病的隐性因素。难搞的是几乎所有的人都习惯了自己的生活固有方式,包括思维定势,无法觉察或判断什么地方是带来 stress 的源头以及怎样改变,stress 就是正常——其实只是习惯罢了。普通的哼唧,“我工作忙”,“我带娃忙”,等等,对于实质性的 solution 没有用处。所以不要等到恶化到躺倒不能动的时候才去 seek help,而是趁着还能动的时候。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by tiffany » 2019-04-23 8:33

打倒一下儿阿大,

all these moments are going to be lost in time, like tears in the rain...

万古长空啊/一夕风月啊
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by 笑嘻嘻 » 2019-04-23 10:21

可是我觉得续集居然会更好看啊。你怎么不去看。
昨夜灯光穿过雨水,落在这海的城市。
----- 颖川

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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by putaopi » 2019-04-23 21:54

Jun wrote:
2019-04-23 6:40
小K说的特别重要的一点是未雨绸缪。心理上的问题变成“病”是长期积累的结果,跟生理上的很多慢性病是一样的机制。在尚未严重到医学定义上的疾病程度之前,如果尽量去解决和预防,避免在致病的道路上走到黑,要比得了病去治疗容易得多也有效得多。等到症状严重得躺倒了就难治了。
如果大家为了维持生理健康,需要regularly 上gym, 心理健康是不是也需要类似的routine 呢?不是“有病”才求医,而是为了防病时时维护,这样会大大降低治疗成本。过去的教会估计能承担部分心理“gym”的功能,要是世俗生活里有类似的方式就好了。

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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Knowing » 2019-04-24 7:22

不要把宗教和长者的疏导功能过度美化了,他们没少干欺凌压迫的事儿!
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-24 7:36

Knowing wrote:
2019-04-24 7:22
不要把宗教和长者的疏导功能过度美化了,他们没少干欺凌压迫的事儿!
Why not both?
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Knowing » 2019-04-24 7:41

很多现在不是事儿的事儿, 以前成为心理问题都是他们制造出来的。比如你要是个LGBT, 你是个不喜欢做家务喜欢做算术的女人什么的, 去跟牧师讲的结果是什么呢? 都是错的, 得改. blah blah.
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by Jun » 2019-04-24 8:03

就算是不许人这样那样,不许堕胎不许离婚不许搞婚外情,也是糖衣炮弹地说服的多,强制禁止的少。天主教还有个很合乎心理学原理的手段,confession 之后把罪人原地 absolve,对人的心灵疏解超有效。这一点新教不如,现在也没有很好的替代工具。
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-04-24 8:42

发重了
Last edited by 唐唐的郁金香 on 2019-04-24 8:46, edited 1 time in total.
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-04-24 8:45

Jun wrote:
2019-04-24 8:03
就算是不许人这样那样,不许堕胎不许离婚不许搞婚外情,也是糖衣炮弹地说服的多,强制禁止的少。天主教还有个很合乎心理学原理的手段,confession 之后把罪人原地 absolve,对人的心灵疏解超有效。这一点新教不如,现在也没有很好的替代工具。
这个角度很有趣。

宗教对人的心理健康之作用,根据我有限的了解,首先看你信的神是saver还是punisher。其次,“feeling as a part of something bigger may help us not only to deal with life’s daily hassles but also to defuse our deepest source of angst: knowledge of our own mortality". 这个信仰不一定非得是God(但各种神是人类历史上最长、传播最广的信仰)。信科学、信自然也可以,反正靠的都是"harnessing the power of the (conscious and unconscious) mind"
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Re: [zz] 纽时报道: Kelly Caitlin

Post by dropby » 2019-04-24 15:43

我觉得信仰是有很好的心理疏导的作用的,但问题是你得真信。我见过好几个模范基督徒家庭,真的是活得非常阳光健康积极。我其实一直挺想信的,信不了。

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