RBG / Women's March 的权力斗争

入得谷来,祸福自求。
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RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 4:54

昨晚看了RBG 纪录片,深深觉得学历史太重要,里面讲的五六十年代RBG上法学院时女性寥寥,校长把她们找去吃饭,问你们干嘛要占男生的位置。希拉里上法学院比她晚十年,也有类似经历,考试前男生对教室里的女生呼呼呵呵,说你们占了我的位置,我要去打仗真的会死你们知道吗? 她低头集中精力做题。RBG也是同样的态度,低头努力学习,第二年就进了law review。 她和丈夫Marty 大学毕业后结婚马上生了孩子,所以在法学院时女儿十几个月大,每天她努力学习到下午四点,回家接保姆的班带孩子到孩子上床. 第二年丈夫得癌了。她和丈夫不是同一级上的课也不一样,她组织丈夫的同学记课堂笔记拿回来,女儿上床后她读了笔记讲给丈夫听,然后再读自己的功课--这都是什么样的超人精力啊。就这样,大学毕业她找不到工作。没有一个律师事务所肯雇女人。Marty 和三个其他同学在同一个律师工作,跑去跟合伙人说有个很赞的同学,她。。。合伙人一听‘她’就说:你们不明白,我们不用女律师。那是六十年代初? 希拉里毕业的时候已经好很多了,回忆录里只说听说女律师出庭,阿肯色乡下来的猎人特地跑到法庭里盯着看她。没说律所不肯雇佣她。
RBG于是去了大学教书,后来ACLU找她打性别歧视的官司,她在高庭面对全男班法官的无知言论, 从不愤怒, 耐心以幼儿园老师姿态, 有理有据说明教育, 打赢了一系列官司,奠定女性平等平等,福利平等,雇佣机会不能歧视,入学机会不能歧视,等重要的法律基础。八十年代卡特指派她当法官,九十年代比尔克林顿指派她进入高庭,当时高庭已经有一位女性,Sandra Day O'Connor, 但是她是里根指派的保守派。RBG 为推进性别平等做的远远超过O‘Connor,一直努力联合温和派和保守派达成同盟。

如果一定要从RBG故事里找励志成分,就是当trail blazer 相对孤独和艰难,但是走过特别艰难的那段,接下去事情会变得容易一些,有同样条件的竞争者很少,是个机会就能轮到你. 看米雪奥巴马这一代, 十几二十多岁上大学和找工作那段儿,性别平等进步的情况好, 容易的多, 到三十多岁又当妈又工作, 因为男性平等分担家务带娃的意识不够强, 开始遭遇各种困难很泄气. 但是熬过孩子最小的几年,到四十岁, 因为有工作上的credit 积攒, 换工作时谈判的底气就壮得多。到了late 40 直接从自己的职业走进相对传统的第一夫人角色, 举重若轻. 不那么急于证明自己, 懂得审视度势, 避免了HRC当第一夫人时的很多急躁错误.

正好最近读了些关于Women's March 的权力斗争的报道。最早Women's March 是一个犹太妇女组织的,她邀请几位非裔和LGBT 妇女加入她,希望作为平等伙伴一起发展壮大。搞大是搞大了,双方出现裂痕,据说犹太妇女说,非裔妇女们跟支持巴勒斯坦人民的运动走得很近,反对以色列,有很多反犹言论,排挤她。据非裔妇女们说,该犹太妇女特white privilege调调,要从上到下定性运动的诉求。她们不同意。遂掰了。犹太妇女离开另起炉灶搞了另一个运动。分析说这些矛盾要最追溯到七十年代女性奥秘Feminine Mystique的女性平权运动, Feminine Mystique 的斗争相当白人郊区中产主妇,就是betty draper 那样的妇女,看似什么都有,仍然郁郁不欢不满足又不明白为什么,结论是光做家务不工作不行,要为工作权利斗争。黑人妇女蓝领妇女一直都工作,她们要争取更平等的工资福利待遇。LGBT需要选择生活方式的权利。但是为了把运动包装的人畜无害,让父权社会不害怕不觉得受威胁, Feminine Mystique 运动坚持洗白其他妇女的诉求,把她们塞到队伍后面,要黑人妇女LGBT等一等,事情会变好的,等我们的共同诉求满足了再来满足你们的。然后这并没有足够快的发生,多年来黑人妇女LGBT觉得非常fed up, 现在坚持我们得掌握命运,我们是最缺乏权力的一批人,如果我们也得到了进步,那所有人都得到进步了。
听完后我感到百味交集。是让大家共同富裕还是让一小部分人先富起来,永恒的矛盾。但是你们真的没有得益吗?RBG的胜利,惠及了整个社会的女性。另一方面这必须是矛盾吗?大家一起努力,有一个power base ,打先锋的那几个会更容易出头呗。女性当律师现在普遍程度高的多了,所以Obama能轻松找到两个qualify 的女性法官进入高庭。今年大批女性进入众议院,宣布参加2020年大选的女性候选人已经有三个,不是象征性质的陪跑选手,都是相当有希望的人选。

影片里提到的另一个有趣的事情: RBG is now cool with young people. 年轻人把她当文化偶像, 起了个嘻哈绰号Notorious RBG. 在instgram 上疯传. 在MeToo 时代, 对于什么需要斗争,什么应该耸耸肩走掉, 有一条明显的年龄分界线. 年轻女性认为不能忍必须斗争的事情,年长女性常常觉得这都不是事儿你们忒娇气我们当年blah blah. 双方其实都有道理, 二十年前三十年前四十年前, 有更多更大的事儿需要斗争, 如果RBG对哈佛校长"你们抢男生位置干嘛 "的言论愤然站起来退学, 或者HRC对考场上冷嘲热讽的男生针锋相对忘了答卷子, 她们就会失掉走的更远的机会. 很多性别歧视法案不会被推翻, 现在的女性怕也没有机会为比哪小得多的事儿愤怒抗议. 所以我希望年轻女孩都看看RBG, 知道就在四十年前美国是什么样子. 另一方面,如同RBG 在高庭上争辩常用的话:你希望你的女儿,孙女在什么样的世界生活?年轻女孩比我们要求高, 是好事儿, 不然世界还怎么进步.

有人问RBG你是不是后悔没在Obama任内辞职?RBG深思着说我一直说我要干到无法胜任为止。我经历过麦卡锡恐怖年代,情况够差吧,新闻自由,人群的良知,都照亮了那个糟糕的时代,要有信心。好吧,让我们有信心。但是也让我们为RBG的健康祈祷。

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Jun
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 8:40

Women's March 的运动分裂的事情我没有研究,但说实话早就听说白人女性和有色人种女性的运动之间少不了有冲突。可以理解,多元化的社会里少不了冲突矛盾,本来分到的饼就小,还人多去抢,只有强得更凶。

六十年代的民权运动里几乎完全一样,既有犹太人加入其中,又有强推以色列的犹太人与昄依伊斯兰的美国黑人之间的冲突。很复杂的历史渊源,自身的诉求混在国际环境里。
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Knowing
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 8:59

是,尤其是犹太裔认为自己是受歧视的少数族裔, 然后黑人同情巴勒斯坦人对以色列满腔仇恨这个矛盾, 真是双方各有各的理儿。按说可以各自分头斗争,无奈不可能,是不是要有交集。
让我想起Margaret Cho跟Tilda Swinton 吵架那事儿。多元化社会的问题。不过也说明有些进步了,要是还是安格鲁萨克森白人老爷铁板一块的统治, 大家都被压迫的同心协力。。。
http://www.fabvalley.org/viewtopic.php? ... 2&p=196273
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唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 9:29

Women's March我也没仔细研究。
在推上fo了一位前穆斯林Yasmine Mohammed。加拿大的穆斯林移民,小时侯被家里强迫戴头巾,她妈妈说她不戴就该下地狱,后不得不与家庭决裂。Yasmine对于西方主流女权主义忽视像她这样的穆斯林妇女很不满,去年发起了#Nohijabday,意思是no forced hijab。她认为Hijab不单单是头上的一块布,戴头巾也不单单是文化认同,也是伊斯兰教对女性压迫的象征,所以西方主流女权应该支持不戴头巾才对,起码不应该把hijab拔高到自由之象征。然而,她的声音和Women's March那位组织者相比,并不受西方主流女权认同。

像Yasmine这样的公开批评伊斯兰教,公开宣布脱教的妇女,勇气可嘉。中东穆斯林国家女性地位低下也不是看不见,女性不戴头巾就可能进监狱(伊朗),沙特妇女也才争取到独自开车的权利。当然这些压迫全是宗教的关系吗?也不是,看看中国、印度就知道了。

Yasmine 比起另一位radical muslim reformist Ayaan Hirsi Ali又更清醒,倒没有和某些right wingers搞在一起。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 9:56

这个戴头巾的事儿,我很骑墙。加拿大做为一个多元文化相对做得比较好的国家,经常有这种事情蹦出来。比如足球队的锡克族男孩能不能允许带着大包头踢球,头球明显他有优势啊。比如穆斯林妇女能不能穿着只露眼睛的衣服进行公民宣誓,我哪知道是不是你本人啊?那你拍护照照片的时候戴着蒙面头巾拍一张能申请到护照嘛?我基本觉得在不妨碍公平不妨碍他人的情况下,爱干嘛干嘛。所以穆斯林妇女平时爱戴头巾就戴呗,我没觉得这个社会需要强迫人家不戴。

但是公民宣誓这事儿,我和绝大多数加拿大人一样,觉得不应该允许戴头巾。加拿大宪法和绝大多数加拿大人不一样,认为应该允许。不过这都不是啥原则问题,所以基本上也爱干嘛干嘛。我不会因为保守党要上诉自由党不上诉就选边站。

Knowing
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 9:56

Well. 这要说到我们都是环境产物, 都是充满flawed 的. 中国妇女从小受到的教育是袒胸露背是轻浮之举. 乳房不可以让别人看见. 即使我理性上赞同鼓励母乳喂养孩子应该被广泛接受, 本人仍难以做到坦然在公开场合喂奶. 也许做做努力可以克服这些心理障碍,但是我还有很多其他的心理障碍需要斗争一时半会儿真的不顾上这个相对的小事儿.

伊斯兰女性从小被教育戴头巾, 成年后搬到西方国家, 突然被告知不准戴头巾, 觉得很尴尬,很可能躲在家里不出门. 越不出门越不会跟其他当地人交流, 越留在原来的小环境里出不来.尤其是对小女孩, 根本没权利决定戴不戴, 学校里禁止头巾, 父兄就不让她们上学了. 所以激进的禁止头巾于事无补. 允许戴头巾而让她们逐渐感到可以不带, 效果比较好.

我家附近体育馆每周还不是每月有一个晚上穆斯林妇女之夜,其实不限于穆斯林, 妇女都可以. 因为穆斯林妇女不愿意让外男看见她们穿泳装. 这当然不是什么好的观念.但是如果没有这个穆斯林妇女之夜,她们躲在家里不出来, 更加孤立. 是更好的安排么? 如果我是西方男性,也愿意接受这个略微不便在其他时间来游泳.

BUT, 我同意这些是需要讨论的, 不能由西方主流女权说了算.
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 10:01

所以西方主流女权应该支持不戴头巾才对,起码不应该把hijab拔高到自由之象征。然而,她的声音和Women's March那位组织者相比,并不受西方主流女权认同。
说实话,要求“西方主流女权”支持自己还是支持别人的立场,本身就是比较过时的想法了。所谓“西方主流女权”其实就是“白人高等教育女性”罢了,她们掌握了比有色人种女性多一点点的权力,早了一小步,而已。联合力量是必要的,求同存异是必须的,唯马首是瞻就不必了。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 10:04

联合力量是必要的,求同存异是必须的,唯马首是瞻就不必了
Totally agree.

现在非白人的女性领军人物也多起来了。刚刚宣布参加2020大选的加州女参议员Kamala Harris 就是印裔和非裔混血, 做prosecutor 出身, 咄咄逼人, 自信强硬, 没有白人女性必须随时注意姿态的文化包袱, 看了觉得很爽.
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 10:16

至少是在戴蒙面头巾公民宣誓这个问题上,实际上是整个主流民意不赞同,无分男女族裔。整个加拿大80%不赞同,魁北克93%不赞同。

所以我觉得把hijab拔高到自由之象征,至少在加拿大,不是所谓的西方主流女权,而是至少现阶段法律系统对公民法里遵重宗教自由的解释。所以在现实层面,能不能戴hijab,说是宗教自由之象征也不为过。

说老实话我不太理解干嘛非揪着头巾说事。绝大多数头巾和中国北方妇女冬天的头巾戴法也没两样啊。学校穆斯林老师家长以及公司同事戴头巾的多了,没碍着谁啊。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 10:22

每个人都给植入一个猫带的那种微芯片,到时候一刷就认出来是谁了。
说起来iphone 的人脸识别解锁对戴头巾是怎么处理的.
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 10:32

Women's March不是犹太裔和巴勒斯坦裔组织的吗?

我同意头巾这个问题不能由国家(比如Yasmine所在的加拿大)强迫不戴,这样和伊朗强迫女性戴头巾也没多大差别。

Yasmine Mohammed并没有对白人女权“唯马首是瞻”,而是反对把穆斯林头巾被当成支持多元化、自由的象征,在她看来这非常之离谱。她说得很明白:no hijab = no forced hijab,而据她说现实中存在很多forced hijab之例子,所以要发声,要让更多穆斯林女性知道还有其他选择。这并不是容易的事情--假如从小被教育必须戴头巾,长大了很可能不知道有不戴这个选项。

所以在现实层面,能不能戴hijab,说是宗教自由之象征也不为过。
如果宗教自由指选择不同宗教的自由,那hijab的确可以这么说。但是,有拒绝宗教的自由吗?据我所知,对穆斯林女性来说,这个拒绝的自由很难以获得。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 10:33

我不清楚 hijab 是什么,去搜了一下,原来是包了头发但是露脸的。嗯,脸都全露了,不能说认不出这是谁吧。如果是象沙特妇女那样全部都遮住只露眼睛,那是 niqab。绝大多数的穆斯林妇女不穿那个。

一方面我同意压迫女性的传统和文化不值得捍卫;另一方面给落后文化/community 带来改变的过程不能强制性一刀切,而且这个过程很容易被反动势力利用适得其反。就算支持解放穆斯林妇女,也要考虑策略和效果,以及平等尊重的原则,进行和平演变而不是采用布什父子解放伊拉克的方式。

听上去 Yasmine 同学的立场里有很大一部分是第二代移民对于自己的文化认知与代沟的纠结。解放妇女的运动里肯定既有解放想要不戴头巾而不能的妇女有有尊重想戴头巾而不被禁止的妇女,两边怎样团结起来而不是鹬蚌相争也是成长的过程。

说到拒绝宗教的自由,在沙特阿拉伯和伊朗肯定是不能的,虽然在那里也有妇女在不停地斗争。在加拿大和美国则空间要大很多,虽然也不是绝对的自由。一个生活在加拿大的女孩子,要拒绝伊斯兰教,她的斗争对象不是政府也不是主流女权运动 (whatever that means),而是自己的家人,可以理解很痛苦,不过要想清楚自己要改变的是谁。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 10:41

蒙脸露眼睛的是Niqab 。浑身上下全罩起来眼睛部分留一条网纱的叫 burka 。hijab doesn't bother me at all. 第一次看见burka 是我刚搬来英国, 家边上的waitrose (相当于美国的whole foods), 一转过购物架飘过来俩全黑妇女, 吓了我一跳. 后来发现也不是很常见.
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 10:41

嗯,是niqab.

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连niqab都可以戴,hijab就更不是问题了。 :mrgreen:
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唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 10:43

作为非穆斯林,我对hijab完全没意见。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 10:55

在原则上我反对一切头巾。其实 orthodox Jewish 宗教也要求女性把头发遮起来,很多出来工作的 orthodox Jewish women 采用的方法是戴假发。实际上这些宗教要求女性遮住头发的理由跟中国传统文化要求女性不要“抛头露面”的理由是一样的,为了保护丈夫们的“财产”不受侵犯。从原则上来说,都是非常过时和非常不平等的。这也是为什么女性解放运动在六十年代得到了避孕药的推动象火箭一样喷发跃进,以及为什么女权运动总是有意无意地被社会拉上“乱搞”的名声。女性的平权有很多方面,包括权力和教育和自由,不过社会心知肚明给女性更多的自由,最可怕的部分是 reproductive freedom,所以在这方面肯定是会顽抗的。斗争只能慢慢来,有些方面进展比较快,例如经济平等与教育平等,有些比较慢,例如共产共妻 :mrgreen: 。我们现在仍然是在路上啊在路上。

说到文化传统与忍受 diversity,我想起最近几年医学界颇有争议的环切包皮术的问题。美国医生普遍推荐父母给男婴做环切包皮术,而欧洲医生几乎从来不推荐。现在有人在搞运动,表示父母无权替婴儿决定切不切包皮,应该禁止父母决定,而让男人长大以后自己选择。很多犹太群众跳出来激烈反对,说禁止父母决定给儿子环切包皮术等于攻击犹太人的自由和权力。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 11:03

上面这个花头巾戴得挺有美感的,其实。
唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 10:32
Women's March不是犹太裔和巴勒斯坦裔组织的吗?

我同意头巾这个问题不能由国家(比如Yasmine所在的加拿大)强迫不戴,这样和伊朗强迫女性戴头巾也没多大差别。

Yasmine Mohammed并没有对白人女权“唯马首是瞻”,而是反对把穆斯林头巾被当成支持多元化、自由的象征,在她看来这非常之离谱。她说得很明白:no hijab = no forced hijab,而据她说现实中存在很多forced hijab之例子,所以要发声,要让更多穆斯林女性知道还有其他选择。这并不是容易的事情--假如从小被教育必须戴头巾,长大了很可能不知道有不戴这个选项。

所以在现实层面,能不能戴hijab,说是宗教自由之象征也不为过。
如果宗教自由指选择不同宗教的自由,那hijab的确可以这么说。但是,有拒绝宗教的自由吗?据我所知,对穆斯林女性来说,这个拒绝的自由很难以获得。
我还真不知道加拿大穆斯林的孩子有没有拒绝宗教的自由。穆斯林家庭的孩子,和基督教家庭的孩子一样,肯定会被家庭洗脑。背叛教义的孩子会怎么样呢?从锡克教来说,很明显越来越多的二代三代移民不包头巾了。

穆斯林女性有象Yasmine这样的,也有下面这样的:

https://www.mix1037fm.com/2019/01/18/71655/

我不认为她是forced hijab. 如果Yasmine自己已经不是穆斯林了,那没啥立场来干涉其他穆斯林吧?

其实锡克族包包头比穆斯林头巾麻烦多了,而且包头下面是长头发都不能剪。我觉得我是个锡克族男孩会很不乐意的。也没有人跑出来呼吁不要包包头。我觉得反对伊斯兰教对女性的压迫和不尊重不是必须和头巾联系起来。一个国家的法律已经包括这些内容了。我觉得不如号召宗教自由的前提是遵己守法。宗教自由不能凌驾于一个国家的法律之上,有冲突的时候以法律为准绳。戴niqab宣誓这个,我觉得就是有点宗教自由凌驾于法律之上了,所以保守党政府要上诉。但是自由党政府上台就撤诉了。总之是有争议的点。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 11:23

说到拒绝宗教的自由,在沙特阿拉伯和伊朗肯定是不能的,虽然在那里也有妇女在不停地斗争。在加拿大和美国则空间要大很多,虽然也不是绝对的自由。一个生活在加拿大的女孩子,要拒绝伊斯兰教,她的斗争对象不是政府也不是主流女权运动 (whatever that means),而是自己的家人,可以理解很痛苦,不过要想清楚自己要改变的是谁。
改变穆斯林文化?改变其他穆斯林,尤其穆斯林女性?好让跟多人加入自己的队伍,让自己不孤军奋战?就因为太痛苦了,所以才要争取更多人支持?
一方面我同意压迫女性的传统和文化不值得捍卫;另一方面给落后文化/community 带来改变的过程不能强制性一刀切,而且这个过程很容易被反动势力利用适得其反。就算支持解放穆斯林妇女,也要考虑策略和效果,以及平等尊重的原则,进行和平演变而不是采用布什父子解放伊拉克的方式。
完全同意。事实上Ayaan Hirsi Ali就是这样的,当然也可能是互相利用。
如果Yasmine自己已经不是穆斯林了,那没啥立场来干涉其他穆斯林吧?
“干涉”是指强迫别人不戴吗?她没有这个能力吧,只是宣传她的看法。

女王头上的头巾才是一块(好看的)布:
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 11:39

我说干涉的意思,是给其他穆斯林女性戴头巾定性,认为“戴头巾也不单单是文化认同,也是伊斯兰教对女性压迫的象征”。背后隐含的意思,是戴头巾就认同/支持了伊斯兰教对女性的压迫。如果整个社会真的认同这一点,我觉得对选择戴头巾的穆斯林女性肯定是一种压力啊。

事实上在niqab那件事情上, 有不少选择自己不戴头巾或者很少戴的穆斯林女性,站出来支持那个一定要戴蒙面头巾宣誓的穆斯林。所以这件事情上,穆斯林女性自己都还没有共识呢。而且显然有穆斯林女性认为这就是文化认同,否则就不会有"world hijab day"这种活动了。

我刚才跑去网上看加拿大人对这件事的看法,有个人说他在公共汽车上看见大家给任何肤色带婴儿的妈妈让座,唯独不给戴头巾的妈妈让座。我第一反应是这不是真的,不可能。如果是我,我只看得见婴儿,看不见头巾。但是如果真的是这样的话,那么这个国家目前更需要的,的确是戴头巾是自由的象征,社会不应该因为一个人戴头巾与否对她区别对特。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 11:43

从锡克教来说,很明显越来越多的二代三代移民不包头巾了。
其实锡克族包包头比穆斯林头巾麻烦多了,而且包头下面是长头发都不能剪。我觉得我是个锡克族男孩会很不乐意的。也没有人跑出来呼吁不要包包头。
也就是说假如一个锡克族男孩不愿意包头,并不是什么大问题?大概不需要呼吁?
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 11:50

没错,不能binary地看。

Yasmine Mohammed自己也说:
As you know, there are over a billion Muslims and they all practice their religion differently, from drinking alcohol and sleeping around-but praying once a year on Eid, to devoting their entire lives to studying the Quran and never missing a prayer to jihadis (shaheeds)
As such, #ExMuslims are extremely varies as well. We range from: once I told my family my thoughts, they left Islam too! to my family locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life.
我说干涉的意思,是给其他穆斯林女性戴头巾定性,认为“戴头巾也不单单是文化认同,也是伊斯兰教对女性压迫的象征”。背后隐含的意思,是戴头巾就认同/支持了伊斯兰教对女性的压迫。如果整个社会真的认同这一点,我觉得对选择戴头巾的穆斯林女性肯定是一种压力啊。
这类似于信教者对无神论的反应。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 11:54

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 11:43
从锡克教来说,很明显越来越多的二代三代移民不包头巾了。
其实锡克族包包头比穆斯林头巾麻烦多了,而且包头下面是长头发都不能剪。我觉得我是个锡克族男孩会很不乐意的。也没有人跑出来呼吁不要包包头。
也就是说假如一个锡克族男孩不愿意包头,并不是什么大问题?大概不需要呼吁?
我就是觉得奇怪啊,为啥更不方便的包头不是问题,没啥不方便的头巾是个问题。做为一个小男孩儿,显然不是他自己的选择啊。

不戴头巾或者很少戴头巾在二代三代里也是趋势啊。也就是说哪怕没人管这事儿,也自然而然更少人戴头巾了。如果我是穆斯林,本来嫌麻烦不戴,有人管的话说不定反而要戴一戴彰显我的文化和宗教认同呢。

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这个图中的女性是加拿大国会议员中的穆斯林,没一个戴头巾的,也没见伊斯兰教force她们啊。所以头巾为啥是个问题啊?至少为啥在加拿大是个问题啊?

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 11:57

上面那个图是英国的。我去找找加拿大。

唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 11:58

dropby wrote:
2019-01-22 11:54
这个图中的女性是加拿大国会议员中的穆斯林,没一个戴头巾的,也没见伊斯兰教force她们啊。所以头巾为啥是个问题啊?至少为啥在加拿大是个问题啊?
作为非穆斯林,只能听穆斯林自己怎么说了。看我前面的引用。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 11:59

这是加拿大的。显然穆斯林社区没有因为头巾问题不支持她们啊。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 12:02

As such, #ExMuslims are extremely varies as well. We range from: once I told my family my thoughts, they left Islam too! to my family locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life.
这和头巾没啥关系啊。这就是我前面说的要遵纪守法的意思。加拿大的宗教自由从法律上来说就是遵重每一个人选择信仰的自由,包括啥都不信的自由。就算你的家人也不能因为任何原因 locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life. 这是违法犯罪,是另一个问题了。my uncles should be punished by the law.

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 12:03

以前的我大概会说,家庭和亲友非要你戴头巾,就跟他们决裂好了,做独立的人!

现在我就没那么黑白分明了。我那态度不叫年轻气盛,那叫啥都不懂。现在懂了一些人性的复杂,对于各自纠结挣扎也比较理解了,哪怕不同意也不会大骂谁是错的必须马上改正。We learn and mature together. 君子和而不同。Liberals 跟保守派相比有个天然优势,就是总体的态度倾向于包容而不是统一思想,不统一就排除。虽然 liberals 也不能完全避免求同的人性,但只有能忍受存异才能在这个阵营里长期生存下来。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 12:09

dropby wrote:
2019-01-22 12:02
As such, #ExMuslims are extremely varies as well. We range from: once I told my family my thoughts, they left Islam too! to my family locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life.
这和头巾没啥关系啊。这就是我前面说的要遵纪守法的意思。加拿大的宗教自由从法律上来说就是遵重每一个人选择信仰的自由,包括啥都不信的自由。就算你的家人也不能因为任何原因 locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life. 这是违法犯罪,是另一个问题了。my uncles should be punished by the law.
有关系啊。原则上这个叔叔是该被法律惩罚,但是最好是不需要有这一出戏,对吧?
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 12:15

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 12:09
dropby wrote:
2019-01-22 12:02
As such, #ExMuslims are extremely varies as well. We range from: once I told my family my thoughts, they left Islam too! to my family locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life.
这和头巾没啥关系啊。这就是我前面说的要遵纪守法的意思。加拿大的宗教自由从法律上来说就是遵重每一个人选择信仰的自由,包括啥都不信的自由。就算你的家人也不能因为任何原因 locked me in the basement and my uncles beat me up, to I barely escaped w my life. 这是违法犯罪,是另一个问题了。my uncles should be punished by the law.
有关系啊。原则上这个叔叔是该被法律惩罚,但是最好是不需要有这一出戏,对吧?
那当然是最好不需要有这一出戏。我看不出来为何反对戴头巾就能达到这个目标。反对戴包头能禁止锡克族的包办婚姻吗? 我不戴包头的同事就是由家人安排相亲然后恋爱结婚生子的。他平常不蓄胡子,为了婚礼蓄了个大胡子,婚礼后就刮了。

说到包办婚姻,其实人家也不是完全包办,而是两个年轻人见面之前已经由双方家庭同意了,见面之后是不是继续由两个人自己决定。不是完全包办,也不是完全自由。那如果人家自己对这样的安排没啥不满意,婚姻也幸福美满,不幸福的也可以离婚,我们是不是非要人家打倒种姓制度?

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 12:21

是反对强迫戴头巾、宣传更多选项,这和“打到”没有关系,完全就是这些女性去争取加拿大已经赋予给他们的宗教自由。
Last edited by 唐唐的郁金香 on 2019-01-22 12:28, edited 1 time in total.
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 12:27

说个题外话,据我的极其片面的了解,我觉得锡克教挺好的,既崇尚和平非战的原则,又提倡族人练武保护自己,很有墨子之风。(包头巾还能增加秃头男人的颜值 :lol:
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 13:11

主题是RBG和Women's March,抱歉让我给带歪了。

最近我好像有点话多。几天前也是跟人讨论女性之化妆、某些穿衣打扮算anti-feminism吗,扯到美学标准之变化、内化之女性歧视,再扯到个人选择(以及个人意志)到底存不存在,再到人类社会发展到今天算是进化失败还是成功,等。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 14:14

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 12:21
是反对强迫戴头巾、宣传更多选项,这和“打到”没有关系,完全就是这些女性去争取加拿大已经赋予给他们的宗教自由。
反对强迫戴头巾我同意啊。任何事情只要带上了强迫几乎我都必然会反对。

我想想我反对的是什么。我反对的是可能是对戴头巾就一定是落后的, 一定是被强迫的,一定是支持伊斯兰教压迫女性这种隐喻。所以我希望反对的是强迫,而不是戴头巾。更加不希望反对强迫戴头巾变成了强迫不戴头巾。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 14:32

我一直转述的是反对强迫戴头巾:
#Nohijabday,意思是no forced hijab。
你也可以自己去看她的推。
我反对的是可能是对戴头巾就一定是落后的, 一定是被强迫的,一定是支持伊斯兰教压迫女性这种隐喻
这和宗教(伊斯兰教)可以是压迫女性(人性)、戴头巾的女性可能是被强迫的不矛盾啊。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 14:35

没有事情是绝对的,都要有context咩。
强迫的定义也在变化。我们都是环境产物,单单有自由选择的权利是不够的,没有充分的,平衡的,背景资料帮助做educated choice, 才是主要的控制手段。
Nevertheless, she persisted.

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-22 14:46

父母有权强迫未成年女儿戴头巾吗? 公权力要不要介入? 公权力对宗教文化权利和对女性平等权利的平衡点在哪里?
我像镂空纱, 全是缺点组成。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 14:55

豪情 wrote:
2019-01-22 14:46
父母有权强迫未成年女儿戴头巾吗? 公权力要不要介入? 公权力对宗教文化权利和对女性平等权利的平衡点在哪里?
这个问题问得好。与其泛泛地反对啥,而且还是有争议的东西,不如推动相关立法。比如北美的法律禁止体罚,那么父母就不能打孩子,才不管你的文化背景里“不打不成才”。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 15:08

立法当然好了,完全同意。但是,假如社会根本不知道原来有家长会因为女儿不愿意戴头巾而惩罚她,怎么会有立法呢?大家知道在伊朗女性不戴头巾可能回被送监狱,但加拿大穆斯林移民家庭有可能强迫女儿戴头巾很难以理解?
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 笑嘻嘻 » 2019-01-22 15:10

我支持这个反对强制头巾的姑娘,哪怕只是露脸的头巾。如果支持包容,就应该支持她的这种需求。我认为她很大程度是反抗精神压迫的需求。穆斯林女性带头巾,不能跟锡克教男孩的胡子和头巾比,因为锡克男孩并没有在锡克传统文化中受压迫歧视,带上头巾就变成别人的附属。(锡克教男孩的头巾胡子可以跟美国Amish里男子不剃须的文化比。)不能因为说别的穆斯林女性带着头巾更有安全感,所以你先等等。穆斯林女性的头巾可以和中国女性裹小脚和现代女性的泳衣比。她受到的阻力和精神压力不比带着头巾不好意思去游泳池的穆斯林女性少,甚至更多。她想做个现代化女性,但是没有组织接纳她。

我理解那些出入愿意戴着头巾能出门去趟游泳池的女性,但是我也理解这个姑娘。伊朗之前女性都不用带头巾,有人愿意进步的进程快一点,当然可以。并不是说非得你们穆斯林女性能不能先自己达成协议,再来参加女权。穆斯林女性每个都不一样,跟中国女性每个都不一样,是一样的道理。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 15:14

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 14:32
我一直转述的是反对强迫戴头巾:
#Nohijabday,意思是no forced hijab。
你也可以自己去看她的推。
我反对的是可能是对戴头巾就一定是落后的, 一定是被强迫的,一定是支持伊斯兰教压迫女性这种隐喻
这和宗教(伊斯兰教)可以是压迫女性(人性)、戴头巾的女性可能是被强迫的不矛盾啊。
可是她反对戴头巾是自由的标志啊。反对被强迫戴头巾和能够随便戴头巾是自由的标志也不矛盾啊。我就觉得戴头巾的确是自由的标志啊。而且如果戴头巾的穆斯林妇女带着婴儿坐公共汽车就没人给让座的话,显然戴头巾的自由度还很不够。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-22 15:15

对,就跟女人自己也斗来斗去一样。我支持争取改变和给大家更多权利和自由的一方。

举个例子就是女性的工作权利,事实是很多女人也不希望有这个权利,也不希望别的女人有。那么是支持女性工作的自由呢,还是支持女性不工作的自由呢。事实了几千年女性没有平等的工作权利,我支持改变的一方。
Last edited by 豪情 on 2019-01-22 15:17, edited 1 time in total.
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 15:17

笑嘻嘻 wrote:
2019-01-22 15:10
我支持这个反对强制头巾的姑娘,哪怕只是露脸的头巾。如果支持包容,就应该支持她的这种需求。我认为她很大程度是反抗精神压迫的需求。穆斯林女性带头巾,不能跟锡克教男孩的胡子和头巾比,因为锡克男孩并没有在锡克传统文化中受压迫歧视,带上头巾就变成别人的附属。(锡克教男孩的头巾胡子可以跟美国Amish里男子不剃须的文化比。)不能因为说别的穆斯林女性带着头巾更有安全感,所以你先等等。穆斯林女性的头巾可以和中国女性裹小脚和现代女性的泳衣比。她受到的阻力和精神压力不比带着头巾不好意思去游泳池的穆斯林女性少,甚至更多。她想做个现代化女性,但是没有组织接纳她。

我理解那些出入愿意戴着头巾能出门去趟游泳池的女性,但是我也理解这个姑娘。伊朗之前女性都不用带头巾,有人愿意进步的进程快一点,当然可以。并不是说非得你们穆斯林女性能不能先自己达成协议,再来参加女权。穆斯林女性每个都不一样,跟中国女性每个都不一样,是一样的道理。
我没有不支持。不被强迫戴头巾,和想戴就戴,我都支持。 :mrgreen:

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 15:34

反对被强迫戴头巾和能够随便戴头巾是自由的标志也不矛盾啊
你和我对“自由的标志”的理解不一样,PS: 我用原词是"象征",意义又更不同。

历史上宗教通过对女性装束的约束而达到控制的目的,这个没有意见吧?对伊斯兰教来说,就是各种hajib、nijib等。这个姑娘好不容易争取到不戴头巾的自由,到了Women's March却看见人们高举这样的标志:
Image

不开心我也很理解。头巾是可以戴的,但忽略头巾产生的背景是不应该的。

带着婴儿坐公共汽车就因为戴穆斯林头巾就没人给让座,当然是歧视、社会不够包容的体现,我没说不是,这个姑娘也没说这些妇女戴头巾就活该啊,也没有强迫这些戴头巾的取下头巾啊,最应该改变的是不让座的人。其次,让戴头巾的女性知道可以有不戴头巾的选项也没错啊。而且,这样的宣传只能由穆斯林自己做,非穆斯林跑去告诉头巾是压迫的标志会适得其反。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-22 16:12

我们要尊重美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体)的权利吗?
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 16:16

笑嘻嘻 wrote:
2019-01-22 15:10
我支持这个反对强制头巾的姑娘,哪怕只是露脸的头巾。如果支持包容,就应该支持她的这种需求。我认为她很大程度是反抗精神压迫的需求。穆斯林女性带头巾,不能跟锡克教男孩的胡子和头巾比,因为锡克男孩并没有在锡克传统文化中受压迫歧视,带上头巾就变成别人的附属。(锡克教男孩的头巾胡子可以跟美国Amish里男子不剃须的文化比。)不能因为说别的穆斯林女性带着头巾更有安全感,所以你先等等。穆斯林女性的头巾可以和中国女性裹小脚和现代女性的泳衣比。她受到的阻力和精神压力不比带着头巾不好意思去游泳池的穆斯林女性少,甚至更多。她想做个现代化女性,但是没有组织接纳她。

我理解那些出入愿意戴着头巾能出门去趟游泳池的女性,但是我也理解这个姑娘。伊朗之前女性都不用带头巾,有人愿意进步的进程快一点,当然可以。并不是说非得你们穆斯林女性能不能先自己达成协议,再来参加女权。穆斯林女性每个都不一样,跟中国女性每个都不一样,是一样的道理。
完全同意。

话说在这个姑娘之前我还真对穆斯林内部也有这么多不同没有体会。还有一位孟加拉(前)穆斯林Taslima Nasreen也蛮有意思。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 16:21

我们要尊重美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体)的权利吗?
问得好。

还有:非主流群体(比如生活在西方的穆斯林)内部有分歧,需要我们支持,我们支持哪一方?
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 16:32

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 16:21
我们要尊重美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体)的权利吗?
问得好。

还有:非主流群体(比如生活在西方的穆斯林)内部有分歧,需要我们支持,我们支持哪一方?
问题是戴头巾是不是在所有社会都是美国穆斯林压迫他们自己的女性的产物,这个有争议啊。我澄清一下,我前面所有的评论都是在加拿大社会语境下作出的。如果是伊朗沙特这种地方,那毫不犹豫肯定支持不戴啊。就加拿大社会语境下的头巾问题来说,穆斯林父母强迫未成年女儿戴头巾,我反对。成年穆斯林女性自己出于对自己宗教文化的不管什么感情吧,要戴头巾,甚至是蒙面头巾,我支持。我不觉得这是个非黑即白一刀切的答案。遥远回答小笑说,我更加不觉得戴头巾能和裹小脚相提并论。我觉得能和裹小脚相提并论的是穿高跟鞋。

穆斯林内部有分歧,支持哪一方,我觉得是case by case. 就好比蒙面头巾宣誓这个事情,我其实是反对的。但是我也理解支持的人立场,她打官司赢了,我也觉得很正常,觉得这个判决,至少是初衷吧,是对宗教信仰的尊重,不觉得这是支持穆斯林对女性的压迫。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 16:38

是否被压迫穆斯林女性自己说了算吧,非穆斯林只能听她们自己说。上面提到的这个姑娘显然认为自己被压迫了。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 16:39

那种从头裹到脚,只露眼或者不露眼的装束完全可以和裹小脚相比。
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 16:45

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 16:38
是否被压迫穆斯林女性自己说了算吧,非穆斯林只能听她们自己说。上面提到的这个姑娘显然认为自己被压迫了。
对啊,我们要听穆斯林女性说啊,组织“world hijab day"活动的穆斯林女性,和women's march举着戴头巾大牌子的穆斯林女性显然有不同看法啊。
唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 16:39
那种从头裹到脚,只露眼或者不露眼的装束完全可以和裹小脚相比。
Again, 加拿大社会语境。前面戴只露眼蒙面头巾公民宣誓的装束可以和裹小脚比?我不太同意。

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