[读书] 宫崎市定:中国史(完)

入得谷来,祸福自求。
april
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by april » 2020-01-09 12:33

看完Netflix的 “Greatest Events in WWII in color" 那个剧集我就一直在想其实对科技发展的最大推动力就是战争,其他的都是浮云。或者说战争拼的就是新技术。谁的的技术最前沿就可以碾杀所有对手。但是战争和科技到底谁是鸡谁是蛋还不太好说。然后今天就看到这条关于中国军事现代落后的历史学家的看法总结,才明白,哦!原来战争是鸡!
欧阳泰(Tonio Andrade)是著名明清史大家史景迁和军事史专家杰弗里.帕克的双料高足,现在埃默里大学担任东亚学系主任,《从丹药到枪炮》是其通过火药武器演变从另类军事史的角度回答了著名的“李约瑟问题”——为何火药诞生于中国,而近代中国的军事技术远远落后于西方。欧阳泰尝试用彭慕兰“大分流”理论(Great Divergence)去解读东西方军事发展的历程,把中国和西方放在布罗代尔的历史长时段去观察,中国作为火药的发源地,在历史上军事长期与西方并驾齐驱甚至于领先,而到了公元1700年后,逐渐被西方赶超,急剧拉开距离,不仅仅是因为政治制度、科学技术,还有一个被忽略的重要因素——大一统的清帝国进入长达百年的康雍乾盛世,战争频率随之减少,促进军事技术发展的源动力不足。
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Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-09 13:28

中国的军事技术在历史上领先过吗?大概要看他怎样定义中国了。北方能搞到马,还算是能勉强跟上吧,南方真的是从来都是被马踩的命运。

印度南方本来也有很发达的原住民文明,北方雅利安人骑马一冲就灭了。。。好吧也未必是灭,总之被占领后融合了。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

putaopi
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by putaopi » 2020-01-09 14:34

Jun wrote:
2020-01-09 8:32
前两天看了啥文章(不重要),又联想起那个“为什么中华文明落后于欧洲文明” blah blah blah 的问题,其实李约瑟想问的问题是,中华文明有没有可能,在十六世纪之后,先进于欧洲文明。

这几年看的历史越多,越发觉得,不管怎么想也得不到一个 scenario,能推导出“是”的结果,换言之,答案总是,“不能”。我还反复诘问自己,这个结论是不是马后炮/存在即合理式的脑残路线,但感觉不是。为啥呢?

欧洲自十六世纪之后,科学技术与经济发展突飞猛进,以史无前例的速度冲进十九世纪的工业革命与资本主义,甩开全世界一大截。这是文明或制度的力量吗?非也。简单粗暴(但诚实)地说,三个字:新大陆。
大概这是现代中国几代人共同的疑问,不过读了Jared Diamond 的书我就不再为这个问题而纠结了。我的结论是生存下来就是硬道理,中国还有翻盘的机会,虽然不知道要花多久,付出多大的代价。

等气候变化的大灾难来袭,the playground will be leveled。

Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-10 8:24

不知道怎样才算达到了“翻盘”的程度。至少我觉得现在这个程度吧 ... 其实跟古代的全盛段落也差不多了,至少在 relative economic status 方面。作为一个帝国,再翻还能翻到哪儿去呢?(当然在很多其他方面也跟古代的某些时候差不多,这个就没啥好说了。)

说到李约瑟,我产生一种奇怪的疑心,所谓“近代中国为何落后于西欧”的问题,确实困扰了中国知识分子几代,然而,对于这个问题的研究,大部分有一个隐藏的 assumption,就是近代中国应该领先于西欧,实际上却落后了,让人觉得哪里出了错儿,不停研究的课题就专注于找到这个哪里出的错。问题是,这个“应该”的假设,是李约瑟这个英国人提出的,之前并没有中国学者有这种观点。所以谬误的来源貌似是某一个/些不太可靠的洋人。把中国古代文明发展吹得天花乱坠金碧辉煌,认为它甩出全世界一大截的,好像也并不是中国学者先提出的。当然,中国人听见自己被洋人吹捧,忍不住就照单全收了,这也是人之常情,任谁也抵御不了这样的feel good诱惑啊。
Last edited by Jun on 2020-01-10 12:55, edited 1 time in total.
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唐唐的郁金香
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-01-10 9:58

翻盘指中国(中华民族?)重新成为世界第一大强国?万国来朝?说实话我对此已经不感兴趣了。我对民族、国家的认同不强烈,中国对我来说最值得珍爱的是文化。但是,刚听了一个写太空歌剧的科幻作家访谈,有一点我很同意:人类pyche决定了总要分你我(us vs them, in-group vs others),就算是人类世界大同恐怕也会制造敌人打来打去。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

putaopi
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by putaopi » 2020-01-10 11:07

深想一下,中国现在已经可以算是“翻盘”了,贫困人口大幅减少,国民生活相对安定。只要是没有战争,这是必然的结果。

至于在科学技术层面超越西方,看样子以后也有可能。对人类社会会带来什么样的影响,难说。

其实我连对“中国文化”都没有特别的passion, 不过是从小长大耳濡目染,已经是自身的一部分,有亲切感。

豪情
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by 豪情 » 2020-01-10 17:50

看怎么定义世界第一大帝国万邦来朝了。也有别的伟大帝国。而且那个帝国和今天的中国有多大关系呢。

四大发明和新四大发明都很那啥。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-11 10:12

april wrote:
2020-01-09 12:33
看完Netflix的 “Greatest Events in WWII in color" 那个剧集我就一直在想其实对科技发展的最大推动力就是战争,其他的都是浮云。或者说战争拼的就是新技术。谁的的技术最前沿就可以碾杀所有对手。但是战争和科技到底谁是鸡谁是蛋还不太好说。然后今天就看到这条关于中国军事现代落后的历史学家的看法总结,才明白,哦!原来战争是鸡!
四月同学的这段话我时不时地想了好几天,有想法但是不知道怎样表达。谁是鸡谁是蛋呢?

直到昨天CAVA君说起为了省一点力气,人类真是啥技术都肯用,也不管生活质量是提高了还是下降了,把我点醒了。科技发展,其实没啥长远目的,常常是想搞就搞了,也许能得到一点眼下的蝇头小利,替人类省点力气(例如,蒸汽机,计算机),解决一下眼下的麻烦,然后就堆积了,流传了,互动了,multiply 了,之前没想到的用处都冒出来了。看看历史上各个重大发明,几乎没有人能在发明时预测到未来的作用。造钟表的人不会料到这技术能帮殖民者占领新大陆;造 smart phone 的人不会料到这技术能推动自动驾驶汽车(因为一边开车一边看手机的人太多了!)。大部分情况下技术带来的是好处,或者人类直觉是,只要能帮我省事儿的就是好!也不管长期后果,人类的远见力说实话也不咋地。

至于战争么 ... 觉得是人性本贱,不打不舒服,没啥理由也得制造理由闹一闹,折腾一下。最近尤其有历史重复的感觉,1991年,老布什跟伊拉克宣战,打了一场;2003年春天,小布什又跟伊拉克宣战,打个没完没了;2020年,眼看又要往中东派兵了。要不要这么刻板重复啊?共和党总统上台,打仗!民主党总统上台,休息几年。共和党总统又上台,打仗!搞科学都没这么 predictable 的。人并不是快要饿死了才去邻居那里抢资源的,出于各种原因都可以打打闹闹,啥事儿都没有,闲着,也会发自内心地产生闹一闹的冲动和欲望。不闹不舒服斯基。没有技术要打,有技术更要打。

所以总之我觉得战争和技术之间就是这么个彼此独立但又互动的关系。技术影响到战争的结果,但是打仗的欲望越是永恒存在的。

----------

小豪说起四大发明,我脑子一痒就去搜了一下,这到底是谁提出的说法,是李约瑟么?一搜吓一跳。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B ... 1%E6%98%8E
“三大发明”最早由英国哲学家弗兰西斯·培根提出,后来被麦都思、马克思等学者认同。

后来马克思承袭了培根的说法,提到:“火药、指南针、印刷术——这是预告资产阶级社会到来的三大发明。火药把骑士阶层炸得粉碎,指南针打开了世界市场并建立了殖民地,而印刷术则变成了新教的工具,总的来说变成了科学复兴的手段,变成对精神发展创造必要前提的最强大的杠杆。”但是马克思并没有将这三个发明归于中国[5]。
来华传教士、汉学家艾约瑟最先在上述三大发明中加入造纸术,他在比较日本和中国时指出“我们必须永远记住,他们 ( 指日本 ) 没有如同印刷术、造纸术、指南针和火药那种卓越的发明。”[7]

而李约瑟对这四大发明的赞美和强调,使得这一说法获得了中国的很大认同,并被写进了教科书[5]。
:laughting015: :laughting015:

I don't know what it means but it makes me laugh out loud.

这也许证明了爱国主义真的是他妈的舶来品。(Alanis Morrisette: Isn't it ironic?)
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Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-19 19:14

Binge 了一堆日本时代剧的结果是,终于对于日本的历史有了微弱入门的了解,于是解开了一些错误的 assumptions,对于理解这本书也有些帮助,例如“莊園”到底是啥东西。

看完了魔界转生后,加上之前的一些蛛丝马迹,去搜了一下日本历史上的农民起义。总算明白了为什么宫崎大叔在书里多次指出中国历史上的农民起义导致的改朝换代,严格说来不是农民起义。这件事要从他的角度来看(Obi-wan Knobi: Many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view.),显然他是在告诫读者(假设是日本历史学者们)不要把中国的农民起义与日本的农民起义混为一谈。在日本历史上,农民起义(一揆)是个重大课题。

Again, 这有点像中文与日文中的汉字的问题,两边既有相似之处,又有根本的差异,一不小心很容易搞混。

虽然我对于日本历史的了解非常微弱,离之前的两眼一擦黑也没多远,但目前的感受是,古代人民真的很苦。中国古代农民当然也很苦,但日本农民的苦,至少不比中国农民少。这个印象也许完全不对,也许多学点之后会彻底颠覆,但目前觉得中国农民比日本农民还多一点点希望和光明。例如,日本的农民起义,没有人会梦想着一路打到京城做皇帝,只要能不饿死就不错了。直到十九世纪仍有农民起义爆发,每次都被非常残酷地镇压了。

另一方面,日本的封建制度的完善和固化,时间没有那么长久,不超过一千年吧 ...?(非常毛估估地说。)一千年之前可能是比较原始而松弛的。

也许正因为此,日本的现代的某些激进思想 humanist运动,是颇为真心实意的,不带杂质,也不是给苏联做传声筒。这一点常常让我感到意外。
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Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(抗体牛10/31)

Post by Jun » 2020-04-07 17:39

april wrote:
2019-11-01 16:20
同意Jun关于战马的分析。汉朝开始强大也是卫青把河西走廊抢下来之后才做到的。整个宋朝(包括北宋),河西走廊一直在西夏手里,所以想进口马这种武器也无门无路。

这篇罗新:游牧民族是如何参与中国古代的历史进程的?
从语言学方面来分析汉文化和游牧民族的关系很有意思,给Jun看看,应该跟你的很多看法合拍。
真是对不住四月同学,当时我看到链接里罗新的文章很长,就标了一下留着有空再看,可是我标了就忘记了的时期多不胜数,后来一直忘记了,直到在白博的贴里才想起来。

赶紧滚去看掉了,哈哈哈果然是我想的那样啊。显然他是专攻语言学的历史学家。
当时,古南澳语的使用者包括台湾岛和东南亚,以及整个太平洋地带,还包括中国的华南、黄海和东海的海滨地带的古老人群。而说古阿尔泰语的人群主要分布在北方草原、华北北部、山西中北部。说古藏缅语的人群分布在今天湖南、湖北、广西、贵州、云南、陕西西部等地方。不同语言的人群在中原地带接触汇合,并产生了古汉语。当然,古汉语和后来的汉语差别非常大。
这一段不知考古背景是什么,古代语言的使用范围一直是 notoriously difficult 的问题,因为口头语言无法留存,不象文字和古董/古迹。但是从基因迁徙的证据来看这个分类是很可靠的,东南亚和东部沿海地区这一支的种族与北方种族确实是不同源的,后来才融合。
但其实,鲜卑这个名称更具有文化性质,而不是强调他们的生物学意义。这是带有族群性质的,类似今天“华人”的称呼。当时,来自六镇的人都自称鲜卑人。其实他们都是各种群族的混合,鲜卑是与汉人相对应的词。而到了唐代,与汉人相对应的词是胡人。胡人就包括了许多种人。所以从这个意义上,我们也必须要承认,一到六世纪的鲜卑人是唐代汉人的祖先。
我就说呢,那张变迁史地图上总是画着一大块“鲜卑”,感觉就是笼统的一个符号,真正的过程与变化恐怕跟“中国”这块版图也是一样的复杂不定。
罗新还提到,他很怕被问到,成吉思汗是不是中国人?这个问题罗新不知道该如何回答。成吉思汗是罗新研究的那个中国的中国人,并不是今天这个中国的中国人,古代中国人都不是今天的中国人
阿弥陀佛,果然不是只有我一个人这样想。
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april
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by april » 2020-04-07 23:34

罗新这个学者真有意思。
豆瓣上翻出来一个“罗新小组”,贴了不少他的文章,匆匆扫了几篇,有趣。
当人们写汉语时-从越南文字看汉语的变迁。没有完全回答Jun上面的关于语言起源研究根据的问题,但是貌似要靠文献,碑刻,和现在的口语来寻找蛛丝马迹
我们不是“黄种人”-关于把亚洲人说成是”黄种人“的由来(非常现代的产物,最早的黄种人居然是印度人)和为什么这是错误的。
作为历史的狼祖传说 - 从古中国文献里面提到额突厥人起源于狼族一直追溯到古罗马的狼母传说。什么时候什么状况下认为这是侮辱也很有意思。
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Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-04-08 19:27

谢谢四月提供的链接,我只好又说码了慢慢看。

说到古代语言的变迁,让我又想起几年前听到的一个访谈节目,我甚至在谷里贴过链接的,现在又忘记放哪儿去了。某语言考古学家提起一个特有趣的现象:一种(差点写成一个)语言越是古老,发音元素就越多;越新就越少。例如非洲某些部落的语言就含有大量别处没有的发音,而美洲印第安人和大洋洲的某些部落用重复少量发音元素表达不同含义(例如新西兰的毛利语和夏威夷语)。

问题是传播广泛的现代语言在流传中吸收混合演变得很厉害,已经无法 trace 一路传承的轨迹,例如英语,汉语,甚至意大利语都是不停混杂变化的。这个其实跟基因迁徙和混合的过程颇为近似。例如一个让我略感抓狂的现象是日语和韩语中有一些词跟汉语发音时近似的,这一点不必否认,但是为什么呢?是因为同源呢还是因为互相借用了外来词和发音?例如派出所显然是日文直接进入了中文,但是一二三四五在韩语里发音与汉语十分近似,怎么看都应该是同源哪,这种问题大概就是语言历史学家的考古任务吧?

哦对了,在前面那篇文章里,罗新提到北魏时期汉语地区四周的民族主义高涨,开始脱离借用汉字的传统,而是发展出自己的文字。不过朝鲜文字显然不在这一浪潮中。让我想到一个问题:为什么在某个时期内需要发明本族文字了呢?之前当然已经有本族语言,只是没有文字。这说明某时期之前对文字的需求不高,例如,文字只要有几个神职人员+/-贵族会用就够了,大部分群众是文盲也没关系;但是忽然间口头语言不够用了,需要更多人会读书写字,让很多人迅速学会汉字(一门外语!)显然不现实(而且汉字本来也很难掌握),就只好发明本族文字来跟语言配套。什么时候会发生这种事情呢?恐怕是人口增加,社会结构复杂了,管理难度高了,就需要更多的识字者了。That's a hypothesis.
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-05-07 15:21

一边赶工一边听油管上的罗文的歌,被推了84年TVB的射雕剧集的主题歌(甄妮的 vibrato 好可怕),忽然想起我跟某友最近聊起的话,说起来 ... 郭靖明明是蒙古人养大的呀,后来却背叛了成吉思汗与之为敌,言行举止跟南宋人(不,其实是现代文人)毫无二致,完全看不出一点童年留下的痕迹 ... 某种意义上来说他也可以算作是民族叛徒了 ... 吧?(忽然想起这件事是因为等下要去看 Coriolanus 视频。)
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豪情
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by 豪情 » 2020-05-07 15:25

乔峰不就是金庸反思后写的嘛。金庸自己还是有追求有进步的。
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putaopi
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by putaopi » 2020-05-08 0:11

Jun wrote:
2020-04-08 19:27
谢谢四月提供的链接,我只好又说码了慢慢看。



问题是传播广泛的现代语言在流传中吸收混合演变得很厉害,已经无法 trace 一路传承的轨迹,例如英语,汉语,甚至意大利语都是不停混杂变化的。这个其实跟基因迁徙和混合的过程颇为近似。例如一个让我略感抓狂的现象是日语和韩语中有一些词跟汉语发音时近似的,这一点不必否认,但是为什么呢?是因为同源呢还是因为互相借用了外来词和发音?例如派出所显然是日文直接进入了中文,但是一二三四五在韩语里发音与汉语十分近似,怎么看都应该是同源哪,这种问题大概就是语言历史学家的考古任务吧?
韩语和汉语是两种语系,是不同源的。但是因为长期用汉字书写,发展出一套汉字读法。可以理解为一套口语,一套书面语。比如一二三四五的数字,有两套读法,一套是韩语的固有说法,一套是汉字读法,听起来跟汉语相近。

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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-05-08 8:06

putaopi wrote:
2020-05-08 0:11
韩语和汉语是两种语系,是不同源的。但是因为长期用汉字书写,发展出一套汉字读法。可以理解为一套口语,一套书面语。比如一二三四五的数字,有两套读法,一套是韩语的固有说法,一套是汉字读法,听起来跟汉语相近。
原来韩语跟汉语同源的部分是汉语的渗透。谢谢葡萄皮解释。

去查了一下维基,韩语起源还挺有争议,无定论,显然分支出来很早。
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-08-07 18:26

对不起四月同学,我一时找不到你讨论辽国历史的帖子了,就在这里喊一嗓子。

我发现了一个油管频道,关于各地语言文字和语言的历史,其中有一段特别讲到了失传的辽国文字:
https://www.youtube.com/watch?v=8ue7iUZTTiw

也不知频道后是一个人还是一群人制作的,涉及到很多我们在这里也讨论过的话题。我还没来得及一一看过来,总之很有趣。

例如讲到文字与语言脱节,即文字不对应发音的现象,原因是文字大幅度过时,未能跟上语言发音的进化。按照他的观点是,藏语最难搞! :let_me_die:
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by april » 2020-08-08 10:47

多谢指路!我先码一下,以后看。
快速搜了一下,金辽好像是在你的1177BC那个帖子里聊的比较多。笑嘻嘻那个回国贴里也提到过一点。
[读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed
2019夏天的北中国
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-08-08 17:05

说到辽文小字是表音的结构,让很多人都立刻联想起韩国文字 Hangul,但韩文的发明比辽文晚了几百年,互相之间应该没有什么关系。
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笑嘻嘻
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-08 18:29

辽当时就占领了韩国?从录像里看。
解说这个人好像哪国语言发音都很准确啊。
云浆未饮结成冰

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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-08-08 19:38

辽国是1125年灭亡的。韩文被世宗发明出来是1443,差了三百年,应该是没有直接关联。韩文拼音系统据说超简单直接好用。辽文小字尚未真正被破译,主要是因为辽语已经不存在了,没法对照。
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-08-16 8:16

看了一些 NativLang 的视频之后,对于语序产生一点好奇,去搜了一下发现 SVO(例如英语和中文)和 SOV (例如日语和印地语)几乎平分秋色,但是也有奇怪的 VSO 之类的罕见现象,以及可以颠来倒去的俄语。我有点怀疑语言的顺序对于思考方式有微妙的作用 —— 但也有可能没有作用。

他还提到 sprachbund 的现象,即原先不同源的语言因为地理接近而互相交换词汇甚至语法,时间长了就越来越象彼此,例如 Aztec 和玛雅语言,下面留言里有人指出越南语和汉语也带有 sprachbund 现象,当然日语和韩语和汉语也会有一些交换的。

也就是我之前想到的“灌来灌去”的现象。语言的 sprachbund 跟族群的地理迁移变化是分不开的。
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-09-06 19:16

今天看到因为迪士尼电影而有人提起木兰辞的内容,并提到辞中的“忠孝”主题。背过都忘了的我把原文搜出来一看,哇吓一跳,直白就是“可汗”呀,还提了两次!细想这件事真能把人笑死。
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