2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-24 7:30

从人数来看,CT肺部确诊(絮状阴影) < 有任何症状 < 核酸检验阳性 << 感染带病毒者。所以如果用CT确诊,就有更多人带着病毒到处走来走去也不知道自己会传染给别人。CT 比核酸检验更多 false negative,如果没有呼吸困难的症状是不会上CT的。

我记得中国从核酸检验确诊改为CT确诊是因为等待核酸结果太久了(好几天),而且试剂盒数量也远远不够。还没出结果,很多人已经不行了,出结果之前不隔离,几天内可以传很多人,尤其是医护人员,所以还不如CT看出了疑似就隔离,那也是不得已的措施。那时候,远观者(包括我)还没明白有很多无症状或轻微症状的感染者继续传播病毒,但一线医生已经知道了。所以二月中旬开会的时候UF Emerging Pathogens 研究所的教授很肯定地说有 community transmission,靠隔离是堵不住的。

Nature Biotechnology 上这篇报道对比 PCR 和抗体测试,很详细:

Fast, portable tests come online to curb coronavirus pandemic

by Cormac Sheridan
23 MARCH 2020
Neither PCR nor immunoassay technologies are ideal, however. PCR tests are highly accurate and can be developed at speed, but they are complex to use and slow to deliver a result. Immunoassays are less accurate and take longer to develop, but they are easy to use and deliver results in 20–60 minutes. And because immunoassays detect patient antibodies to a pathogen, these inevitably must contend with the inherent variability of the polyclonal human antibody response. “That antibody response takes time to characterize,” says Ranga Sampath, chief scientific officer at FIND. Results obtained during validation testing, therefore, may not necessarily be replicated in clinical settings. “These tests tend not to be definitive — that’s the biggest challenge with immunoassays,” he says.
还有用 CRISPR 技术的测试方法在研究中。
Mammoth Biosciences and Sherlock Biosciences, companies cofounded by CRISPR pioneers Jennifer Doudna and Feng Zhang, respectively, both aim to match its accuracy while achieving genuine POC testing speeds by employing the specificity and sensitivity of CRISPR–Cas editing to develop rapid POC SARS-CoV-2 tests.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-03-24 7:55

Zhang Feng 二月接受采访当时说过,方法学开发出来了但是没有临床样本无法验证,现在估计有了。
昨天麻州州政府发了stay home advisory, 但是把biotech/pharma R&D 算在essential business 里面了, 周围的朋友一片吐槽,说Cambridge 明天要人挤人了,本来在家上班的,现在都可以去公司了。。。
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 10:07

Jun wrote:
2020-03-24 7:30
从人数来看,CT肺部确诊(絮状阴影) < 有任何症状 < 核酸检验阳性 << 感染带病毒者。所以如果用CT确诊,就有更多人带着病毒到处走来走去也不知道自己会传染给别人。CT 比核酸检验更多 false negative,如果没有呼吸困难的症状是不会上CT的。
这个顺序确认吗?我是记得有个医生说她看片子,看见核酸检测阴性的病人,肺片特惨不忍睹,所以坚决推用 CT 当确诊手段。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-24 10:23

tiffany wrote:
2020-03-24 10:07
Jun wrote:
2020-03-24 7:30
从人数来看,CT肺部确诊(絮状阴影) < 有任何症状 < 核酸检验阳性 << 感染带病毒者。所以如果用CT确诊,就有更多人带着病毒到处走来走去也不知道自己会传染给别人。CT 比核酸检验更多 false negative,如果没有呼吸困难的症状是不会上CT的。
这个顺序确认吗?我是记得有个医生说她看片子,看见核酸检测阴性的病人,肺片特惨不忍睹,所以坚决推用 CT 当确诊手段。
That's an anecdote. 原因很难说啦,有可能是核酸检验的 false negative,有可能是其它病毒/细菌感染的肺炎。PCR 检验按理说是准确性很高的,但如果采样方法不当,或者刚刚感染到,或者体内 viral load 已经很低了,或者检验盒质量不高(这方面 lucoco 同学比我懂),也会出现 false negative 的结果。看片子那是非常的不准,并没有 quantitative standard,虽然说 COVID-19 的阴影有特点,好认,仍是 qualitative,需要看片子的人的主观判断。肺部感染到能从片子上确认是 COVID-19 而不是其他原因,我觉得这病是发展到一定程度了。

没有呼吸困难血氧很低之类症状的人是不会上CT的, financially, practically, 都没法大规模推行。现在我们本地的 drive-through testing 地点,swab 采样最多只需5分钟,不需要下车。如果人人都上CT那就麻烦多了,而且 exposure risk 也大多了。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 11:04

中国的CT capacity大很多很多。国情不同。

CT严重,X-ray 也能看出来了吧,我猜?一个人一辈子的最大诊断辐射也就够25次胸部CT的。早先我看新闻中国疫区医护人员天天给自己拍CT尽早发现,惊呆了。虽然中国一向有点滥用CT,但是逼到这程度可见多么恐怖了。据说麻省大医院也开始相当规模的院内感染了。

我一直密切注视武汉,除了伙呆还是伙呆。不是我军无能,就是共军太狡猾。感觉这次这个病毒颠覆了很多基本常识。很多标准操作都得改写。

川普推氯喹,大概可以和中国推双黄连相比,氯喹也卖断货了,还有人吃洗鱼缸的氯喹毒死了。当初让我们惊呆的武汉的乱象,现在别的国家也在部分重复。人性弱点差别似乎没有那么大。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 13:11

对,我说的是国内诊断程序。国内现在有很多,我都想象不到的东西,好比这个手执 CT,俩小时出结果,其实比核酸检测还快。先看人有没有肺炎,分流一批人。这个估计也是因为国内医疗界压力太大的缘故。不过其实貌似就算美国医疗压力大也压不出这东西来....
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-24 13:35

我去搜了一下 handheld CT scan,没找到。Portable CT scan 倒是有,但也挺大的一机器。不知道手执CT是啥 ...
氯喹也卖断货了,还有人吃洗鱼缸的氯喹毒死了。
Yeah, I saw that too. 这个真的没办法 ... 据说至少有两例自己吃 chloroquine 出事的案例。说实话我倒也不是很惊奇 ... :hum:
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 18:27

我都说了是看人网上说的,中文的手执,也可能是hand held, 也可能 portable, either way, 片子蛮快就能出来,完全颠覆我 CT 定起来麻烦拍片子更麻烦出片子要等俩星期的印象。
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vivi
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Post by vivi » 2020-03-24 18:38

轻症的肺部CT能看出来吗?
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 18:43

不是从业者,不懂。
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dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-03-24 18:51

vivi wrote:
2020-03-24 18:38
轻症的肺部CT能看出来吗?
当时微信上传的信息里有说有些年轻人自己完全没感觉,但是照片子肺部已经花了。未经证实,不知道是真是假。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-24 18:59

I am not a pulmonologist but that makes no clinical sense. 肺部片子都花了,血氧还不降? :gromit_thought:
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 19:00

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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 19:03

dropby wrote:
2020-03-24 18:51
vivi wrote:
2020-03-24 18:38
轻症的肺部CT能看出来吗?
当时微信上传的信息里有说有些年轻人自己完全没感觉,但是照片子肺部已经花了。未经证实,不知道是真是假。
这是港大袁国勇在柳叶刀的论文,在港大医院深圳分院的一个10岁患者。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 19:04

哦,portable.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 19:07

Jun wrote:
2020-03-24 18:59
I am not a pulmonologist but that makes no clinical sense. 肺部片子都花了,血氧还不降? :gromit_thought:
这个吧,我倒是觉得人体是个容错量很大的系统,尤其是呼吸这种关键功能,不到崩溃边缘就不崩溃----所以有walking pneumonia一说,不看片子都不知道该人得肺炎了。而且好像没看见血氧是诊断标准?可能我看漏了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 19:10

这个我看过张文宏访谈,说年轻人代偿性强,氧不足了会优先供应重要器官,即使血氧读数没事,其实很多部分已经慢性缺氧衰竭。要看颈部动脉分压。这个我不懂是啥东东。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-24 19:15

就是直接测动脉里的气压,即arterial blood gas. 好像要抽动脉血的。

血氧下降如此 nonspecific 的症状肯定不能用于诊断,就好像发烧和咳嗽也不能。
Last edited by Jun on 2020-03-24 19:21, edited 1 time in total.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 19:17

Carotid body? 应该是调节血液供应的,维持氧气供给给重要器官,比如说心脏跟脑子。这个是20年前的印象啊!wiki了一下啊!不知道跟临床经验有无关系啊!
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 19:19

Please consider to donate to Elmhurst hospital, I am an attending at Elmhurst, ED is like a zoo with COVID Pt lying next to each other and waiting for bed, no fancy treatment everybody got hydroxyxhloroquine and azithromycin, I asked N95 and was told need ask the charge nurse, I brought a box from my office, and gave some to the residents, thanks
纽约医生说的,跟武汉似的。 :worthy:

我算了个帐,我们county再过一周就是武汉的感染率。我们人均床位还不如武汉。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-24 19:21

Elmhurst! 这个离我们家也不远了。就是还是穷,居民很多西裔
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-24 19:35

Poor people always die first and die more. 可能没有比今天的美国更代表自由市场的例子了吧?
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by vivi » 2020-03-24 19:38

看看这个有没有可能?真的话就是太好的消息了。

Stanford researchers confirm N95 masks can be sterilized and reused with virtually no loss of filtration efficiency by leaving in oven for 30 mins at 70C / 158F

https://m.box.com/shared_item/https%3A% ... 19-PPE-1-1
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 19:43

没多久之前我看苹果上香港专家讲解怎么重复用口罩还觉得魔幻。现在就在我们身边了。
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vivi
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Post by vivi » 2020-03-24 19:54

口罩那么缺,如果能用5次也能省好多。
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qinger
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by qinger » 2020-03-24 22:00

湾区守着斯坦福医院和UCSF医院,测试这么落后,说不过去啊。
现在偶是胡军的扇子。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-24 22:14

UCSF 每天测30个。斯坦福50还是100,都只给自己的病人测。

华人有人说麻省守着名校名医学院名医院,居然不如华大区区一个州立医学院。 同理就不用笑话湾区了。
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vivi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by vivi » 2020-03-25 0:26

加拿大要开始试药了,从魁省开始,是另一重要

Colchicine is an anti-inflammatory that targets the immune system and is already on the market for a few diseases

https://www.westislandblog.com/montreal ... the-world/
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Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-03-25 5:03

查尔斯王子中枪了。
我小姑子说英国医院已经开始被overwhelm. 她们医院昨天死了六个。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-25 7:56

川普给文在寅电话求测试盒。文表示有多的会分一点。简直不能相信美国坐拥这么多大学和生药公司都不能自足。
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lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-03-25 10:20

豪情 wrote:
2020-03-25 7:56
川普给文在寅电话求测试盒。文表示有多的会分一点。简直不能相信美国坐拥这么多大学和生药公司都不能自足。
因为infectious diseases 从大学到生药公司都没有人搞的, 不来钱的。
美国国内的infectious diseases 主要funding 都放在HIV 上了吧. Emerging diseases 上一波的 NIH funding 比较好拿还是911 anthrax 事故发生后的事情。 private sectors 这么多年cut 了多少ID departments.
我个人觉得这类的应对应该由联邦政府来管,而且要有足够的重视程度。 从诊断到治疗到疫苗,private sectors 很难有动力来做的。 新加坡政府我觉得一直做的不错。 韩国日本也行。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-25 14:10

回答 lucoco 同学,联邦政府有帮助厂家制造 vaccine 的机制,有一个政府机构叫做 BARDA 的。总之这些都不是新事儿,曾几何时美国也有过一个 functional government. How quickly we forget. NPR 的报道里可以听到一些解释:

Where's the Vaccine?

I think I have sort of established my credibility of not being an alarmist or extremist on most issues. So when I say conservatives have destroyed governance in the country over decades, at least since Reagan, I am not exaggerating or trying to scare you. It is the history we're living in.

--------

这么说有点冷酷,但是毛估估意大利有多少没诊断的人,恐怕说现在已共有十几万已经被感染也不稀奇,换言之,意大利正在领先世界 achieving herd immunity.

看见新闻说德国有 excess hospital capacity,接收了一些意大利重症病人。妈呀德国这是什么逆天的高能国家!
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-25 18:45

呃,虽然高能,但是还是截流了原本去往瑞士的口罩。这个故事教育我们,口罩在手,天下我有。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-25 19:10

也截了美国3m紧急往美国运的。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-25 22:54

https://www.nytimes.com/video/nyregion/ ... ueens.html

elmhurst ER 医生。说很多病人进来只是肚子疼,但是CT发现是covid-19.医护人员不能及时保护被成批感染。

还有现在来的病人越来越重, 很多很多年轻没有基础疾病的也很重。

武汉的教训美国再来一次。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-03-25 23:18

这个真的是。我们本地有华人组织捐款了----那算华人社区了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-26 10:45

加州因为靠commercial lab,要等8-10天现在。所以现在CT和抗体测试更实际。尤其是现在只收呼吸困难的重症,本来也要拍X-ray, CT。没有呼吸困难的自己在家测抗体更实际。三天前santa clara county 官方估计普遍人群感染率0.25%,湾区现在三四天翻一倍, 我们离武汉(1%)也就是不到一周的距离了。现在这个病的患者已经占了医院所有床位的一半,也和这个估计吻合。医院还有别的病人哪,所以现在已经爆满了。翻一倍就意味着有一半的人得不到救治。纽约已经是武汉了,比我们早三四天。

这次疫情颠覆了所有常规标准操作程序。
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Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-03-26 11:25

纽约据说现在很惨。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-03-26 11:46

纽约比加州惨因为人口集中密度大。这个其实也不奇怪。不过纽约钱多,民主党掌权,已经很努力了,算做得不错的了。据说川皇拒绝给纽约提供联邦援助,因为他们对自己不够 "respectful." 来不及学习电影里的黑帮大佬。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-26 11:49

湾区散装,我也有点担心。州长又只有(曾经有)一张漂亮的脸。
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qinger
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by qinger » 2020-03-26 11:51

州长现在油腻得很,连唯一的优点都没了。看到他就觉得加州没希望了。
现在偶是胡军的扇子。

putaopi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by putaopi » 2020-03-26 13:39

哎别这么说,我们州长虽然比不上纽约州长能干实在,总比德州州长强吧?比下有余。

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-26 13:40

这是开玩笑还是敝帚自珍 :mrgreen:
德州地方的infrastructure/public service比加州强多了,华州也是。
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putaopi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by putaopi » 2020-03-26 14:00

比的是州长啊,不是设施。

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-26 14:36

加州州长反应迅速,领先全国做出决策。同时要应对全国最大数量的无家可归者,和供应绝大部分国内农产品的问题。以加州的无家可归者数量,还没到首屈一指的病患数量够不错的了。总得有人种地收割运输,才轮到咱们抢购囤货。我不知道一个州长还能做多少。比尔盖茨没在加州领导一个大学顶住FDA 刁难做传染病研究,这种优越条件也不能怪到州长头上啊。
云浆未饮结成冰

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-26 14:42

华大可不是比尔盖子领导的。最多和盖茨基金会有合作,盖茨并不是华大的主要金主。在有人知道gates是谁之前,华大医学院已经是全美科研基金头五名了。当然另外四名在干嘛我不知道。

华州没有最新lock down,是因为早发现早测试,不用lockdown也比加州控制得好。加州现在测试全靠commercial, 病例最少要乘10. 加州实际比华州还糟糕多了。
Last edited by 豪情 on 2020-03-26 15:26, edited 1 time in total.
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Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-26 14:45

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Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-03-26 14:51

嗯?华州难道不是最早实施停课停工停止大型集会的地方么?我们爆发最早啊,我记得安宝学校停课的时候加州还没事儿人一样的过呢,当时贵人还在硅谷,我们俩每天晚上打电话,我说你还不赶紧飞回来,他说还是你们飞过来吧西雅图那边现在那么糟糕。玩笑开了两天一看不好,他还是赶紧飞回来了。安宝学校停课一周后西雅图附近五个县郡统统被强行停课,我记得那之后还过了几天LA还在万人马拉松呢。
加州的进程特别快,好像都没有经历WFH,停课等等,忽然就到了Shelter at home,我以为发生了什么事,可是看数字也不算特别可怕。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-26 14:58

华州停课停的早。华州停课的时候,加州学区扭扭捏捏地发信说:家长可以自由选择呆家,不算旷课。然后瞬间过度到shelter in place order。警察马上开始在停车场给路上聊天的开罚单。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2020-03-26 14:59, edited 1 time in total.
云浆未饮结成冰

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-03-26 14:59

因为加州地方政府自己承认测试严重滞后,实际案例是测到的1/20。医院已经爆满,所以紧急lockdown了。报的数据完全不可靠。把这个拿了分析就是garbage in garbage out. 湾区现在是三四天翻一倍。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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