因为汪峰官宣说他要发新歌

入得谷来,祸福自求。
Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-21 19:58

大v时尚博主是说的gogoboi吧,他带着女儿上了好些采访和时装杂志,拍过好多照片。他好像还给他女儿专门开了个公号晒她穿的衣服,也不知道那公号现在还在不。

郑爽张恒这个事儿,我朴素的感情是非常反感。最主要的原因是他们对孩子的态度太过于轻率了,像白博说的,比一般人领养猫狗还更轻率。那俩孩子也太可怜了,一岁多点正是如珠如宝的小可爱阶段,就陷入父母是人渣的丑闻,也许以后碰到好人家能好好长大,但搭上这种原生父母,也是一生阴影。从另一方面说,也是因为代价太小了(那点钱对郑爽估计就是九牛一毛),凡是代价很小,大多都不必深思熟虑。就跟咱们买几刀的东西肯定就随便刷卡了,要买个百万的,肯定想得就多了。
妈妈当然不一定是天然的caregiver,我们隔壁邻居的小姑娘就是她妈妈跟她爸爸分手以后才生的,生了没要,就直接留给她爸爸了,我好长时间以为她妈妈是去世了,因为从来没有见过。不过目前的数据上看,确实是大部分妈妈比爸爸对孩子的bonding更强烈。
我自己来说,对代孕或者性商业化是很反对的,又不是吃饭喝水这种生存硬需求,没有就没有了。凡是产业化就有压迫,别的精神压迫已经够多了,这种对身体的剥夺还是别了,芳汀的故事不是摆着嘛。
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笑嘻嘻
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-21 20:06

是。 :mrgreen:
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Knowing
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-22 3:41

青屿 wrote:
2021-01-21 18:21
https://www.douban.com/group/topic/209040746/

这篇郑爽的代孕机构访谈实在是太好笑了。代孕机构哭诉他们两口子赖着尾款不付费,怀孕到5,6个月就“好像把这事儿给忘了,从来不问孩子“, 最匪夷所思的是郑爽还要求这个机构来抚养孩子,让机构的法人做小孩的监护人...最后机构气急败坏的说:郑爽是我们服务过人品最差的客户,没有之一!
已经看不到了。不过可以想像两个人都摔锅给机构的样子 :mrgreen: :mrgreen: 笑嘻嘻转的报道我简直不忍读,what a train wreck. 马上理解为什么郑爽会这么不可理喻。的确就是巨婴。
Elysees wrote:
2021-01-21 19:58
妈妈当然不一定是天然的caregiver,我们隔壁邻居的小姑娘就是她妈妈跟她爸爸分手以后才生的,生了没要,就直接留给她爸爸了,我好长时间以为她妈妈是去世了,因为从来没有见过。不过目前的数据上看,确实是大部分妈妈比爸爸对孩子的bonding更强烈。
我自己来说,对代孕或者性商业化是很反对的,又不是吃饭喝水这种生存硬需求,没有就没有了。凡是产业化就有压迫,别的精神压迫已经够多了,这种对身体的剥夺还是别了,芳汀的故事不是摆着嘛。
我不反对代孕和性商业化。恰恰跟小E相反,我觉得繁衍和性需求都算刚需,虽然没吃饭喝水那么’刚‘吧,人需要的时候也是拦不住的。英国个人买春卖淫都合法,站在街上游荡拉客不合法,组织卖淫也不合法,算是实际的折衷。代孕又不太一样,时间长变数多,需要正式化法律合同的保护。
dropby wrote:
2021-01-21 18:07
个别福利好的才有全薪。如果是拿国家法定的育儿假,按失业保险标准,有上限。所以育儿假是有经济损失的。谁工资高谁就损失更多。难道英国产假育儿假都拿全薪?我太羡慕了。
英国法律规定头六周拿90%薪水,之后是基本生活费。大部分公司是至少给12-18周全薪产假的,然后递减下去,一年为止。这个开支可以从税里扣掉,公司并不吃亏。(只要公司是盈利的,不然没地方扣去。)
美国联邦法律的确没有法定带薪产假,有些州法律有,但是我知道的金融和科技公司基本也都给6-12周全薪产假。相当普遍。不知道是不是因为税收上可以抵消一部分。

simonsun wrote:
2021-01-21 17:16
还有一层。如果女同家庭自己生孩子,用谁的卵子?是生的一方的?还是收入高的?男同家庭呢?我知道的男同家庭找代孕,第一胎用的几乎都是收入高的一方的精子。
从开销和麻烦度,用捐精自己生<领养婴儿<用代母生有自己血缘的孩子
女同一般都自己生,我知道有人用一方怀孕,用另一方男性亲戚的精子,也有人找捐精,一人生一个。总的来说自己能怀孕还是省钱省力省事的多,所以我认识的(没几对)女同都生了孩子。我认识那么多男同,只有很少比例的领养,没有一对找代母生孩子的。
我可以相信用的是收入高一方的精子--没有环境压力,一对男同决定费事费钱生有自己血缘的孩子,至少需要收入高的那方相当热心。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 8:19

Knowing wrote:
2021-01-22 3:41
我不反对代孕和性商业化。恰恰跟小E相反,我觉得繁衍和性需求都算刚需,虽然没吃饭喝水那么’刚‘吧,人需要的时候也是拦不住的。英国个人买春卖淫都合法,站在街上游荡拉客不合法,组织卖淫也不合法,算是实际的折衷。代孕又不太一样,时间长变数多,需要正式化法律合同的保护。
嗯 ... 作为一个丁克,我要说,性需求和养娃的需求还是有差别的 ... 更猥琐男的想法我就不说了哈。
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tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-22 8:28

哇,太热闹了!我今天早晨为了追各种新闻晚起了半个小时!就跟娱乐圈开了个会,大家觉得趁着郑爽这事儿,把该爆的不该爆的新闻都爆出来似的。先是华晨宇发微说是,是有一个孩子----大家对这个新闻的主要反应是,啊,他居然不是同志!然后孩子妈张碧晨发了篇晋江小说照进现实的长微。接下来各个工作室辟谣的辟谣告黑的告黑,就赵丽颖冯绍峰两口子告黑----说他们离婚了,张子枫说都是谣言----谣言太恶心就不说了,杨紫和张艺兴分别工作室发微说都是假的-----网传他们俩在一起了。

娱乐圈一片国泰民安的繁荣景象,热闹得目不暇给,幸亏我今天不忙!
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Knowing
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-22 8:31

性需求和繁衍需求都是挺本能的,荷尔蒙上头不可理喻。
张碧晨华晨宇的新闻我的唯一想法是:啊,难得有个新闻两个明星我都知道。。。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 11:02

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 12:15

我不过就是睡了一觉,一起床又被内娱各种瓜砸晕了。张碧晨我不认识,但华晨宇我知道啊,内娱音乐圈现在算顶流之一了吧。这一月还没过完呢!接二连三爆的瓜都是我知道的名字的级别,今年真热闹。我现在就琢磨,内娱哪位明星要跟同性伴侣出柜的,赶紧吧,那什么,就等这一种大瓜了。

至于生育和性的需求,当然都是good to have,不仅是good,是great to have,但我觉得够不上没有了就非得靠买活人(使用)的程度,即使是涉及医疗救命的器官买卖尚且不合法呢。也别说什么性需求荷尔蒙上来扛不住,NV倒是买卖春都合法,我走街上也没见八块腹肌卡片发给我,发的都是金发碧眼蜂腰丰胸大美人。妓女妓男大多数都是服务男性,怎么就他们有扛不住的性需求么,女性靠dildo度日,我看他们也买个仿真娃娃好了,随叫随到干净卫生,也不用硬着等了。再说了,男性真正荷尔蒙上头难以控制的那是十八九二十冒头的,这批是买春的主要顾客年龄群么?我看不是吧。换个方式剥削女性罢了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-22 12:39

市场是需求决定的,有人买才有人卖。现状是女性比较容易找到性伴侣,不太需要买春。
如果男女更平等,可能妓女会减少,男妓会多点,但不到贫富差距完全消失,用钱换性不会消失的。另一个类似的问题是吸毒,很多周末用点recreational drug 的人不吸点大麻可卡因不会死,但他们想追求快乐. 有这个欲望在就会有市场,光严打和禁止是消灭不了的。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-22 13:00

这个提议和目前对待买性一样,妓女不惩罚,嫖客违法处罚,组织者重罪。我赞成。毒品携带使用非罪化也是大势所趋。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 13:10

呃,自从我读了《Deaths of despair》就觉得说娱乐吸毒是小毒怡情这个说法很可能是制药产业的游说。美国的毒品问题之严重,作者Angus Deaton and Anne Case 是用鸦片战争来开始讲起的。市场是这种行业的助力,但并不能用市场存在来自证合理性。毕竟赔本的买卖没人做,杀头的买卖有人做。毒品渗入合法制药业,按照书中的说法,在美国大兵在阿富汗歼灭毒贩的时候,美国大制药厂的子公司在澳大利亚合法种鸦片。包含合法止疼剂在内的美国医疗系统越来越庞大,赚钱,美国花在医疗系统上的钱占GDP的比例越来越高,挤掉了其他费用。换句话说就是除了少数获利者其他人都普遍越来越穷。那其他发达国家为什么没这个问题呢?首先没人做这项研究,美国的问题起始于90年代,其他发达国家问题的规模小很多,同时发展的速度也慢很多,所以并非形成严重的社会问题,但是这是美国的情况太特殊?还是因为美国人特别信奉市场,所以美国只不过是这些问题比别人发展得快,其他国家只是还没跟上。那就谁也不知道了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-22 13:19

鸦片制剂的生理依赖成瘾很快,跟其他毒品不太一样。当然鸦片制剂更不是说禁止就能灭绝的。美国最近二十年的鸦片制剂成瘾绝对直接跟鸦片类处方止痛药被滥用相关。其他国家公共卫生机构的guideline 都不允许医生这样随手开好几个月给病人。
我不是支持娱乐性吸毒和卖淫,我是说这些实际问题不是简单禁止能彻底杜绝的,把产业链上一节节拆开区别对待,减少负面影响,是比较实际的处理方案。同时社会也得清醒的面对这是得live with it 的阴暗面。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 13:22

没有数据说鸦片制剂成瘾比其他快的说法吧?鸦片制剂数据多,致死多,因为鸦片制剂是合法药品并且前些年大量被开给患者。成瘾都是一个过程,从容忍度越来越高开始。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 13:30

这个我还算知道。鸦片类和cocaine, 安非他命是上瘾最快也最厉害的,大麻是上瘾度最轻的,也有完全不上瘾的非法药物,例如致幻剂。实际上酒精的危害更大,跟鸦片类差不多。

从医学角度来说,可千万不能禁鸦片类药物,把精力都放在管理上吧。

人就是人,卖淫嫖娼是永远禁不了的,别做梦了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 13:41

禁不了是很可能的,但要说这种买主基本上是男性的卖淫合理合法那不就是变种花样说男人就是这样啦吗。嗯,不对,是个更漂亮的高帽子。连着很少买春的女性一起扣上。说的好像女性权益也一起保护了一样。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 13:56

理与法都是加诸于人类本性之上的身外之物。我不是说不应该有这些,它们把巨大数量的人们涅在一起提高生产力维持现代文明。但是过于迷信人性之外的规则和控制注定会失败,导致活着的死。所以得悠着点用,跟人类本性达成一定的动态平衡。整个弗洛伊德的精神分析学都是建立在这个观察上的。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-22 14:02

我什么时候说男人都这样了?一小部分人在某一段时间内找不到情投意合的性伴侣,有性需求想买春。这不能推广到全体男人吧?
我也没说吸毒特合理是个人就会想吸毒。只是说总会有那么一些人在一些时候想用毒品,不可能都消灭了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 14:03

先说一句致幻剂。这个恐怕是因为研究较少。真上瘾的人一定会去追求更高的满足。鸦片上瘾也是一样的,开始很开心,之后不加大剂量就满足不了。戒毒后是最容易over dose的时候,因为自己不知道身体已经不耐受那么大的剂量。换句话说,一旦上瘾就会去追求更纯更高剂量。那么先吸食致幻剂后来转去鸦片制剂的,不做研究很难讲到底如何开始。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 14:06

致幻剂的生理机能和鸦片是不一样的,喜欢致幻剂的效果不会自动去追求吗啡。所谓 gateway drug 的说法早就被证伪。

致幻剂有不少临床研究,实际上如果不是被其他毒品牵连早就被批准治疗抑郁症和 PTSD 造福人类了。关于上瘾物质的研究其实是不少的,是医学上的一门专科。

关于卖淫,世界上永远会有人自愿出卖身体换取钱或资源,也永远会有人愿意拿钱去买性服务。法律禁止不等于就没人干了,大部分人觉得道德抵触不等于少数人觉得很正常。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 14:11

这个,稍微回归一下这个贴的起头哈,我今天忽然在想,汪峰发歌和各种大瓜到底是怎么联系到一起的?第一次是什么事儿来着?
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 14:14

Jun wrote:
2021-01-22 14:06

关于卖淫,世界上永远会有人自愿出卖身体换取钱或资源,也永远会有人愿意拿钱去买性服务。法律禁止不等于就没人干了。
这个,禁不住,总有人干,不是可以让这件事可以合法的理由吧。杀人放火偷盗器官买卖这种事也是屡禁不止啊,不能因为禁不住就干脆合法化吧。
当然也许永远有人拿钱买性,也有的是人不拿钱买性啊,再多么欲火焚身,器材有的是啊。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 14:16

当然了,肯定是有需求的。但买春的有钱有势的男人也不少。有没有研究买春的人群收入。这些人显然也没有找不到性伴侣的问题。把买春这么合理化的结果也并没有让妓女这个行业得到尊敬。女性如果性伴侣换得勤一点还会有荡妇羞辱。买春还仍然是权力的结构问题,把这上升到人性,呵呵。
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dropby
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dropby » 2021-01-22 14:19

我是从实用主义出发,禁不了的那与其禁不如管起来。烟草,酒精,大麻究竟哪个毒性或者危害更大? 酒精历史上禁过吧?禁不了。还有香烟呢?这可是完全没有任何好处只有坏处的。香烟比大麻更该禁。大麻既然想禁禁不了,那么不如试试象酒精一样合法且管制,也许效果更好。硬毒品我不赞成合法化,但我觉得使用可以非罪化,并且把毒瘾当成疾病来治疗而不是犯罪来惩罚。

代孕和买春卖春,我觉得都是不道德的。但是也的确都有市场,都不可能真正禁。所以我实用主义的想法也是与其禁不如合法并且好好管制。

合法并不见得都合理。法律我觉得不是为了实现某个理想,很多时候只是对现实的妥协和平衡。所以支持卖春甚至买春合法化,和认为这种行为合理两回事。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 14:22

是,合法化我可以理解。但是再加个道理来合理我就觉得这是利益驱使。权力结构也是利益。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 14:42

是啊,在封禁和完全开放随便之间可以有很多层的管理,如果所有的事情只有两个选择:严禁和随便,那就没法管了。

没有人说支持权力与资源对人进行剥削,或者是道德的做法,但是剥削和权力,正如 drugs and prostitution 一样,都是人类社会永恒的存在。面对现实和承认事实,不等于瘫倒完全放任不管。

再说管也是要花钱的。打个比方,假如我每年交一万块的税(I wish),其中50块花在抓捕和关押与卖淫相关的罪犯身上,每年交不停地交。现在有另一个选择,卖淫合法化,必须交税接受管理,他们交的税用来支持管理(例如保护工人健康措施,抽查强迫或雇佣未成年工人的违法行为,等等),还替我省下50块,我支持么?很有可能支持。另外50块花在抓捕和惩罚 human trafficking 的罪犯,例如贩卖人口,奴役工人,exploit 未成年者,等等,这钱我愿意交,我觉得值,不用替我省。

但是这些都是个人的道德立场,而一个国家的立法应该反应大多数人民的意愿而不是少数人的道德感。例如,美国的反堕胎势力那么大,他们对堕胎的道德反感和恶心极其强烈,远远超过我们对卖淫的反感,他们怎么不通过立法的手段禁止堕胎呢?因为实际上就是没有多数人支持。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 14:50

Jun wrote:
2021-01-22 14:42
但是剥削和权力,正如 drugs and prostitution 一样,都是人类社会永恒的存在。
虽然理想还是要有的,但这我必须同意。另外小美说法律并非公平公正而是减少冲突,也非常同意。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 15:04

我有朋友支持持枪的,也是这种类似论调,禁不禁枪坏人都能搞到枪,还不如管理好了大家都能持枪,起码民众还可以靠枪保护自己,我就只好说really?来给看看几条遇上坏事儿的时候善良人们忽然从身上掏出一把枪把坏人毙了的新闻看看?
我的个人想法,合法和不合法,除了管理的区别,还有可得难易程度的区别,大众认同感的区别。当然我们可以说合法不一定合理,合法只是为了好管理,但是实际上普遍的想法是只要合法,就是approved的,没什么不合理。说法律是道德的最低标准,但实际上法律是很多人的最高标准。
中国对一切毒品的态度都是抵制,相对美国而言人群中用drugs的百分比显著低很多,就是美国不同州不同地区,因为对药品的法规态度不同,青少年用药的比例也有区别。就我有限听说的新闻,华州这边高中生聚会用drugs就高于加州。也不知道有没有社会学家做做研究,看看类似法规的通过与不通过之后的人群的行为变化。
美国当然没有禁烟,但是加州禁了室内吸烟,而且一度讨论过加州整个州禁烟(最后当然没能实行)。我搬到加州就注意到吸烟的人比dc少很多很多,即使是大楼外也不多,而且都站得很远。
卖淫代孕什么都就不说了,支持的人说可以给经济困难的女性一个挣钱的渠道,我还是想说really?这两个行业服务真正帮助的是什么人?又不是pretty woman,有几个真的是卖身挣钱或者卖子宫然后读书干别的去了?
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 15:14

Jun wrote:
2021-01-22 14:42

但是这些都是个人的道德立场,而一个国家的立法应该反应大多数人民的意愿而不是少数人的道德感。例如,美国的反堕胎势力那么大,他们对堕胎的道德反感和恶心极其强烈,远远超过我们对卖淫的反感,他们怎么不通过立法的手段禁止堕胎呢?因为实际上就是没有多数人支持。
反堕胎好像在某些州已经又立法通过了。倒是可以看看反堕胎喊得最厉害的地方,一般大概是什么demographic组成。我猜是教会势力比较大而女性权力相对比较低的地方,不过我也没看过数据。
Jun这段话让我想起Yuval Noah Harari写美国大选和英国脱欧的一篇文章,
The one option that should not be on offer is hiding or distorting the truth. If we prefer to take it easier today, and dame the Bangladeshis and the polar bears, we are entitled to vote for that in a democracy. But we are not entitled to pass a law stating that climate change is a hoax. We can choose what we want, but we shouldn't deny the true meaning of our choice.
我的问题也许是I prefer the law says what's right (in my point of view), not what's most(or some privileged) people want.
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 15:25

Elysees wrote:
2021-01-22 15:04
我有朋友支持持枪的,也是这种类似论调,禁不禁枪坏人都能搞到枪,还不如管理好了大家都能持枪,起码民众还可以靠枪保护自己,我就只好说really?来给看看几条遇上坏事儿的时候善良人们忽然从身上掏出一把枪把坏人毙了的新闻看看?


其实我并非不支持这样的立场。问题是在美国你他妈的倒是管理啊!连个全国性的 electronic registry 都不让搞,在德州买枪比投票还方便(尤其是少数族裔),完全就是瘫倒随便没人管的情况。

遇到坏事儿,有人掏枪把坏人毙了的新闻,实际上我也看见过,在德州有过那么一回事儿。当然,陌生人为点小屁事儿在停车场吵架掏枪把对方崩了的事情更加常见。但是我同意管理,如果大多数人民希望有被管理的持枪权力,that's fine. 加拿大就是这样的。
中国对一切毒品的态度都是抵制,相对美国而言人群中用drugs的百分比显著低很多,就是美国不同州不同地区,因为对药品的法规态度不同,青少年用药的比例也有区别。就我有限听说的新闻,华州这边高中生聚会用drugs就高于加州。也不知道有没有社会学家做做研究,看看类似法规的通过与不通过之后的人群的行为变化。
美国当然没有禁烟,但是加州禁了室内吸烟,而且一度讨论过加州整个州禁烟(最后当然没能实行)。我搬到加州就注意到吸烟的人比dc少很多很多,即使是大楼外也不多,而且都站得很远。
中国在禁止毒品方面花的钱未必比美国花钱多。中国在管理人民行为方面经常不是靠花钱(资源)管理和禁止,而是靠建立道德和社会风气,让人民自觉遵守。A good deal if you can get it.
卖淫代孕什么都就不说了,支持的人说可以给经济困难的女性一个挣钱的渠道,我还是想说really?这两个行业服务真正帮助的是什么人?又不是pretty woman,有几个真的是卖身挣钱或者卖子宫然后读书干别的去了?
问题不在于她们拿钱干什么,而是她们卖身的做法是自愿的(当然,排除 human trafficking, coercion, 未成年人,无能力 consent 者),她们作为一个独立的成年人,有没有权利做出别人看来是错误的选择,以及怎样花钱的权利和自由。

我想起 Law and Order 里有一集关于 sexual harassment 变成了 extortion 的案件,虽然检察官讲得义正词严,细想过来也是很大一片灰色地带。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 15:28

我见过美国在校青少年用药物集中精神的数据图,从东部到西部逐渐减少,以德州为界。跟想象中加州嬉皮多完全相反。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 15:31

我看过数据表明从九十年代到现在,methamphetamine 的用量减少,同时鸦片类止痛药的用量增加,换言之,业内有个理论,上瘾的人其实总数比较稳定,就算增加也不是很多,而是同一批人因为买不到一种就换成另一种药物。换言之你禁了甲药他们就去用乙药,严打封禁也没用。这是个理论尚未证实。
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Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 15:34

说到持枪我就再多说几句,我对这个的态度比什么卖淫代孕的强烈得多得多得多!也不知道有生之年能不能看到美国把枪支禁了(或者非常严格的管理了)
就去年一年,我们家两三条街附近,就出了三起,一起是一个弟弟不知道为什么拿枪挟持了姐姐一家连孩子,一起是停车场里好像是感情纠纷,前任女友就雇了一小年轻拿枪崩自己的前任男友(救回来了没死),再一起是一个退休的华大教授不知道为啥半夜拿枪把老婆杀了(第二天一早就自首了)。我们家这一代,绝对不是电影里那种芝加哥高危区街头的样子,完全是住宅区,也能有停车场掏枪射击的事!
每年都有的商场,学校,街上各种枪击案就更不用说了。
我不赞成普通人持枪,这种大杀器不应该是没有经过心理训练的人可以随便持有的。当然你可以说没有枪还有刀呢,总不能禁刀具,但刀的杀伤程度要小得多了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 15:42

Jun wrote:
2021-01-22 15:31
我看过数据表明从九十年代到现在,methamphetamine 的用量减少,同时鸦片类止痛药的用量增加,换言之,业内有个理论,上瘾的人其实总数比较稳定,就算增加也不是很多,而是同一批人因为买不到一种就换成另一种药物。换言之你禁了甲药他们就去用乙药,严打封禁也没用。这是个理论尚未证实。
美国人的life expectancy 下降的开始就是90年代,主要受影响是没有接受过高等教育的白人。受鸦片制剂影响最严重的也是他们。黑人是在鸦片制剂流行之后2011年后,开始死亡率上升。在过去三十年间,life expectancy 下降的曲线越来越陡。就是因为这种越演越烈的趋势,Angus Deaton and Anne Case 从经济的角度对比美国的情况和中国的鸦片战争。英国是2011年刚刚开始。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 15:50

Life expectancy 降低不等于上瘾人数大涨,而是主要因为滥用鸦片类药物死得比滥用其它药物更快。不过 life expectancy 这种大指标总是有各种原因的。

任何一个法律和政策,除了支持者多少之外还要考虑 diminishing returns of investment 和 unintended consequences. 所以有时 the cure is worse than the disease 以及一句值得牢记的话,The road to hell is paved with good intentions.

一切都是有代价的,世界上没有哪一件事是只有好结果没有副作用的,就算鼓吹者认为自己手握着道德与法律与人情的全部天时地利人和,仍然可能事后发现做错了,没看见没预料付出什么代价,更来不及计算是否值得。

美国是在禁毒品上花钱最多的国家,旷日持久的 war on drugs 不仅毫无效果越禁越多,而且误伤无数无辜人民。现在已经普遍认为是贻害无穷,还不如不禁。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 15:55

不,并不是说上瘾人数大涨,为此死亡人数增多,而是说三十年前和现在的上瘾人数哪怕相当也并不能说明这么多上瘾人数是无害的。并且三十年间还死了不少人,说上瘾人数相当这个数据不靠谱。

这本书对我影响挺大的,但我从来没有推荐阅读过就是因为极其枯燥,为了逻辑上站得住脚,他们要反复论证各种可能性。把逻辑上的窟窿尽可能地堵上。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 15:59

没有人说是药物上瘾无害的,但是单单一个"禁"字,美国政府的 war on drugs 最后害人更多,比鸦片药上瘾死亡的白人人数多出几何数量级的有色人种,浪费巨量经济资源,并带来全球范围的祸害,这不是假设而是四十年的现实。也许你不太了解美国的禁毒品历史,Death of Despair 不是一本关于美国毒品的著作,而是研究其中一小片问题。美国的毒品问题以及禁毒的历史和政策远远超过这本书的 scope. 对社会和经济的影响也极其深远。

正因为 war on drugs 的惨败已成不争的事实,现在的政界才终于不谈严禁毒品这个话题了。多少年里,严打禁毒是总统至市长每个竞选者的口头禅,现在被历史的大浪冲得无影无踪。

Drug abuse is a chronic, massive social problem in this country. The causes are very complex and entangled. If we want a case study of "the cure is worse than the disease", America's war on drugs is a textbook example, producing no good and all harm at a massive cost for 40 years.

Death of Despair 作者的理论并不是上瘾是带来苦难的原因,而是经济地位降低带来精神后果,鸦片类止痛药的上瘾泛滥是阶级和经济变化的后果,而因此得出的结论也是经济上的缓解阶级矛盾而不是更严厉地禁毒。实际上美国学者中还在为禁毒摇旗呐喊的人基本已经在历史事实面前绝迹。
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tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-22 18:37

拉回到代孕问题,我是觉得在讨论需求之前还有一个是非的事情。代孕这事儿我认为就是不对的,因为这事儿的本质还是人口买卖。我坚决反对就是因为我完全不能认同买卖人口,哪怕只是生殖系统。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dropby » 2021-01-22 19:31

tiffany wrote:
2021-01-22 18:37
拉回到代孕问题,我是觉得在讨论需求之前还有一个是非的事情。代孕这事儿我认为就是不对的,因为这事儿的本质还是人口买卖。我坚决反对就是因为我完全不能认同买卖人口,哪怕只是生殖系统。
对,不道德。

不过我立场没有那么坚定。有需要就有市场,这也一样禁不了。就算禁了人家私下做,代孕妈妈更没有保障。我还是指望人工子宫赶紧发明出来。这之前希望能有健全的法规管制。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-22 20:04

禁不了不代表可以合法化。
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笑嘻嘻
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-22 20:30

我写个简短的读后感吧,具体最好去看书。因为内容非常繁复细节,我的记忆容量还是很有限的。读后感我去另开一帖吧,实在好像跟主贴有点远。
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Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-22 21:11

tiffany wrote:
2021-01-22 20:04
禁不了不代表可以合法化。
+1
不太明白为什么禁不了成了可以合法化的理由。这世界上大多数(如果不是全部)犯罪行为,都是禁不了的,因为人性就是这样有黑有白。立法是至少可以划一条线,什么行为是不acceptable的。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 21:15

立法也要有一定的群众基础。在一些国家里群众要求立法禁止,但是在另一些国家里群众要求不禁止当然就不能立法反对。例如在美国,在加州,在泰国,在乌克兰,各有各的不反对的原因。并不是每个国家的大部分群众的想法都是一样的。立法禁止也各有各的原因,除了个人正义感道德感,也有很多地方是出于严格宗教的基础。

而且立法是一个很便宜的手段,在纸上写写,有空抓几个立反面典型,满足一下群众的正义感。立法不等于有真正的 enforcement。真正的 enforcement 是要花钱的,真金白银上来普遍地公正地严格地执法,一致惩罚每一个违法的人,呵呵,那就 ...

法律过分急切地替道德服务,拒绝承认道德的时效和模糊和 diverse positions,甚至赶在道德之前代表一部分(eg, 51%)群众的立场,不仅不能带来实质性的社会进步,而且很容易陷入全民 hypocrisy 的习惯。

这难道跟堕胎没有类似之处么?有很大一部分人是发自内心地认为堕胎就是一个大是大非的原则判断,堕胎的人就该下地狱,至少应该进监狱。但是现实是另外有差不多数量甚至更多的人想法完全不同,认为这就是个人选择,碍着谁了?这跟杀人抢劫不同,毕竟杀人抢劫是直接侵犯别人生命财产,绝大多数人都想要禁止和惩罚的行为。很多人认为大部分的代孕事件结局是皆大欢喜啊,并没有人被 exploit 啊,你情我愿成年人做选择出租自己的子宫,损害谁的利益了?因为少数人剥削压迫了就剥夺多数人的权益么?如果是妹妹替不孕的姐姐代孕呢?如果是好朋友自愿呢?如果是个非常想要而且一定会好好养孩子的男人,但是他不想跟女人结婚生活呢?他肯定认为自己也有生育权,为什么捐精子就是好事儿,租子宫就是犯罪?也许你不同意他的看法,both are valid positions. 而且彼此不是那么容易就 override 对方的,每个人都有平等的发言权。

对于代孕我个人没有任何 for or against 的立场,但是至少我看得见两边都有很大数量的人站,两边人群利益有直接冲突,just like many issues in a civilized society.
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-22 21:33

不道德和立法禁止的门槛还是不一样的。我倾向于立法不过多干预个人选择。不过即使道德上我也倾向于不要开道德法庭。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-22 21:47

Ethically, this is very complicated, like many many things in a large society.

例如个人的选择权利本身也是无法绝对定论的。让我想起的 Law and Order 那集,律师所大老板要求女下属跟他发生肉体关系,否则就开除,她无奈顺从了,然后当上了 partner。之后在 sexual harassment 案件里成为检察官控告大老板的案件的一部分。她指称老板确实有 harass 她,但是老板拿出证据表明她是自愿的,为了升级。检察官就把控诉改成 extortion,说她不是自愿的,是被迫,"Can you really say she had a choice?" 这段演讲听起来非常燃,但细想也很 manipulative。

One could argue whether she did have a choice between prostituting herself for a partner position and being thrown out without a job. 但是,经济上的任何交换都是免不了有此类嫌疑,乌克兰或河南乡下妇女出租子宫给富人有本质上的相似之处。例如在冷冻肉联厂的工人冒着感染 COVID-19 的危险工作,他们不是出卖身体吗?是实实在在的卖“命”。买他们的命的老板应该算作违法而进监狱吗?I am not saying yes or no. It's complicated.

Some things make some people sick. 很多事情也是让我 feel sick,恨不得把做这种事的人都抓起来判无期徒刑。然而但是 ... many people disagree with me. :spamafote: 我记得有哲学家写过书,关于 moral disgust. 那是一种近乎 universal 的直觉,生理反应近似呕吐。确实,人人(除非 psychopaths?)都有让自己感到强烈 disgust 的事情,只是各人的 moral disgust 又不完全相同,所以就很难统一意见呀。一个文明社会要解决这些有很大分歧的 ethical problems,即使是要立法,也是需要大量的争论和讨论,以及博弈甚至(不见血地)斗争,达到一定共识之后的结果。

Many things, including many things I personally feel are absolutely wrong and disgusting, were considered morally unimpeachable by most people XXX years ago and still are by some people now. I don't like it, but it is true, and there is nothing I can do about it.

One more thing. 如果卖淫或代孕或堕胎或未婚生子是属于多数人不赞成并且希望减少的现象,立法严禁或者把人扔进监狱未必是唯一的手段(尤其是立法之后偶然而不公平地执行),更不一定是有效的手段,有很多其它不太暴力的手段可以减少这种现象,例如给社会底层妇女提高经济地位和谋生途径,给未婚者提供未婚性生活甚至滥交的环境和机会,免费提供避孕措施和药物,降低领养的门槛和费用甚至用 incentives 鼓励领养,都可能有效,甚至比立法禁止更有效。但是这样的疏通渠道不能给群众带来道德满足,所以不容易政治上没那么受欢迎。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dropby » 2021-01-22 23:27

Elysees wrote:
2021-01-22 21:11
tiffany wrote:
2021-01-22 20:04
禁不了不代表可以合法化。
+1
不太明白为什么禁不了成了可以合法化的理由。这世界上大多数(如果不是全部)犯罪行为,都是禁不了的,因为人性就是这样有黑有白。立法是至少可以划一条线,什么行为是不acceptable的。
禁不了不是合法化的理由。但是一个方式是严禁但又禁不了,催生了很多罪恶和受害者,一个方式是非罪化或者合法化至少部分减少了这些罪恶并缓解了受害者的处境,那么哪种方式对一个社会是更有效更能接受的呢?卖春合法的地方,一个妓女也能维护自己的权利,卖春非法的地方呢?一个妓女活得可能像个老鼠?我们这些人当然可以认为卖淫是不acceptable的,没人应该去当妓女,但是我们也没在她们的鞋子里啊。卖淫不合法,当小三呢?傍大款呢?本质上有啥区别?零售不合法,批发就没事?邓文迪还是很多人的偶像和励志榜样呢。

而且怎样判断一个行为是不是acceptable呢?吸毒不是?那抽烟为什么是?喝两杯是,喝醉了就不是?偶然喝醉了是,酗酒就不是?酗酒伤害自己没事,伤害他人就不行?这条线划在哪里呢?人性有黑有白,并不是非黑既白,中间有很多灰色。没有一条线能分出黑白。立法是一条线的话,通常这条线都是划在灰色区域里。

就算真那么黑白分明的线,其实很多时候实行起来有可能不那么黑白分明的。这个群里没人不同意堕胎自由,当然是出于对女性权利的保护。但是堕胎自由也可以成为对女性的压迫。加拿大堕胎自由,以前做B超技师都会很开心告诉你是男是女。自从大量华裔印裔移民选择性堕胎女婴,现在给准妈妈做B超的地方,大字写着我们不能告诉你婴儿的性别。

还有就是,一个人有没有权利为自己做决定?哪怕这个决定是伤害他自己的?比如人有没有自杀的权利?如果一个人可以拿走自己的生命,那么他出卖自己的肉体,是不是也是他自己的权利呢?

越想下去越玄学了。我赶紧打住了。其实所有这些和我现实生活的柴米油盐酱醋茶没有一毛钱关系。不如去看看做菜视频。 :mrgreen:

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-23 3:01

tiffany wrote:
2021-01-22 18:37
拉回到代孕问题,我是觉得在讨论需求之前还有一个是非的事情。代孕这事儿我认为就是不对的,因为这事儿的本质还是人口买卖。我坚决反对就是因为我完全不能认同买卖人口,哪怕只是生殖系统。
这个人口是指怀孕者还是婴儿?你觉得收养是人口买卖么?代孕如果是无偿的,还是人口买卖么?
Jun wrote:
2021-01-22 21:47
例如给社会底层妇女提高经济地位和谋生途径,给未婚者提供未婚性生活甚至滥交的环境和机会,免费提供避孕措施和药物,降低领养的门槛和费用甚至用 incentives 鼓励领养,都可能有效,甚至比立法禁止更有效。但是这样的疏通渠道不能给群众带来道德满足,所以不容易政治上没那么受欢迎。
对,要改善妇女地位,改变权力结构,最好的办法就是。。。改变权力结构。底层妇女经济地位提高了,能有机会正常谋生,绝大多数人不需要为金钱卖淫或者代孕,也就够了。总有小部分人需要,小部分人愿意。这不是说买春和代孕是‘普遍’的人类行为。借用堕胎权力运动的话, 买春和代孕也应该是安全,合法,稀少的。在能彻底改变权力结构之前,针对有组织性的剥削下手,(走私人口,开妓院组织卖淫,制药公司用金钱奖励引诱医生滥开鸦片类止痛药),更有效减少这类行为的发生。而不是把力气用在吧每个妓女,吸毒者,嫖客都抓起来扔进监狱。这就是我说的把产业链上一节节拆开区别对待,减少负面影响。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dancelord » 2021-01-23 9:15

哈佛教授Michael J Sandel 写过一本书叫 金钱不能买什么,其中就提到了代孕。 他反对的理由有2个,一个是把好东西明码标价地买卖,会腐蚀这个好东西。 举例说,你和心爱的人一起度过一个下午,你们畅谈了人生艺术理想,你觉得非常美好。 后来你知道原来是你母亲花钱给你请的陪聊服务,你会不会感到难受?

第二个理由是这会让社会更加不平等。观点是即使代孕行为没有伤害任何一个人,它也伤害了我们对社会的观感,那就是如果金钱能买到一切。。金钱数量的不平等不代表金钱效用的不平等,大部分人还能够心平气和的活在这个世界上,因为世界上有很多好东西是不能用钱买到的。一个金钱效用有限有钱人不能为所欲为的社会,是我们可以接受的。 在这样的社会,人与人的比较是多维度的,你没有富豪有钱,但是你比他年轻,或者有更多空余时间。金钱不是唯一重要的事情,人们可以有多种多样的追求,生活比较自由。如果变成钱可以买到一切的社会,任何2个人站一起,只看谁有钱就行了,那人们追求别的就没有意义了,你做任何事都应该只想着这值多少钱。 人们希望社会会往越来越平等的方向走,而不是有一个有钱就可以为所欲为的社会。代孕,会让人感受到这中不平等的趋势,因为不管是什么原因要代孕,都是提供服务的一方比要求服务的一方贫穷,人们担心的是社会发展的不平等趋势。。

Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-23 14:29

人们担心社会发展中的不平等趋势,我认为是非常非常有道理的担心,连法国经济学家 Piketty 都认为经济不平等是眼下世界面对的最大威胁,而法国就算是世界上平等程度还不差的国家了,其它某些大国,我就不点名了,阶级差距越拉越大,岌岌可危,难以为继。

另一方面,人们因为担心社会发展中的不平等趋势,而揪着郑爽一个女人痛骂(BTW 我根本不知道她是谁),然后心里就舒服了平衡了,消气儿了,也不用照照镜子自己每日行为是在给社会的不平等结构添砖加瓦还是拆墙推倒。这就很 ... ironic. :gros_yeux_tristes: 立法禁止代孕就能遏制越来越大的不平等趋势?顺序颠倒了吧?

可能每个人的关注点不一样吧,对我来说,代孕这种有些女人从中得益,有些女人从中受损,有些女人既得益又受损的事情,我个人感受不到什么义愤。有那么大的动力和精力去跟代孕现象斗争,我倒是指望着更多人把精力放在跟另一些更加黑白分明的现象斗争:例如女婴出生率远低于男婴,例如妇女和女孩子被强奸的巨量数目,例如强奸犯的惩罚十分轻微,例如家暴老婆女朋友甚至杀妻应该受到多重的处罚,例如对反抗家暴的妇女的严刑峻法,例如离婚冷静期和家暴不被允许离婚的制度,例如保护妇女权益的政府机构不做事(民间机构不让你搞)。

这些在从道德到伦理各方面都毫无争议(至少在表面上原则上没有),而且加强法制和执法,举起社会主义铁锤重重打击,根本就只有好处没有副作用的行动,这些方面只要上面动动手指就可以拯救成千上万的普通妇女的事,实际上没人关心,没人争取,没人推动,没人执行,也激发不起舆论水花儿,跟一个女明星代孕之后不想要孩子了激发的全民义愤,完全不成比例。搞代孕的富人再多,跟每天被打的老婆的人数相比,是一个几何级么?Where is the outrage?

这是一个很奇怪、值得质问的现象:让群众蜂拥的动力,到底是要保护女性权益呢?还是别的啥意思?
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-23 20:15

主要就是因为那是郑爽,换其他人只是代孕都不会有这么大风波。郑爽p大点儿事儿是热搜常驻,作品都不行,基本上她相当于是个行走的真人秀。讨厌她的人相当多,但是粉丝又特别能骂。并且她基本没停上综艺,持续的热度不掉。越热度不掉,越容易上各种节目,代言品牌。只有流量没有演技的代表吧。所以对资本+流量占据演绎市场不满的人也会心里暗爽。并且她情商不高,不太讲究合作,经常当众精神崩溃,但是粉丝厉害。郑爽相当于把后半辈子的热度这一锤子给用光了。大家骂基本上是一种您快点走吧的态度。我虽然只在脱口秀上看过她,就觉得这姑娘的确挺奇怪,前半截还正常,后半段好像就是不正常,好像坚持不下去了似的就是站着不坐下。结果现在特别特别好奇她将来怎么挣钱,确实真人秀体质。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 幻儿 » 2021-01-25 6:08

dancelord wrote:
2021-01-23 9:15
哈佛教授Michael J Sandel 写过一本书叫 金钱不能买什么,其中就提到了代孕。 他反对的理由有2个,一个是把好东西明码标价地买卖,会腐蚀这个好东西。 举例说,你和心爱的人一起度过一个下午,你们畅谈了人生艺术理想,你觉得非常美好。 后来你知道原来是你母亲花钱给你请的陪聊服务,你会不会感到难受?

第二个理由是这会让社会更加不平等。观点是即使代孕行为没有伤害任何一个人,它也伤害了我们对社会的观感,那就是如果金钱能买到一切。。金钱数量的不平等不代表金钱效用的不平等,大部分人还能够心平气和的活在这个世界上,因为世界上有很多好东西是不能用钱买到的。一个金钱效用有限有钱人不能为所欲为的社会,是我们可以接受的。 在这样的社会,人与人的比较是多维度的,你没有富豪有钱,但是你比他年轻,或者有更多空余时间。金钱不是唯一重要的事情,人们可以有多种多样的追求,生活比较自由。如果变成钱可以买到一切的社会,任何2个人站一起,只看谁有钱就行了,那人们追求别的就没有意义了,你做任何事都应该只想着这值多少钱。 人们希望社会会往越来越平等的方向走,而不是有一个有钱就可以为所欲为的社会。代孕,会让人感受到这中不平等的趋势,因为不管是什么原因要代孕,都是提供服务的一方比要求服务的一方贫穷,人们担心的是社会发展的不平等趋势。。
Jun wrote:
2021-01-23 14:29

这些在从道德到伦理各方面都毫无争议(至少在表面上原则上没有),而且加强法制和执法,举起社会主义铁锤重重打击,根本就只有好处没有副作用的行动,这些方面只要上面动动手指就可以拯救成千上万的普通妇女的事,实际上没人关心,没人争取,没人推动,没人执行,也激发不起舆论水花儿,跟一个女明星代孕之后不想要孩子了激发的全民义愤,完全不成比例。搞代孕的富人再多,跟每天被打的老婆的人数相比,是一个几何级么?Where is the outrage?

这是一个很奇怪、值得质问的现象:让群众蜂拥的动力,到底是要保护女性权益呢?还是别的啥意思?
哇!评论郑爽事件的文章那么多,我自己也在这件事刚爆出来的时候疑惑过: 为什么国人对代孕这么愤怒?后来貌似仿佛是因为代孕严重损害妇女儿童利益。。。我就,好吧,但我并没有被完全说服。你们两个说的彻底解答了我的疑问 -- 人们愤怒的是这件事赤裸裸暴露了巨大的不平等,而不是什么损害妇女儿童权益。本来群众认为你再有钱,生孩子不也仍然需要十月怀胎,需要感受分娩的疼痛吗?在这方面起码是人人平等的。然而郑爽这件事告诉大家,不, 不是这样的,现实中的不平等比你想象的严重得多啊。

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