傅聪去世

入得谷来,祸福自求。
笑嘻嘻
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 21:41

论话语权的重要性。从前妇女不识字,也没有话事儿的权力。

我早上也想看看于梨华的八卦,记错了名字,记成于梨书。没找到。
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liyue
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Re: 傅聪去世

Post by liyue » 2021-01-05 21:42

我对傅雷外遇好奇。 以前看过张爱玲写的小小说,知道那个成家鎏的事。 结婚前爱上法国女郎也知道。 但是直到死还有外遇是谁啊?解放后再外遇会不会有难度啊?

Elysees
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Re: 傅聪去世

Post by Elysees » 2021-01-05 22:33

十几年前Jun在后花园写了篇论艺术,里面说到“读者书迷一厢情愿的想象艺术家有完美的人格 ”(大意,原话估计有点儿出入),我那时想,这说的就是我啊!!!我那会儿还年轻,根本还没看过多少果汁八卦,好多喜欢的艺术家在我心里都是高山仰止,哎。后来被补了太多......
我读了蒋碧微自传以后就对徐悲鸿的马欣赏不起来了(虽然其实人家的艺术水准跟人格根本没有关系!),现在给大家这么一通补...我估计以后也看不了傅雷家书了.......
我其实对谁搞几个女人或者一个女人搞几个男人什么的都没有意见,对这几年网络小说的双洁什么的也很不以为然(我们在另外一个帖子里我说过有时言情小说也可以看出时代变迁,十多年前的耽美人物搁现在都得浸猪笼),婚不婚的无所谓,但我很不喜欢道貌岸然,敢做就别给自己套外衣嘛。
於梨华真是一代留学文学鼻祖,我少女时代就看过她的又见棕榈,真是怀念啊,哎。
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豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 22:39

鲁迅也被田园女权打为大渣男。因为他不肯睡他老婆给他一个儿子。我觉得田园女权基本和cosmo girl的诉求类似。不要改变男权社会,葱白强权,女性要利用男性得到最大好处不要犯傻。
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笑嘻嘻
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 22:41

不肯睡他老婆为什么是渣男?
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 22:45

要在传统框架里给女性谋最大好处呀。鲁迅睡他老婆给她一个娃,或者把“小三”许广平的娃给他“正房”养,就是既维护了传统框架又给了服从传统道德女性最大利益,还打击了小三呗。

反正我对田园女权口口声声什么原配,小三,填房的非常诧异。还有以讹传讹的填房要在原配灵前持妾礼。嫡出庶出原配填房的子女分尊卑。津津乐道小妾提脚拿出去卖了,庶出和私生子为奴。就是幻想自己遵守传统框架得到最大好处。和华人川粉参政热情不是没有相似之处。反的不是男人外遇或者歧视女人,只要女人之间分出尊卑就可以。就像不反种族歧视,只要华人一人之下万人之上就可以。非常扭曲纠结。

这样的女权声音是不是比没有好呢,和华人川粉是否最好不要参政呢,是类似的问题。但是这个也是自然现象,非人力可改变。我觉得这是一种普遍的自由精神质疑精神被阉割之后的PTSD。
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 22:56

底层女性保留着传统男权社会对大老婆的地位推崇,以及对丈夫的绝对权威的支持,但是提出要求丈夫对大老婆的忠诚,最大化自己的利益。不能说是进步但是跟过去三妻六妾普遍被羡慕也有点不同。底层朴素的要求跟女权主义理论并无直接联系,就算有也是自我定义。

跪求小豪不要用"田园女权"这种污名化的词汇,被网络上的反女权运动滥用太久了。实际上就是底层女性对女权主义理论并无了解,也得不到真正的女权教育,只能从自己想当然的角度来发散理解。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 22:57

好吧我不用了。但是这种女权我也不知道叫它啥好,田园我的理解是garden variety.
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 22:59

Jun wrote:
2021-01-05 22:56
底层女性保留着传统男权社会对大老婆的地位推崇,以及对丈夫的绝对权威的支持,但是提出要求丈夫对大老婆的忠诚。不能说是进步但是跟过去三妻六妾普遍被羡慕也有点不同。底层朴素的要求跟女权主义理论并无直接联系。,就算有也是自我定义。

跪求小豪不要用"田园女权"这种污名化的词汇,被网络上的反女权运动滥用太久了。
过去未必没有这种诉求,就是没有话语权吧。然后共产党一刀切了,什么都听不到。现在能听到了。

我觉得这个有点像伊斯兰革命里的原教旨主义女性支持者。别忘了伊朗当年很多很多女人支持原教旨主义限制女性自由。中国网络这个运动里很多人鼓吹回到旧时代,恢复女性之间的尊卑次序,对女性更好。不用担心男人提供的资源被分薄。不要犯傻挑战男权。
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 23:00

笑嘻嘻说得没错,现在网上发声的越来越多是教育程度低,信息闭塞的底层民众。对他们不能用知识阶层的期望来看。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 23:06

我很喜欢又见棕榈。准备出国的时候读这个, 等于是预演未来的惆怅。我记得当时有父母一辈的台湾留学生给我们说,他们彻底错过了台湾的腾飞,我们以后也一样。
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 23:13

对权力的渴求呗,同时又不可想象真正超越有史以来的一贯当权者,所以只满足于有限的权力提高。这本身不是新现象,新现象是要求双洁,就是对于男性出轨的强烈反弹,这是比较新的。

‐‐‐‐‐‐

作为一个对高尚和道德过敏的人,我从来就没崇敬过任何名人艺术家什么的,所以也从来没失望过。Nobody is perfect. I do mean absolutely nobody.
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 23:15

所以我觉得这是一种普遍的自由精神质疑精神被阉割之后的PTSD。强烈的捍卫传统道德复古。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 23:19

Jun wrote:
2021-01-05 23:13
对权力的渴求呗,同时又不可想象真正超越有史以来的一贯当权者,所以只满足于有限的权力提高。这本身不是新现象,新现象是要求双洁,就是对于男性出轨的强烈反弹,这是比较新的。

‐‐‐‐‐‐

作为一个对高尚和道德过敏的人,我从来就没崇敬过任何名人艺术家什么的,所以也从来没失望过。Nobody is perfect. I do mean absolutely nobody.
我以为艺术家乱搞才是常态 :mrgreen: 不乱搞我才失望
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Elysees
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Re: 傅聪去世

Post by Elysees » 2021-01-05 23:34

不不不,表误会我,乱搞不是问题,我对乱搞没意见,但是我讨厌一边自己乱搞一边嘴上申明自己不是乱搞的人/世界众人不应乱搞之类的那种。
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 23:37

但是,亲爱的,我真的不记得有那个男文人或者伟人曾经宣扬推崇男人要贞洁不要乱搞。他们歌颂的从来都是美女少女处女的纯洁呀。。。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 23:40

Jun wrote:
2021-01-05 23:00
笑嘻嘻说得没错,现在网上发声的越来越多是教育程度低,信息闭塞的底层民众。对他们不能用知识阶层的期望来看。
但是是不是也说明了知识阶层的女权主义发声被打压了呢?拥护支持加强原有秩序的发声,显然在审查和自我审查之下更安全。
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putaopi
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Re: 傅聪去世

Post by putaopi » 2021-01-05 23:47

约翰克里斯朵夫我高中的时候读非常喜欢,记得这个人物应该就是以贝多芬为原型写的,艺术能给一个人带来的痛苦和快乐写得淋漓尽致。但是之后回头想起来,印象最深的是克里斯朵夫疑似双性恋 :mrgreen:

傅雷家书里絮絮叨叨教育儿子的话当时完全无视,打动我的是他的艺术评论。

Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 23:48

豪情 wrote:
2021-01-05 23:40
Jun wrote:
2021-01-05 23:00
笑嘻嘻说得没错,现在网上发声的越来越多是教育程度低,信息闭塞的底层民众。对他们不能用知识阶层的期望来看。
但是是不是也说明了知识阶层的女权主义发声被打压了呢?拥护支持加强原有秩序的发声,显然在审查和自我审查之下更安全。
早就被打压了。几年前女权主义被打压得才厉害呢,删贴封号,现实里被抓,几乎每人都扣上一顶境外势力NGO的帽子。我还惊讶最近几个月弦子没被封号呢。也许形势有点开始松动?
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 23:50

约翰克里斯朵夫我当时是非常喜欢的。对音乐和艺术强烈的热情,深深打动了我少年时代的心灵。对里面的恋爱完全没有印象但是。原文没有看过,傅雷有可能有很大的再创作成分。所以我对傅雷的艺术感受能力和表达力评价都蛮高。这个评价不受他是否家暴或者外遇影响。对徐悲鸿一样。

傅雷家书没看过。因为我讨厌所有出版出来的家书,和写给下一辈的公开信。和围城里面对方鸿渐父亲的看法一样。尤其头长反骨,反感家长教育。
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豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 0:03

Jun wrote:
2021-01-05 23:48
豪情 wrote:
2021-01-05 23:40
Jun wrote:
2021-01-05 23:00
笑嘻嘻说得没错,现在网上发声的越来越多是教育程度低,信息闭塞的底层民众。对他们不能用知识阶层的期望来看。
但是是不是也说明了知识阶层的女权主义发声被打压了呢?拥护支持加强原有秩序的发声,显然在审查和自我审查之下更安全。
早就被打压了。几年前女权主义被打压得才厉害呢,删贴封号,现实里被抓,几乎每人都扣上一顶境外势力NGO的帽子。我还惊讶最近几个月弦子没被封号呢。也许形势有点开始松动?
所以这种鼓吹维护现有秩序的朴素女权,虽然是自然产生的,但是成为主流这件事,一定程度上是选择压力下出来的结果。
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putaopi
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Re: 傅聪去世

Post by putaopi » 2021-01-06 0:07

同意豪情。知道傅雷家暴非常反感他,但是不影响过去我从他的文字里得到的乐趣和启发。

我最近在读郁达夫的散文和日记,真是久违地感受到了中文之美。他对日本的评论和描述,入木三分,至今不过时,人是极聪明的。但是读日记里他写及妻子王映霞,各种腐朽的夫权观念不断令我拍案惊奇。那个时代的才子们学问上可以说是中西贯通,观念上则有很多拧巴的地方。

sweeteeth
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Re: 傅聪去世

Post by sweeteeth » 2021-01-06 0:27

《傅雷家书》对于研究傅雷这个人在文学艺术上的思想和观点还是挺有价值的,只要不把它当做家庭教育圣经和青年道德修养宝典去读就好了,不然难免觉得作者有点严于律人宽以待己。

傅聪和朗朗都是比较幸运的孩子,除了有天赋,身心也颇为坚韧,经得起摧残。当然朗朗他爸的虎爸程度还比不上傅雷,不过也是在朗朗到了美国以后终于有了距离,控制狂再也控制不了孩子了,父子关系才趋于正常。
甜的我都爱。

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 0:32

这个不得不感叹孩子自己的个体差异太大了。傅敏的理想好像就被粗暴打压了。
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豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 0:35

putaopi wrote:
2021-01-06 0:07
同意豪情。知道傅雷家暴非常反感他,但是不影响过去我从他的文字里得到的乐趣和启发。

我最近在读郁达夫的散文和日记,真是久违地感受到了中文之美。他对日本的评论和描述,入木三分,至今不过时,人是极聪明的。但是读日记里他写及妻子王映霞,各种腐朽的夫权观念不断令我拍案惊奇。那个时代的才子们学问上可以说是中西贯通,观念上则有很多拧巴的地方。
是呀,他们如何对待家人孩子不影响我对他们文学成就的评价。 反之亦然,他们文学成就也不影响我对他们对待家人孩子的反感。不是大节和私德之别。我没觉得文学艺术大家就是道德育儿楷模。觉得是两个独立的方面。
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Elysees
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Re: 傅聪去世

Post by Elysees » 2021-01-06 0:53

Jun wrote:
2021-01-05 23:37
但是,亲爱的,我真的不记得有那个男文人或者伟人曾经宣扬推崇男人要贞洁不要乱搞。他们歌颂的从来都是美女少女处女的纯洁呀。。。
笑,他们既然自己可以乱搞,就应该支持女人们也乱搞……不要自己一边乱搞一边推崇纯洁处女。要么他们也来个纯洁处男从一而终再来推崇纯洁处女吧,己所不欲何必施加于人呢。傅雷本人也没有对暴力认可啊更没有推崇暴力啊,但是按小k前面说的,已经超越我理解的老子打儿子的合理范畴了(当然老子打儿子本身是不合理的,但我理解从前的年代就是按住打屁股戒尺打手心什么的,我爸就说他曾经被我爷爷追着打)。
克里斯朵夫是双性恋么?他对他挚友(嗯哼)的感情没有情欲吧。当然是双也不奇怪,艺术家搞什么都不奇怪。
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 0:53

我最近几次听到提《傅雷家书》都是育儿的文章,我记得。所以肯定是有人仍然从育儿的角度看这本书的。尤其是如果重印,我很怀疑现在读的人会是从育儿的角度会多过从艺术的角度呢。

最近还听说一本书,但是我搜了有一下,找不到。隐约记得书名叫做《她说》。作者是个男的,他去老家访问母亲辈的农村妇女,这些没有接触过女权思想的妇女的想法。当时的确好奇了一下,但显然我也没去读。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 1:04

Elysees wrote:
2021-01-06 0:53
Jun wrote:
2021-01-05 23:37
但是,亲爱的,我真的不记得有那个男文人或者伟人曾经宣扬推崇男人要贞洁不要乱搞。他们歌颂的从来都是美女少女处女的纯洁呀。。。
笑,他们既然自己可以乱搞,就应该支持女人们也乱搞……不要自己一边乱搞一边推崇纯洁处女。要么他们也来个纯洁处男从一而终再来推崇纯洁处女吧,己所不欲何必施加于人呢。傅雷本人也没有对暴力认可啊更没有推崇暴力啊,但是按小k前面说的,已经超越我理解的老子打儿子的合理范畴了(当然老子打儿子本身是不合理的,但我理解从前的年代就是按住打屁股戒尺打手心什么的,我爸就说他曾经被我爷爷追着打)。
克里斯朵夫是双性恋么?他对他挚友(嗯哼)的感情没有情欲吧。当然是双也不奇怪,艺术家搞什么都不奇怪。
女大学生太天真了。男权框架不就是不把女人孩子当成是对等的人吗?
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 2:10

小情说华川的政治热情。我总结一下我的观察。乔治亚败选华川很生气,但是不知道该骂谁。所以只好骂加州。就是中文社交媒体里长盛不衰的加州又如何如何奇葩丑闻的那类。华川其实不懂政治,所以要真的发表政治言论,见解也不行。但是川普说话说中了他们的心声。华川既不真的是共和党也当然不是民主党。他们对川普是真爱。川普其实也应该会最喜欢这样的粉丝。
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Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-06 2:49

有本书叫《采集者,农夫,碳能源:人类价值观如何进化》Foragers, Farmers, and Fossil Fuels: How Human Values Evolve, 就是谈人类的价值观是基于获取能量的来源变化的。民主和性别平等这样现代人觉得‘好’的事情,一千年前不是普遍价值观。
总结的说,采集者社会里重视平等,又欣赏暴力。
农夫社会里重视结构和权威,没有性别平等的概念,鄙视暴力。
现在是碳能源社会,推崇个人权利,推崇性别平等,鄙视暴力。

所以农夫作为壮劳力,一家之主,家暴一下老婆孩子,就跟用鞭子抽一下牛马差不多吧。太不爱惜老婆孩子牛马,打死了自己的财产是愚蠢的?


如果把民主看成有限范围内的概念,雅典那种只有成年男子公民参加的形式,民主被看作正面价值的历史,比性别平等长的多。但是民主的范围扩展是近代的事。

我想说啥?就是五四时期学贯中西的才子们们一边外遇/家暴/性别歧视一边追求自由民主科学没有内在冲突是符合历史规律的?
所以在贫富高度分化的现代中国社会,争取妇女权益自然的聚焦在婚恋洁癖保护合法配偶利益, 还没顾上争取投票权,参政权,招工平等。在平等度更高的社会里,性别平等的诉求是要求企业公开更多数据帮助消灭性别薪酬沟,提倡父亲平等参与育儿?

Jun wrote:
2021-01-05 20:40
可以说自从有了文明和秩序之后,在中国大概是孔孟上位,在欧洲大约是基督教风行之后,所有的道德体系都是男权主义的。所以,所有的大英雄大豪杰大圣人大伟人,都跟女性的权益扯不上一点关系。谁也不会因为他是个 feminist 平等对待女性而推崇他的道德水准。

说完这句话后我还特意搜肠刮肚了半分钟,自问是不是太绝对了,然而想不出反例。除了鲁迅替女人说过几句话,以及毛泽东关于妇女和半边天的 lip service,竟然找不到因为保护妇女权益而被捧为伟人的例子 ...

这几年在中文网络上看到一个颇为广泛的倾向,年轻一代似乎对于婚恋方面有强烈的“洁癖”,以至于现在的网络小白文被读者强烈要求“双洁”,男女主角都必须是处(或者同性角色也必须),至于三角恋爱啦婚外恋啦那是绝对不行的。这是一个完全自发的草根运动,也受到很多人的反对和鄙视。我不是说任何一边是正确的,而是觉得这是一个很有趣的现象。我还记得改革开放不久,九十年代下半叶到00年代,权贵富翁包二奶三奶的现象是非常普遍的,不仅普遍而且受到广泛的羡慕和模仿。不是说现在没人包二奶三奶,但是现在的舆论环境绝对没有那么容忍甚至鼓励。

One could speculate ... 也许这是中国社会里女性主义不知不觉水涨船高的一种自然体现,虽然并没有光天化日之下让女权理论广为传播。哪怕是用一种看似幼稚,甚至变形的形
式体现出来,未必不是一个 signal and symbol。
putaopi wrote:
2021-01-06 0:07
同意豪情。知道傅雷家暴非常反感他,但是不影响过去我从他的文字里得到的乐趣和启发。

我最近在读郁达夫的散文和日记,真是久违地感受到了中文之美。他对日本的评论和描述,入木三分,至今不过时,人是极聪明的。但是读日记里他写及妻子王映霞,各种腐朽的夫权观念不断令我拍案惊奇。那个时代的才子们学问上可以说是中西贯通,观念上则有很多拧巴的地方。
Nevertheless, she persisted.

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 3:55

我想说啥?就是五四时期学贯中西的才子们们一边外遇/家暴/性别歧视一边追求自由民主科学没有内在冲突是符合历史规律的?这就能够解释在贫富高度分化的现代中国社会,争取妇女权益自然的聚焦在婚恋洁癖保护合法配偶利益免得被摘了桃子,而不是争取投票权,参政权,招工平等,要求企业公开更多数据帮助消灭性别薪酬沟,提倡父亲平等参与育儿?我也不知道。
那多傻呀,女人争走了男人的工作机会,谁来养家保护女人呢。对吧。现在的草根女权思潮是对共产党一刀切要求女性工作,然后社会依然期待女性承担更多家庭责任的反动。要求复古回到男人养家,女人遵守传统道德就能过上好日子的时代。所以这个诉求对象就从社会变革变成了身边的男人。
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Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-06 4:15

女人们奋起要求复古....incel 们奋起要求共产共妻.....
豪情 wrote:
2021-01-06 3:55
我想说啥?就是五四时期学贯中西的才子们们一边外遇/家暴/性别歧视一边追求自由民主科学没有内在冲突是符合历史规律的?这就能够解释在贫富高度分化的现代中国社会,争取妇女权益自然的聚焦在婚恋洁癖保护合法配偶利益免得被摘了桃子,而不是争取投票权,参政权,招工平等,要求企业公开更多数据帮助消灭性别薪酬沟,提倡父亲平等参与育儿?我也不知道。
那多傻呀,女人争走了男人的工作机会,谁来养家保护女人呢。对吧。现在的草根女权思潮是对共产党一刀切要求女性工作,然后社会依然期待女性承担更多家庭责任的反动。要求复古回到男人养家,女人遵守传统道德就能过上好日子的时代。所以这个诉求对象就从社会变革变成了身边的男人。
Nevertheless, she persisted.

青屿
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Re: 傅聪去世

Post by 青屿 » 2021-01-06 4:41

傅雷应该没打过老婆吧?我小心翼翼的问。他和所谓打老婆小孩出气的家暴男还是不一样的。家暴男这个帽子是不是有点太大? 他打傅聪就和郎朗爸打郎朗类似。我听这一期《忽左忽右》讲“那些出走的艺术家”说,最主要还是怪傅雷极其认真和极其暴躁的个性。而且傅聪也不是一般小孩,他之所以home school因为太淘气了一般学校教不了。

傅雷家书--傅雷写的时候也没想过出版吧?他能通信都是周恩来和陈毅特批的,能保留下来都不易。我觉得傅雷虽然个性有缺陷,他写东西还是非常真挚的。我小时候看傅雷家书,最喜欢看他讨论艺术的部分,感觉如同《约翰克里斯朵夫》书里那些人物的延伸。现在我才意识到当年有人把这书当成第一代《哈佛女孩》来读的。
putaopi wrote:
2021-01-05 23:47
约翰克里斯朵夫我高中的时候读非常喜欢,记得这个人物应该就是以贝多芬为原型写的,艺术能给一个人带来的痛苦和快乐写得淋漓尽致。但是之后回头想起来,印象最深的是克里斯朵夫疑似双性恋 :mrgreen:

傅雷家书里絮絮叨叨教育儿子的话当时完全无视,打动我的是他的艺术评论。
完全同意, 除了双性恋这段让我突然打开了新世界...在脑海里把克里斯朵夫的恋爱史都回忆了一遍。记忆里好些都写得很美,当年尤其喜欢他和安多纳德错过的部分,这么想起来,他真正的灵魂伴侣应该是安多纳德的弟弟奥里维啊....

Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-06 6:32

说的想把《约翰克里斯朵夫》拿出来重读一下了。少年时期读《约翰克里斯朵夫》留下最深印象的是葡萄皮所说的‘艺术能给一个人带来的痛苦和快乐写得淋漓尽致’,但是并不限于艺术,可能就是‘spark/flow' 吧。 那是我第一次意识到有spark 是很幸福的事情,即使追求spark 的过程中可能会痛苦。
Nevertheless, she persisted.

CAVA
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Re: 傅聪去世

Post by CAVA » 2021-01-06 7:25

青屿 wrote:
2021-01-06 4:41
傅雷家书--傅雷写的时候也没想过出版吧?
傅聪接受采访的时候说过父亲写家书的时候完全没想过出版,不然会换另一种写法,有些很私人的东西不会写进去。比如六十年代饥荒时不得不向儿子经济求助,甚至接受亲家的物资支援,这对傲气的傅雷来说是很难堪的。朱梅馥有封给傅聪的信里提到这点。

据我读到的资料,傅敏中学时才开始对小提琴感兴趣,太晚了,而且才能一般,家长为他考虑另外的职业选择,也不能说是“扼杀他的音乐梦”。

Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 8:11

liyue wrote:
2021-01-05 21:42
我对傅雷外遇好奇。 以前看过张爱玲写的小小说,知道那个成家鎏的事。 结婚前爱上法国女郎也知道。 但是直到死还有外遇是谁啊?解放后再外遇会不会有难度啊?
生性喜欢八卦的人说,这个问题好像还没人回答呢。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 11:05

豪情 wrote:
2021-01-06 3:55
我想说啥?就是五四时期学贯中西的才子们们一边外遇/家暴/性别歧视一边追求自由民主科学没有内在冲突是符合历史规律的?这就能够解释在贫富高度分化的现代中国社会,争取妇女权益自然的聚焦在婚恋洁癖保护合法配偶利益免得被摘了桃子,而不是争取投票权,参政权,招工平等,要求企业公开更多数据帮助消灭性别薪酬沟,提倡父亲平等参与育儿?我也不知道。
那多傻呀,女人争走了男人的工作机会,谁来养家保护女人呢。对吧。现在的草根女权思潮是对共产党一刀切要求女性工作,然后社会依然期待女性承担更多家庭责任的反动。要求复古回到男人养家,女人遵守传统道德就能过上好日子的时代。所以这个诉求对象就从社会变革变成了身边的男人。
中文网络上的女权言论和草根女权群体,有很多传统的观念和极端的立场,例如怒喊不要结婚不要生孩子之类。发展到现在,我作为一个微博旁观者看了这么多年(对天发誓我完全是因为花样滑冰才上的,后来加了一点邵氏电影和GOT圈子而已),不太忍心讥笑她们,因为这确实是环境 shape 出来的。比较学术一些,理论一些,象 advocacy 一些的言论,几年前已经被举报+封号的高效率system清理干净了。实际上前几年的女权和MeToo维权行为,在现实里挺多的,而现在几乎全在虚拟世界里。我记得看到过照片,有女孩子在公开场合举牌子抗议,遂被抓。推崇婚姻制度并且在制度中寻求自我权益最大化,同时不 rock the boat 威胁到男权地位,这是目前不会受到封禁,也不会受到围攻的仅有一两条路线而已,所以会 flourish 是不奇怪的。但是我往好的方面去想,也是对于更多权益和权力的一种越来越强烈的向往情绪。

现在官方对妇女维权言论的抓捕封禁的动作有所放松,是我个人片面的观察。例如最近对于家暴和杀妻的恶性案件的频繁报道传播,限制的铁拳没有过去几年那么迅猛高效。例如弦子的微博号至今未被封禁,拉姆事件未被全网删除,谭维维的歌曲“小娟(化名)”也没有被下架。这些现象可以理解为,官方决定目前放松对于民间女权方面的言论的控制,我个人愿意向这个方向猜测,希望这是小K在上面指出的,社会与经济形式带来的必然趋势。

目前政策放松也不排除其它因素,例如,不需要官方动手封禁,现在网络的草根男权运动自然会一涌而上,从百万大V到无名水军,自发地攻击女权言论,不需要任何人出钱,马上有巨量的“挑拨性别对立”的骂声淹没热点高的女权事件与言论。这方面每天都有足够的新实例。

很多语言上的东西吧,尤其是在网络环境里,很快就变成了巴甫洛夫式的口号,可以被正方用来宣传,也可以被反方用来抹黑。例如 "Defund the Police",虽然左派只有少数在用,而且温和派早就与之撇清,但仍然拦不住变成右派的抹黑口号发动群众情绪。现在特别流行的口号是“性别对立”和“女拳”/“打拳”/“拳师”(田园女权已经过时了),不管什么事儿什么话,都会有大量用户用它们迅速激发保守派围观群众的感情反应。

令人感到特别讽刺的是,那些大骂女权言论和MeToo的人,经常警告说她们要搞运动搞迫害了,要闹文革打击陷害一大片无辜男性了,要剥夺言论自由了,等等,实际上这是他们自己干得最起劲的运动。跟川粉一模一样,把自己的做法一股脑推到对方的头上,只许XX放火,不许XX点灯。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

liyue
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Re: 傅聪去世

Post by liyue » 2021-01-06 11:39

我跟着江青的文章顺藤摸瓜,看到王浩。以前在何兆武的书里看到过他。是头大牛啊。把於梨花的什么告别之间搜出来看了一会儿。完全看不下去。打孩子,又有理想主义,又有外遇,我亲爹就是。我自己也打过孩子,外遇也差一点。渴求真善美。真得不矛盾的。而且身边人也真的会同情他。很典型的幼年没有母爱,情绪不会表达,幻想一个完美的他处,他人。对权威的愤怒和依赖深埋内心,只敢也只会对弱小的孩子发型愤怒。太容易理解了。你们这些家庭健全心灵健康的人不容易懂得畸零人。 :BloodyK:

幻儿
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Re: 傅聪去世

Post by 幻儿 » 2021-01-06 12:14

Jun wrote:
2021-01-06 8:11
liyue wrote:
2021-01-05 21:42
我对傅雷外遇好奇。 以前看过张爱玲写的小小说,知道那个成家鎏的事。 结婚前爱上法国女郎也知道。 但是直到死还有外遇是谁啊?解放后再外遇会不会有难度啊?
生性喜欢八卦的人说,这个问题好像还没人回答呢。
就是啊,我也等着看呢。傅雷和法国女郎以及成家榴的感情不是“乱搞”啊,如果傅雷是到处睡美貌小妞那种,我觉得那很猥琐。但他早已公开的两段外遇我觉得都很可以理解,是完全符合傅雷本人的道德体系的。

他妻子是家里的亲戚,很早定亲,虽然女方受过教育,但两人完全没有感情,这跟鲁迅的婚姻是相似的。傅雷在法国爱上一个精神方面更契合的人想要和未婚妻子退婚,这有什么问题吗?他的未婚妻会受到伤害,但维持婚姻也是伤害,也很难说傅雷或者鲁迅们怎么做才算更负责任。

和成家榴在一起也是因为和她有精神上的契合(当然成也是美女,但傅雷和成在一起跟一些有钱老男人专门喜欢跟无知美貌少女在一起是很不一样的)。这必然给他的家庭带来很大的伤害,包括妻子和儿子们。但是如果知道前提是他和妻子当初在一起的时候没有爱情做基础,和妻子无法有精神上的沟通,而这一点对他来说很重要,那放在在今天,他和妻子和平分手各奔西东也说不上是什么道德问题吧?而在当时的年代,囿于社会压力不能离婚,如果外遇是错,那难道只有勉力压抑自己的精神需求才是对的吗?说实话我不知道哪种更道德。

messer
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Re: 傅聪去世

Post by messer » 2021-01-06 13:18

中文网络上的女权言论和草根女权群体,有很多传统的观念和极端的立场,例如怒喊不要结婚不要生孩子之类。发展到现在,我作为一个微博旁观者看了这么多年(对天发誓我完全是因为花样滑冰才上的,后来加了一点邵氏电影和GOT圈子而已),不太忍心讥笑她们,因为这确实是环境 shape 出来的。
我看到这段话觉得很好奇。如果说不太忍心讥笑她们,意思是说,这种立场其实是值得讥笑的,为什么呢?我第一次看到这种说法的时候,觉得何至于此呢。当时我认为,对大部分的人来说,结婚和生育依然属于个人幸福构建很重要的一个部分,号召非婚非育岂不是太冷酷了?但这一两年因为女权话题更多被提起,中国女性恶劣的生存环境大家都能看到。基于这些非常不平等的现状,通过结婚和生育去寻找幸福无异是缘木求鱼,非婚非育应该是一种实用主义的应对方式。更何况她们的声音非常小,能被听到的人少之又少,而听到了还能奉行的人估计就更加寥寥无几了吧。

sibyla
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Re: 傅聪去世

Post by sibyla » 2021-01-06 14:39

liyue wrote:
2021-01-06 11:39
我跟着江青的文章顺藤摸瓜,看到王浩。以前在何兆武的书里看到过他。是头大牛啊。把於梨花的什么告别之间搜出来看了一会儿。完全看不下去。
这个道别之间确实写的挺琐碎,几十年前的著名学者的交往,跟我上学时候普通留学生的狗血事也差不多。但我太八卦了,一目十行的看完了。里面的‘王浩’,是最令我大跌眼镜的人物。我很疑惑小说里女主角之一(陈幼石)的先生(王浩)骚扰女主角之二(於梨华)的事情是否为真,毕竟小说可以创作;但她又何苦创作这么个情节呢,跟主线又不相干。而且这本书里面其他的情节跟现实也太一一对应了,比如胡金铨和钟玲的故事,比如於梨华自己的事情。

我只在‘上学记’和汪曾祺的文章里头看到过王浩这个才子,完全不知道他学术的成就,光八卦他了实在是惭愧惭愧。不过可能再次印证‘一个一个偶像,都不外如此’。

sweeteeth
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Re: 傅聪去世

Post by sweeteeth » 2021-01-06 17:40

艺术家感情充沛,需要不断的恋爱来激发创作灵感;小时候被虐待,长大后难免重复相同的行为模式虐待自己的孩子。这些都不难理解,也很常见。但是,做都做了,然后谆谆教导子女要对朋友家人有”大义”,动不动就把“英雄”、“高尚”,“道德” 这些高大上词汇挂在嘴上,难免让人观感不适。对孩子是肉体虐待,对太太是精神虐待,怎么说都不像《家书》里塑造出来的慈父和体贴的伴侣形象。倒有点像胡兰成,不仅出轨而且毫无避讳,当着老婆孩子出轨得理直气壮正大光明。也难怪张爱玲厌烦这种高大上叙事,写了个小说拆穿他,客观上其实挽救了这个婚姻,朱梅馥应该感谢张爱玲,因为对成家榴这一次真是老房子着火差点不保。这次之后,有公开记载的婚外恋好像就没有了,除了订婚时的法国女郎之外,另一次是在朱梅馥怀孕三个月时迷上的河南美女(《汴梁姑娘》)。

当然除了这么别扭的《家书》之外,傅雷的翻译作品水平无疑是很高的。特别喜欢《约翰克里斯多夫》,以前曾经想把法文学到能看原著的水平,好对照原文看看傅雷到底怎么译的,可惜这目标这辈子估计实现不了了。就像沈从文徐悲鸿一样,虽然都出轨,也不妨碍大家欣赏他们的文学和绘画作品。
甜的我都爱。

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Re: 傅聪去世

Post by sibyla » 2021-01-06 18:12

但张爱玲后来后悔写了。他们心底的感情对他们来说是很美好的,可能是他们那苦难人生中少有的甜。但赤裸裸的写出来,就变了味。我现时觉得,文学作品讽刺戳破人的欲望还是容易的,但要让见多识广的现代人真心诚意的体会到美好却难,所以她写小团圆要表达 ‘爱情的万转千回,完全幻灭了也还有点什么东西在’。
现在全世界政坛多少真小人,我非常厌烦真性情的坏人了。希望多来一些君子,表面的也好,虽然人无完人,但傅雷这样至少我感觉他在挣扎做个体面人。

青屿
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Re: 傅聪去世

Post by 青屿 » 2021-01-06 19:04

以张爱玲的小说为基础讨论傅雷的人品,这个基础就不太实在。首先小说毕竟是小说,其实就算退一万步她是当回忆录写的,也是张爱玲个人的视角,夹杂了她自己的喜怒爱憎。就好像宗璞在东藏记里刻薄钱钟书夫妇,钱钟书在太太的客厅里讽刺林徽因梁思成,也许有事实基础但也是向着某些方向放大的。只不过张爱玲写世情写得特别洞彻,所以我们作为读者会不知觉的当成事实。但是冷静想想,把故事作为八卦闲谈无所谓,但是把这种明明包含了很多作者自己私人感情的东西当成史实,以此为基础直接在被写者的人品上打个叉,我觉得对被写者有点不公平。

说起来约翰克里斯朵夫,他重病时朋友收留他,结果和朋友的太太有段婚外情,作者站在主角视觉写,读者只觉得克里斯朵夫非常挣扎痛苦,并不觉得他就人品低劣言行不一了。 还是看从谁的角度写,作者对主角感情如何。

sweeteeth
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Re: 傅聪去世

Post by sweeteeth » 2021-01-06 19:48

豪情 wrote:
2021-01-05 19:35
我接受有道德缺陷不接受双标。说到逻辑自洽,傅雷就没觉得外遇家暴是道德缺陷吧。只要养家不抛弃妻儿就已经完美了。当时有这样的道德体系的人并不少。胡适没离婚就已经被捧为不抛弃糟糠之妻,道德高尚,虽然外遇不断。

傅聪也有若干外遇我记得?还是说离婚自由了不需要外遇了。他离了两次结婚三次。

离婚和外遇孰为道德?不同体系里不一样。我觉得傅雷不断外遇不离婚在他的体系里才是道德洁癖的体现。家暴是对老婆和娃完美主义。自洽得很。
这么一说我又突然理解了,想起傅雷给友人写信毫不避讳自己爱上别人的事,同时表决心绝不会跟朱梅馥离婚,他应该确实是认为只要不抛妻弃子,恋爱游戏做多少都无妨,都是对家庭有责任心的表现。其实直到今天的社会,”喜新不厌旧“在男性中间也一直被认为是种美德吧。不理解这个逻辑的话,看《家书》我还一度以为作者有点表演型人格。

其实这些也没什么,不过中国一向的传统是为尊者讳为贤者隐,只要一个人被冠以学者大师之名了好像就得处处以完美形象示人,一旦发现不那么完美就不免有点幻灭的心理,也是自然。
甜的我都爱。

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 20:44

傅聪有婚外情打算离婚的时候, 父母都在家书中用亲身经历教育他回归家庭。在他们看来牺牲感情维系婚姻才是高尚伟大。传统的高尚伟大里面本来就包含了牺牲自我,挣扎是自己修炼更高尚人格的历练过程。这个也是傅雷在作品中比如克里斯朵夫一直表达颂扬的体系,有类似道德体系的文化也很多。我没有觉得傅雷伪君子。自我都可以牺牲, 从属于自己的女人孩子都是私有财产, 更加可以。所以那篇文章说傅雷的家长制理念和集权理念并不矛盾也有一定道理,虽然的确轻佻了。傅雷很认真真诚所以痛苦挣扎。

张爱玲和傅雷是完全相反的体系。我一直腹诽张爱玲对政治和民族的钝感,最近看了的对张爱玲的英文评论突然令我醍醐灌顶,她根本就是政治民族家国虚无主义,中文作品里极其少见的个人主义。说她小资我总是不能苟同,但是中国环境里的小资本身也是一种默默的对集体主义的反抗。
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liyue
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Re: 傅聪去世

Post by liyue » 2021-01-06 20:46

青屿 wrote:
2021-01-06 19:04
以张爱玲的小说为基础讨论傅雷的人品,这个基础就不太实在。首先小说毕竟是小说,其实就算退一万步她是当回忆录写的,也是张爱玲个人的视角,夹杂了她自己的喜怒爱憎。就好像宗璞在东藏记里刻薄钱钟书夫妇,钱钟书在太太的客厅里讽刺林徽因梁思成,也许有事实基础但也是向着某些方向放大的。只不过张爱玲写世情写得特别洞彻,所以我们作为读者会不知觉的当成事实。但是冷静想想,把故事作为八卦闲谈无所谓,但是把这种明明包含了很多作者自己私人感情的东西当成史实,以此为基础直接在被写者的人品上打个叉,我觉得对被写者有点不公平。

说起来约翰克里斯朵夫,他重病时朋友收留他,结果和朋友的太太有段婚外情,作者站在主角视觉写,读者只觉得克里斯朵夫非常挣扎痛苦,并不觉得他就人品低劣言行不一了。 还是看从谁的角度写,作者对主角感情如何。
太太的客厅是冰心写的. 钱钟书写的<猫>感觉影射过林徽因的客厅. 杨绛有篇短小说, 名字我忘了, 收在她的作品全集里, 写一个教员的妻子从外地来到高校, 和一个人搞出暧昧故事, 其余人各有各的算盘和心思, 让我感觉和梁思成的后妻有点牵扯. 不知是不是.
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豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 20:51

另一个我联想到的是托尔斯泰。他在婚恋上按现在看绝对极度渣男。他也喜欢写宏大的说教大家回归传统道德的作品,信徒非常多。也自洽得很。

所以不光是伟人名人的成就和生活要分开看,这种宏大的高大上体系本身和平等, 自由, 个人主义,的确不大兼容。
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 20:54

messer wrote:
2021-01-06 13:18
中文网络上的女权言论和草根女权群体,有很多传统的观念和极端的立场,例如怒喊不要结婚不要生孩子之类。发展到现在,我作为一个微博旁观者看了这么多年(对天发誓我完全是因为花样滑冰才上的,后来加了一点邵氏电影和GOT圈子而已),不太忍心讥笑她们,因为这确实是环境 shape 出来的。
我看到这段话觉得很好奇。如果说不太忍心讥笑她们,意思是说,这种立场其实是值得讥笑的,为什么呢?我第一次看到这种说法的时候,觉得何至于此呢。当时我认为,对大部分的人来说,结婚和生育依然属于个人幸福构建很重要的一个部分,号召非婚非育岂不是太冷酷了?但这一两年因为女权话题更多被提起,中国女性恶劣的生存环境大家都能看到。基于这些非常不平等的现状,通过结婚和生育去寻找幸福无异是缘木求鱼,非婚非育应该是一种实用主义的应对方式。更何况她们的声音非常小,能被听到的人少之又少,而听到了还能奉行的人估计就更加寥寥无几了吧。
不要结婚不要生孩子是一部分人的口号;同时也有小豪之前提起的激烈攻击第三者狐狸精,捍卫大老婆地位和权益(坚决不离婚)的一派;攻击鲁迅等老派文人让小三上位撇开原配的一派;还有咪蒙式的钓金龟婿流派,以及我开头提到的看爱情小白文要求男女“双洁”,甚至没谈过恋爱。我觉得这些都是现在年轻人面对环境和文化的复杂性而自然产生的反应。有些看上去确实很幼稚,例如以一生忠于大老婆(或者从来不出轨)的标准评判所有的历史和当代男人,只要不符合这个标准就是坏人,一笔勾销。

但是我不知怎么想起自己年轻时代,钟情于杨过的女读者不计其数,她们是不是比现在这些要求双洁作品的读者更成熟呢?反正现在是没人会写杨过这样的畅销书人物了。

-----------

从男人的角度来看,要求女人对自己从一而终,绝不外遇,根源在于女人是资源,是生育资源,自己拥有的资源当然只能自己用,生下的孩子必须带有自己的基因,才能保证财产继承分配的纯洁性。所以男人是不会用贞洁来要求男人的。Completely irrelevant.

而从女人的角度来看,要求男人对自己从一而终,不娶小老婆,娶了也不许小老婆夺权上位,根源在于男人也是资源,是保证自己基因传承的优势得到最大化的途径。老派女人本来就有这样的计算,只是没有反应在艺术作品中被社会广泛接受甚至推崇而已。

旧时代里的女人即使有这样的计算,也不能理直气壮地提出这样的要求,因为手中无权,谁听你的呀,所以只好集中精力争宠内斗喽。而现在向男人提出贞洁/不出轨的要求了,嗯 ... 这算是进步吗?虽然连古人也被如此要求了实属无知,但这种汹涌的咄咄逼人的气势也还挺有趣的。

旧时代为什么大老婆小老婆的等级要分清楚,而爱情之类是奢侈品?为什么最重要的是给大老婆稳定地位,不能把她休了,感情无所谓?为什么女人也更看重自己的大老婆地位而不是爱情?因为做人妻是一项谋生手段,是第一大职业,是主要经济来源。不夸张地说,结婚对于女人是最可靠的一条活路,除了结婚之外还有什么职业可选?没有更好的职业。It's a full time job. Of course she wants financial compensation and stability. 大家都不过是讨个活路罢了。


所以呀,社会的主流价值观就是,你做好你的大老婆本职工作,拿到稳定的收入和 status,就足够了。付你钱的老板如果有精神上感情上的需要,在别处购买服务或者寻求满足,关你什么事?从老板/丈夫的角度来看,一分钱没欠大老婆的,就足够了,谈情说爱感情需要是另外的事。全社会都是这样的信念体系,并不会把职业和感情混为一谈,更不需要影响到对男人的道德评价。
Last edited by Jun on 2021-01-06 21:39, edited 2 times in total.
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豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 20:57

没错, 在乎的不是男方是否贞洁,而是是否保证自己和后代的资源。而且所有女权诉求基本都只指向婚恋,其实是转移矛盾和视线。
Last edited by 豪情 on 2021-01-06 20:58, edited 1 time in total.
却将万字平戎策 换得东家种树书

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