傅聪去世

入得谷来,祸福自求。
笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 20:57

小情说的很有道理。

我对冰心不大以为然。标准男性视角中的贤妻良母,写两首清新的小诗就是新月派代表。写写面向儿童的幼儿教育文章就是最高文学成就。这其实都没啥。但是呢,要写太太的客厅,敲打一下看上去不守妇德的专业女性。
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 20:59

所以啊,一旦经济和资源开放了,不再以男女分野为固定的职业和分配体系,谈情说爱,爱搞几个搞几个,都是挡不住的潮流。人类本性就不是 monogamous. 我们现在处于经济和制度转型的过渡时期,婚姻的经济分配体系与感情需要的满足混在一起,令观念混杂纷乱,各有各的立场。等生产力再变动一阵子,男女职业差异基本消失了,资源也平均分配了,婚姻也就 ... en ... I don't know. 至少给男人生孩子这个职业会不那么红了。
Last edited by Jun on 2021-01-06 21:03, edited 1 time in total.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 21:02

不婚不育保平安其实是对社会里集体主义的反抗。我其实满理解。因为这个和谐体系的稳定,以女性的选择自由个人自由为代价。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 21:06

提供自己的卵子和子宫生育后代,毕竟是人类极其重要的资源,我诚恳地,不带 irony 地说。提供资源应该得到 adequate compensation 而不是用暴力掠夺。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 21:08

潮流变化很多时候像单摆,不是往一个方向。中国一度靠计划经济一刀切实现了女性100%就业,育儿服务。这个体系破坏削弱后没有来得及建立新的。所以混乱倒退。美国也一样的,嬉皮一代的子女长大了,离婚率大幅度下降,很多人选择维持表面或者开放婚姻。
却将万字平戎策 换得东家种树书

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 21:08

看到小情提个人主义。昨天刚读到,个人主义是属于男性的。当一个男性取得成功的时候,我们历史上的各种英雄颂歌都是,他个人和听众都认为这是个人奋斗。其实约翰克里斯朵夫和巨人三传都是。个人对社会的抗争。

但是如果成功者是个女性,所有人都聚焦她做为一个女性的群体属性。林徽因这个例子特别明显。还有张爱玲。
云浆未饮结成冰

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 21:09

Jun wrote:
2021-01-06 21:06
提供自己的卵子和子宫生育后代,毕竟是人类极其重要的资源,我诚恳地,不带 irony 地说。提供资源应该得到 adequate compensation 而不是用暴力掠夺。
如果没有自保能力,不是被暴力掠夺就是被系统性迫害。后者可以美化成霸道总裁爱上我。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 21:11

这个就是小K引用的那本书里解释的生产力变化带来社会系统变化了。农业社会里,女性肯定是被奴役的,也没有反抗的基础。工业化带来的改变,现在被数码化工业逐渐取代,就算人心不愿意,我希望时代潮流是拦不住的。
Last edited by Jun on 2021-01-06 21:11, edited 1 time in total.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 21:11

我一直觉得杨过神经病。我对金庸写的爱情一直不感冒。 :mrgreen:

家国和集体主义有正面意义。但是传统文化这个家国里面,女人只是争夺的战利品,奴隶和牌坊,自己没有自主权和能动性。民族主义总是伴着仇女情绪不知道为啥。我有个同学很民族主义,就说女人不配谈爱国,战争中不过是战利品和物资。强调家的就更是了。其他国家的也这样。并不只是中国。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 21:18

女人是财产,是资源嘛。

我只能说生在现在的时代算是运气好,如果生在农业社会里,还不是乖乖地出租子宫和身体?讲什么个性、选择、职业、私有财产?自己就是财产!美国妇女是什么时候才能开银行账户来着?也就五十年吧。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 21:23

美国家暴法律是九十年代才通过的。大家去要求一个古人?
却将万字平戎策 换得东家种树书

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 21:26

象讨论一个人道德高尚,这个词,“基本”只属于男性。哪怕时代变了,价值观发生改变,一分为二看待人这个词也只属于男性。女性除了在母性或者类母性的行为中,能够被称为高尚,比如治病救人。宏大叙事这种东西是不属于女性主角的,你可以是女性追随者,或者奉献牺牲者朱梅馥,但是无论你翻译多少本书,写了多少著作,大家一定先从你的私生活开始讨论,而不是你的著作开始讨论,也不会有人说你高尚,比如杨绛,林徽因也算。
云浆未饮结成冰

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-06 21:32

因为女性的社会角色放在家庭环境或者延伸的家庭环境里面。

所以我觉得草根女权诉求非常倒退。
却将万字平戎策 换得东家种树书

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 21:37

所以说个人主义从来不属于女性,女性只被放在社会角色中做为一个整体讨论。
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-06 21:41

豪情 wrote:
2021-01-06 21:32
所以我觉得草根女权诉求非常倒退。
我觉得不是倒退,而是对目前的环境的一种反应。

我个人猜想是 economic anxiety 的折射,不过没有好好研究过。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-06 21:43

此处的草根女权如果仅指中国的,那我觉得有可能是之前的女权都是舶来货,没有针对本土的社会形态的复杂性,现在终于开始本土化了。
云浆未饮结成冰

dropby
Posts: 10432
Joined: 2003-11-24 12:23

Re: 傅聪去世

Post by dropby » 2021-01-07 0:01

我对现在中国社会里女性的地位没有什么认识,只是觉得大幅倒退了。看你们的讨论真是大开眼界啊。
Jun wrote:
2021-01-06 20:54
但是我不知怎么想起自己年轻时代,钟情于杨过的女读者不计其数,她们是不是比现在这些要求双洁作品的读者更成熟呢?反正现在是没人会写杨过这样的畅销书人物了。
起点文里很多后宫文,只是女读者应该是减少了,所以也算是时代的进步吧。

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-07 3:07

我觉得主观的感觉大幅度倒退是从网络言论来的。我对这个说法非常存疑,首先这些年上网的人口不断变大,并且越到最近这些年,教育程度低的人口网络普及率上升。比如我看了总结文章说最近微博热搜好几天都是关于贵州遵义的一个姑娘因为内衣尺码拒绝迎亲,非常热闹。这在从前又上不了央视又上不了湖南卫视,除了本地人知道,怎么可能全国人民吃瓜。最后一个热搜据说是女方提出离婚,这在我出国前的年代,我觉得会挺不可想像的。我觉得这个问题从另一个角度就是现在的女权思想比从前会影响的范围更大。其次,我对现在中国的年轻知识分子(比我年轻的)中对女权的理解,有很多很佩服的地方,我觉得比我当年的时候理念要复杂很多。至于说现在很多戴着女权帽子的家庭权力的争执,非常吸引眼球,对此我也没有反感。毕竟,上面说了哪怕到了今天关于女性的讨论仍然被限制在社会关系中,高尚反正没你什么事儿,那就从女性社会关系中权力开始讨论好了。有人的地方一定有权力之争,寸头之争,没什么不好意思的。比如说冠姓权,这怎么不是女权,当然是女权。当然我反对谩骂。在美国我只听到过女性脱口秀就此开玩笑,有个别演讲只讲自己的思考。我上研究生的时候课上,来自希腊的帅哥直接对着我们一桌子女生说:你们为什么不冠夫姓?如果你爱你先生就应该冠夫姓。

当然最重要的是中国农村妇女的自杀率在大幅度下降,
Image
数据来源:Mohsen Naghavi et al. Global,regional, and national burden of suicide mortality 1990 to 2016:systematic analysis for the Global Burden of Disease Study 2016. BMJ. 06 February 2019.

这张图挺明显的,因为在发达国家,都是男性自杀率高于女性自杀率。这张图就能看出这个转变的趋势了。
Image
数据来源:世界卫生组织健康统计年报、《中国疾病监测年报》、《中国卫生统计年鉴》等

这是1990,2002,2017年中国农村妇女不同年龄段自杀占自杀总比例:
Image
数据来源:《中国疾病监测年报》、《中国卫生统计年鉴》
云浆未饮结成冰

messer
Posts: 607
Joined: 2009-01-13 2:36
Contact:

Re: 傅聪去世

Post by messer » 2021-01-07 5:02

我觉得主观的感觉大幅度倒退是从网络言论来的。
这个还真的不是,世界经济论坛每年都要搞一个性别报道,中国女性的地位一直都在往下跌,这两年已经跌出一百了。从出生率,到健康,到职业,到政治参与率都做得非常之差,而且越来越差。

为什么会有是不是反而在上升的错觉呢?我想可能因为中国的贫富悬殊差距与此同时也在越拉越大,下层和草根的话语场也跟受过高等教育的人群隔离开了吧。微博上各种流派的女权虽然呼声逐渐高涨,但快手上那些未成年就要生孩子的小女孩儿们,饿死自己来减肥的姑娘们,也拥有众多的看客啊。
不要结婚不要生孩子是一部分人的口号;同时也有小豪之前提起的激烈攻击第三者狐狸精,捍卫大老婆地位和权益(坚决不离婚)的一派;攻击鲁迅等老派文人让小三上位撇开原配的一派;还有咪蒙式的钓金龟婿流派,以及我开头提到的看爱情小白文要求男女“双洁”,甚至没谈过恋爱。我觉得这些都是现在年轻人面对环境和文化的复杂性而自然产生的反应。有些看上去确实很幼稚,例如以一生忠于大老婆(或者从来不出轨)的标准评判所有的历史和当代男人,只要不符合这个标准就是坏人,一笔勾销。
这完全是诉求非常不一样的人群啊。如果要找共同点,那可能就是都出现在同一时期,以女性为主导,同时对自身的利益有了不同程度的认识,希望通过不同的方式去捍卫吧。有一些人的能力,只能把对事物的判断停留在僵硬的指标上,比如不出轨或是不发生婚前性关系;但仍然有一些人在思考制度与权力关系,通过公共平台发声。这些人不应该都被扔到同一个筐子里去。说到反婚反育这件事情,我自己之前虽然完全没有结婚生子的愿望,但我一直认为这是我个人的选择。而反婚反育则是另外一个层面上的事情,这是对中国现有的婚姻制度的一个抨击,中国的婚姻法本来就极度偏向男性,现在又加入了离婚冷静期等等不合理的条款,在这种时候提反婚反育是非常必要的,有一种壮士断腕般的悲壮。

制度是什么样子,或者制度一直以来是什么样子,说起来都是非常boring的一件事。如果不去想象制度应该是什么样子的,那制度就一直会是那个样子。在这个想象的过程中也需要去分析制度为什么会是那个样子。所以我才会觉得“死得其所求仁得仁”这种说法在讨论傅雷家书这个context下面是合乎逻辑的。这为什么会是坏呢?不去讨论才是坏呀,或者讨论然而为尊者讳,那才是坏呀。我认为这句话并没有傅雷该死的意思,就像小k说的,这是不合理制度下的个人悲剧,而之所以会有这样的悲剧,是因为无数的个人并不追问悲剧的成因。至于傅雷死得是轻如鸿毛还是重于泰山,反正死去何所道,托体同山阿了。

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 7:47

如果不去想象制度应该是什么样子的,那制度就一直会是那个样子。
这句话我很欣赏。

上面有谁提到女权主义“舶来品”,让我联想起共产主义舶来品。基本上人类社会里发生的任何变化都是来自外界的,不是跟外国打仗就是去外国打仗,比较文明点儿的是不打仗而互相交换 tangible and intangible 的东西。如果没有舶来与交换,各种各样的“灌来灌去”,一个社会就永远不会变。哦,不一定,围在墙里的社会也许会内斗互相吞噬,同时文化和制度还屹立不倒。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 傅聪去世

Post by tiffany » 2021-01-07 9:22

世界组织评级吧,看一眼就好。最近的例子就是评级哪个国家应付大规模健康事件,比如流行病,中国排第好几十名吧,排前面的是传统发达国家。然后呢?这个东西说明排名,不解释排名怎么排的这种排名榜,就看一眼知道人家怎么想就得了。

现在国内手机普及,各种社交媒体上有各种各样的人。看过一个统计数字,大意是绝大部分网民是初中和初中以下学历。https://tech.sina.cn/i/gn/2020-04-28/de ... 514.d.html 感兴趣的可以看看这个统计图。像良人喜欢看些国内拍的街边摊,狗市什么的小录像,有一次还刷到过俩自称流浪汉的人拍的。我就很奇怪,流浪汉,还有手机,能上网?当然现在国内拍这种小录像是有钱赚的。但是,这就是说国内现在基本上各个阶层的人的声音都有可能出来,掀起全民大讨论,这也是另一类的民主吧,某种意义上说。

回到女权,我觉得以国内巨大的人口,对于女权各阶层有各自的解释是非常正常的事情。所以有人要贤妻良母,有人要不婚不育保平安,就两级分化得厉害。不过各种声音都能出来,就,挺好的。

最后权力还是要发自内心自己追求来得吧。最近有个事情,一个 50 多岁女子,孩子成年工作了,老人应该也过世了,她就说要自驾游,拍拍屁股就走了。她老公说,那我怎么办?她也没管,自己开车快活去了,并且发微跟广大姐妹说:你也可以。这个故事我觉得拍成电影是一个多么好的故事。
有酒有酒 闲饮东窗

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 傅聪去世

Post by tiffany » 2021-01-07 9:28

然后再吐槽下世界排名这事儿,我是觉得所有排名都有自己的价值体系,这个价值体系是否适用于所有情况,很难讲啊。所有做实验出身的人都知道一个结论推出来有多少前提条件吧,放人文研究怎么就没有了?所以,我老人家始终不能把人文科学当正经科学也是很有道理的啊。
有酒有酒 闲饮东窗

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 9:35

中国排名往下掉,也不一定是倒退,也许只是别的国家进步得比较快超过了。

女性地位排名的一个很大指标是男女出生率的差别,这是死数字没什么价值观影响。

World Economic Forum Gender Gap Report:

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report
Thirteen out of the fourteen variables used to create the index are from publicly available "hard data" indicators from international organizations, such as the International Labour Organization, the United Nations Development Programme and the World Health Organization.[6]
Last edited by Jun on 2021-01-07 10:06, edited 1 time in total.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 傅聪去世

Post by tiffany » 2021-01-07 10:06

数字是没有价值观的,怎么用这个数字是反应价值观的。
有酒有酒 闲饮东窗

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 10:07

tiffany wrote:
2021-01-07 10:06
数字是没有价值观的,怎么用这个数字是反应价值观的。
那是啊,如果你不认同这些数字有意义(例如男女出生比例,男女工资差别,男女高等教育率差别),那结论就没有意义了。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 傅聪去世

Post by tiffany » 2021-01-07 10:26

这个事情是这样的,排名这个事情的话,本身就是一个价值输出。毕竟排名出来的结果是说这些是好的。那么要考量这个排名的话,当然需要考量这个排名看了哪些数据(横切面数据 vs 追踪看变量的数据),每个数据权重如何(其实还有一个问题是数据采集,如何量化一些不是很好量化的东西,好比对自己生活的满意程度这种,这个我没做过人文研究的田野调查,其实是个蛮有意思的问题)。这就是如何应用数据反映价值观的意思。
有酒有酒 闲饮东窗

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-07 10:34

Jun wrote:
2021-01-07 9:35
中国排名往下掉,也不一定是倒退,也许只是别的国家进步得比较快超过了。

女性地位排名的一个很大指标是男女出生率的差别,这是死数字没什么价值观影响。

World Economic Forum Gender Gap Report:

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report
Thirteen out of the fourteen variables used to create the index are from publicly available "hard data" indicators from international organizations, such as the International Labour Organization, the United Nations Development Programme and the World Health Organization.[6]
我去读了一下数据。数据从2006年开始上升至2009年,然后小规模波动,到2016年往下降了点,然后维持。这个趋势跟我贴的图里的尾部比较平缓的区间,2006到2017 里自杀率小规模的变动没多大差别。为什么说是这些年越来越倒退?我对四年前国内情况不了解。但就这数据的趋势,绝不可能比我出国的时候情况差呀?
云浆未饮结成冰

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-07 10:51

Jun wrote:
2021-01-07 7:47
如果不去想象制度应该是什么样子的,那制度就一直会是那个样子。
这句话我很欣赏。

上面有谁提到女权主义“舶来品”,让我联想起共产主义舶来品。基本上人类社会里发生的任何变化都是来自外界的,不是跟外国打仗就是去外国打仗,比较文明点儿的是不打仗而互相交换 tangible and intangible 的东西。如果没有舶来与交换,各种各样的“灌来灌去”,一个社会就永远不会变。哦,不一定,围在墙里的社会也许会内斗互相吞噬,同时文化和制度还屹立不倒。
我说了那么一大箩筐的话,这一句说完了。所有这些斗争都是不反思制度而是集中在身边个体,就是一种精神阉割。完全假设制度,体系,是不可改变的。草根女权和华人川粉都有这个特征。

过分强调责任在于个人选择,是转移矛盾。个人是很难逃离大环境的。很多看起来是个人选择,其实根源在于制度。这个我们讨论过无数次了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 傅聪去世

Post by tiffany » 2021-01-07 10:58

哎,你们看那个积分了没有?卢旺达 0.791,西班牙 0.795。Switzerland 才0.779 哎,比卢旺达还低。这个真的是测区别的吧,大家都混得很差的地方跟大家都混得不错的地方,就差别小。嗯,有意思。
有酒有酒 闲饮东窗

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-07 11:08

想办法改变制度跟从身边权力争起应该不互相矛盾吧?有些人想得远些,想得近的人容易得到更多的认同。家务是不是在家庭内部比较公平的分配,育儿除去婴儿期的育儿假,是不是可以不要全是母亲的责任,全职爸爸也可以多些,这些社会舆论都可以有帮助,不用等着制度变啊。大家对小事接受的程度高,会对制度改变有帮助的呀。
云浆未饮结成冰

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-07 11:55

是的是的。
从制度角度看,当然是把奴隶都精神阉割了比较省心省力。从奴隶个体角度看,被阉割后也是有好处的呀,改变制度多难啊,顺着奴隶主给指好的道儿走,个体近期回报率肯定高过闹革命。
豪情 wrote:
2021-01-07 10:51
Jun wrote:
2021-01-07 7:47
如果不去想象制度应该是什么样子的,那制度就一直会是那个样子。
这句话我很欣赏。

上面有谁提到女权主义“舶来品”,让我联想起共产主义舶来品。基本上人类社会里发生的任何变化都是来自外界的,不是跟外国打仗就是去外国打仗,比较文明点儿的是不打仗而互相交换 tangible and intangible 的东西。如果没有舶来与交换,各种各样的“灌来灌去”,一个社会就永远不会变。哦,不一定,围在墙里的社会也许会内斗互相吞噬,同时文化和制度还屹立不倒。
我说了那么一大箩筐的话,这一句说完了。所有这些斗争都是不反思制度而是集中在身边个体,就是一种精神阉割。完全假设制度,体系,是不可改变的。草根女权和华人川粉都有这个特征。

过分强调责任在于个人选择,是转移矛盾。个人是很难逃离大环境的。很多看起来是个人选择,其实根源在于制度。这个我们讨论过无数次了。
对,我觉得改变制度就是要从身边做起,不要总找局部最优解,看得远一点,坚持争取自己的权利。比如即使比丈夫挣得少,也要求对方做家务,休产假,平等付出时间育儿,哪怕暂时家庭总收入因此少一些,看上去不是最优解。
笑嘻嘻 wrote:
2021-01-07 11:08
想办法改变制度跟从身边权力争起应该不互相矛盾吧?有些人想得远些,想得近的人容易得到更多的认同。家务是不是在家庭内部比较公平的分配,育儿除去婴儿期的育儿假,是不是可以不要全是母亲的责任,全职爸爸也可以多些,这些社会舆论都可以有帮助,不用等着制度变啊。大家对小事接受的程度高,会对制度改变有帮助的呀。
Nevertheless, she persisted.

messer
Posts: 607
Joined: 2009-01-13 2:36
Contact:

Re: 傅聪去世

Post by messer » 2021-01-07 11:57

白博这个说得有道理呀,卢旺达其实是蛮神奇一个地方,90年代的种族大灭绝之后他们国家男的死得差不多了,所以有很多女的出来接受各种各样的公职,所以这个国家的性别平等指数就很高。但我最近读过一些文章,也提到了卢旺达的性别平等有很大的问题,因为这个国家是独裁国家,而且之前就非常落后,不管是从经济的角度还是从人们观念的角度,所以在社会生活的各个方面,性别平等还是受到了阻碍。所以如何对待数字真是一个需要社科和文科生们再好好努力一把的事情...不过说起卢旺达,我又想起来,她们国家的经济也发展得很快,大量女性就业功不可没哇。
我去读了一下数据。数据从2006年开始上升至2009年,然后小规模波动,到2016年往下降了点,然后维持。这个趋势跟我贴的图里的尾部比较平缓的区间,2006到2017 里自杀率小规模的变动没多大差别。为什么说是这些年越来越倒退?我对四年前国内情况不了解。但就这数据的趋势,绝不可能比我出国的时候情况差呀?
笑嘻嘻我没有看到你的贴图~对这个数据(虽然已经被白博批评了)我的印象是几年前是刚好100名,那也很让人吃惊了吧,然后去年好像掉到了一百好几了。而且我觉得如果关注社会新闻的话,也会觉得确实性别平等程度在后退啊,之前说好的妇女能顶半边天,现在咋都跑回去当家庭妇女生二胎去了,然后堕女胎的现象在开放二胎之后更加严重了。职场上出现了严重的性别偏差,很多地方招人明明白白写着只要男的,这些都是这几年冒出来的吧。更别提一改再改,越改越离谱的婚姻法...

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-07 12:28

messer是说我贴的图看不见吗?我觉得数据是各个国家自己统计吧?所以国家之间的比较不是很可靠,就卢旺达的情况。中国跟发达国家肯定有差距,但具体排名,得具体分析数据。比如显然比卢旺达的排名靠后很多。而且排名什么的,其实没什么重要的,重要的是自己内部的问题是否有缓解。

离婚冷静期确实很离谱。但从另一个角度,为什么会出现离婚冷静期?国内离婚率上涨并且80%离婚是由女方提出,是不是说明女性自我意识的觉醒程度越来越高了呢?这就是非制度性的进步呀。
社会新闻,我的意思是,现在网络发达,很多从前大城市听不到的新闻都能上热搜,所以主观上会有怎么什么乱七八糟的事情都有的感觉。但实际情况是不是,可能未必呢?过去我们比较能够听到的都是我们范围比较近的大城市的新闻,但是农村新闻呢?我记得很早以前,有个农村的报道,俩夫妻离婚后,女方有媒人上门提亲,男方就找到女方,脱掉她的裤子,把她的阴唇掰开给男媒人看。剥光她的上衣,全村游街。记者找到村民,大家包括女性都觉得男方行为也没什么,如果错在女方。最终没有报道是否男方被起诉。我很怀疑,因为根本没有起诉方。女方要么去城里打工不再回来,要么怎么办?喝农药自杀?这种新闻如果放在现在一定上热搜,如果这样的事件和风气减少了,我就觉得妇女地位提高了。
说好的妇女能顶半边天就是制度从上而下的女权运动。那当制度不再规定了,经济又发达到家庭里一方的经济收入可以支撑起家庭支出,那么怎么分担家务,谁主要育儿,谁回家,或者都不回家大家都减少工作时间,就不是制度能够达到的部分。必须有女性自己的女权意识的觉醒。我就是怀疑2016年的数据往下波动跟开放二胎有关。如果大家都只讨论制度,那不太容易在广泛的人群中产生共鸣。女权只会在象牙塔里被学术研究,广大女性纷纷对自己身边的事儿问一句:凭什么。这是好事。

华川不是这样的,华川反的是平权,尤其是女权。华川的段子很多是把英文词中的men换成women,以示女权有多荒谬。华川声音大的加州和纽约,正好是美国平权运动比较领先的地方。他们就是近距离看到了制度的改变而奋起反抗:“你们不想美国全变成加州吧!”

明明白白写只招男生,不招哪里人,90年代在北京都是公开写在招人大牌子上的。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2021-01-07 12:45, edited 2 times in total.
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 12:34

tiffany wrote:
2021-01-07 10:58
哎,你们看那个积分了没有?卢旺达 0.791,西班牙 0.795。Switzerland 才0.779 哎,比卢旺达还低。这个真的是测区别的吧,大家都混得很差的地方跟大家都混得不错的地方,就差别小。嗯,有意思。
是啊,这个 gender disparity index 就是计算男女之间的差距,包括出生率,从政率,就业率,教育率,的差别。它不算绝对值。如果某国女性工资提高了,但是男性的工资提高更多,排名就会下降。It's relative.

中国的大部分方面比卢旺达强,不等于每一样都强,有某个方面的数据比卢旺达差,也是正常现象。

美国人均收入等等方面肯定高于古巴,但是古巴的公共卫生水平高于美国,是公共卫生学术界公认的评价。这有什么关系。

至于这个落后的指标是不是要紧,是不是有意义,那就见仁...见智了,自在人心。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-07 12:41

瑞士在欧洲发达国家里的确是比较保守,男女家庭分工传统。
却将万字平戎策 换得东家种树书

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-07 12:44

我实在觉得国家之间的比来比去没有意义。瑞士再在发达国家里保守也不能跟卢旺达一样吧。数据是可以解读出社会趋势,但单看排名不能跟问题相关。
云浆未饮结成冰

dropby
Posts: 10432
Joined: 2003-11-24 12:23

Re: 傅聪去世

Post by dropby » 2021-01-07 13:33

messer wrote:
2021-01-07 11:57
白博这个说得有道理呀,卢旺达其实是蛮神奇一个地方,90年代的种族大灭绝之后他们国家男的死得差不多了,所以有很多女的出来接受各种各样的公职,所以这个国家的性别平等指数就很高。但我最近读过一些文章,也提到了卢旺达的性别平等有很大的问题,因为这个国家是独裁国家,而且之前就非常落后,不管是从经济的角度还是从人们观念的角度,所以在社会生活的各个方面,性别平等还是受到了阻碍。所以如何对待数字真是一个需要社科和文科生们再好好努力一把的事情...不过说起卢旺达,我又想起来,她们国家的经济也发展得很快,大量女性就业功不可没哇。
我去读了一下数据。数据从2006年开始上升至2009年,然后小规模波动,到2016年往下降了点,然后维持。这个趋势跟我贴的图里的尾部比较平缓的区间,2006到2017 里自杀率小规模的变动没多大差别。为什么说是这些年越来越倒退?我对四年前国内情况不了解。但就这数据的趋势,绝不可能比我出国的时候情况差呀?
笑嘻嘻我没有看到你的贴图~对这个数据(虽然已经被白博批评了)我的印象是几年前是刚好100名,那也很让人吃惊了吧,然后去年好像掉到了一百好几了。而且我觉得如果关注社会新闻的话,也会觉得确实性别平等程度在后退啊,之前说好的妇女能顶半边天,现在咋都跑回去当家庭妇女生二胎去了,然后堕女胎的现象在开放二胎之后更加严重了。职场上出现了严重的性别偏差,很多地方招人明明白白写着只要男的,这些都是这几年冒出来的吧。更别提一改再改,越改越离谱的婚姻法...
对,我这个印象主要不是从网络来的,而是主要从社会新闻来的。尤其是打着关爱妇女旗号其实让男女更加不平等的政策。比如职场上招人只要男的,这个其实主要不能怪用人单位,因为国内规定保护妇婴所以要给多少多少产假育儿假,期间必须啥啥啥待遇。看起来不错吧。但是这个钱要由单位买单,不是国家买单,而且只给妈妈不给爸爸。那我是老板的话肯定不愿意招育龄无孩妇女啊。

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 13:41

豪情 wrote:
2021-01-07 10:51
我说了那么一大箩筐的话,这一句说完了。所有这些斗争都是不反思制度而是集中在身边个体,就是一种精神阉割。完全假设制度,体系,是不可改变的。草根女权和华人川粉都有这个特征。

过分强调责任在于个人选择,是转移矛盾。个人是很难逃离大环境的。很多看起来是个人选择,其实根源在于制度。这个我们讨论过无数次了。
其实这就是我不忍心讥笑草根女权意识的原因,无论如何我也不能责备批判个体中国(女)人(看上去好像)不反思制度。就算有人在反思,我能看见么?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-07 14:20

我想说的是即使今天就没有审查了,这种自我审查已经深入人心,变成思维方式的一部分了,所以自己并不觉得。华人川粉流露出来的很多思维方式就是如此。要摆脱需要很多反思。傅雷有自我反思,这个我觉得还是值得尊敬的。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 14:36

嗯,这方面我比较同意笑嘻嘻,华川粉体现出来的其实是男权思想,占尽男权好处的既得利益者是不会反省的,手握权力的人是不会轻易让权的。制度是当权者制定的,当然好处偏向自己而不是别人,如果有分享权力的迹象,那多半是被迫的而不是自发的。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 傅聪去世

Post by tiffany » 2021-01-07 15:04

Jun wrote:
2021-01-07 12:34
至于这个落后的指标是不是要紧,是不是有意义,那就见仁...见智了,自在人心。
好好讨论问题,怎么还骂人呢。差评
有酒有酒 闲饮东窗

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-07 15:42

tiffany wrote:
2021-01-07 15:04
Jun wrote:
2021-01-07 12:34
至于这个落后的指标是不是要紧,是不是有意义,那就见仁...见智了,自在人心。
好好讨论问题,怎么还骂人呢。差评
噗,这得怪杨笠,我是无辜的。 :bowling: :spamafote:
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

幻儿
Posts: 1545
Joined: 2007-07-31 10:47

Re: 傅聪去世

Post by 幻儿 » 2021-01-07 22:01

咦?这个帖子变成讨论女权了?

中国女权就是个笑话,发达大城市女性还有点权利,农村女性自杀减少就算了不起的成就了 -- 都被践踏到什么程度了,只要让我活着就行 :worthy:

我去年才知道在中国农村妇女都没有平等的地产权!https://www.sohu.com/a/394272627_720640
简奥斯汀小说里适龄女孩得赶紧找老公,否则父亲去世立刻homeless。奥斯汀本人就是,她爸一死,她和她妈以及她姐立刻被大哥赶出来了,跑到别的地方租个房子住,后来终于被另一个哥哥收留,寄人篱下。一些人老看不上奥斯汀就会写女孩找老公,说什么格局太小,这就是存亡攸关的事啊!

中国农村现在还这样。法律明文规定,宅基地只给男的不给女的。如果碰到拆迁,一家有一儿一女,那只有儿子有补偿,女儿没有;另一家有两个儿子,那么两个儿子都有补偿。我以前还以为至少法律是平等的,只是实际执行中存在重男轻女 -- 比如一家就一块地,父母可以选择是给儿子还是女儿。然而实际并不是 -- 法律规定好了,只有儿子有地,有俩儿子的话那俩儿子都有,但女儿就没有。赤裸裸的剥夺女性经济权利!难怪农村重男轻女啊,换我我也喜欢儿子,有地有钱分啊!女儿可不就是赔钱货吗!女的没田没园,还什么田园女权 :vomit:

我理解习俗一时半会儿难以改变,但法律有什么不能改的?中国政府不是行政特别有效率么?抗疫厉害极了,但是歧视女性的法律明晃晃挂在那儿,上了电视,讨论一圈,不了了之。 :mad2: :mad2: :mad2:

liyue
Posts: 123
Joined: 2003-12-14 22:58

Re: 傅聪去世

Post by liyue » 2021-01-07 22:53

我可以现身说法。 我父母都来自河南乡下。 我小时候,家里来客人,我爸和我哥陪客人吃饭。 我爸单位发电影票, 我爸的,一张。 都给我哥看。 我爸爸两年前过世,我哥这么说"我是张家唯一的男人了!” 命令我做我不情愿做的事。 我和他大吵一架。火葬场会有一个很简单的遗体告别仪式。 他代表子女说话。 尽管和我爸感情最深的是我和我姐。 农村老家的宅基地确实是。 他尽管小时候就离开了, 但他还是有宅基地的。 女性要想平等, 得自己先彻底放弃依靠男性获得好处的想法。 然后不卑不亢,绝不退让。 不论中国,还是美国,其实女性都还有很长很长的路要走。
被捧着的男性真得就能获得幸福吗?答案是决不能。 因为他不尊重女性,女性就不可能真心喜欢他。 所以是双输。 我哥就被我前嫂子离了婚。 然后又开始昏昏然接受另一个年轻女性的追求。 男性有非常多的巨婴,是千百年来的制度,文化,家庭教育造成的。 女性追求平等,其实对男性是有好处的。 但很多男性不明白这个道理。

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-07 23:29

幻儿 wrote:
2021-01-07 22:01
咦?这个帖子变成讨论女权了?

中国女权就是个笑话,发达大城市女性还有点权利,农村女性自杀减少就算了不起的成就了 -- 都被践踏到什么程度了,只要让我活着就行 :worthy:

我去年才知道在中国农村妇女都没有平等的地产权!https://www.sohu.com/a/394272627_720640
简奥斯汀小说里适龄女孩得赶紧找老公,否则父亲去世立刻homeless。奥斯汀本人就是,她爸一死,她和她妈以及她姐立刻被大哥赶出来了,跑到别的地方租个房子住,后来终于被另一个哥哥收留,寄人篱下。一些人老看不上奥斯汀就会写女孩找老公,说什么格局太小,这就是存亡攸关的事啊!

中国农村现在还这样。法律明文规定,宅基地只给男的不给女的。如果碰到拆迁,一家有一儿一女,那只有儿子有补偿,女儿没有;另一家有两个儿子,那么两个儿子都有补偿。我以前还以为至少法律是平等的,只是实际执行中存在重男轻女 -- 比如一家就一块地,父母可以选择是给儿子还是女儿。然而实际并不是 -- 法律规定好了,只有儿子有地,有俩儿子的话那俩儿子都有,但女儿就没有。赤裸裸的剥夺女性经济权利!难怪农村重男轻女啊,换我我也喜欢儿子,有地有钱分啊!女儿可不就是赔钱货吗!女的没田没园,还什么田园女权 :vomit:

我理解习俗一时半会儿难以改变,但法律有什么不能改的?中国政府不是行政特别有效率么?抗疫厉害极了,但是歧视女性的法律明晃晃挂在那儿,上了电视,讨论一圈,不了了之。 :mad2: :mad2: :mad2:
我知道农村分田,不仅是宅基地,是不给女性的。

即使城市里面,就算一线城市,为什么草根女权要求婚房加名字,控诉婚姻法新解释让女性离婚后分不到婚房这个主要资产(这个也是以讹传讹为新婚姻法,其实不是婚姻法改了,是过去没有解释执行)就是因为结婚时候男方父母出婚房。看起来给女方加名字是女性利益最大化了,实际上变成如果家里有儿子有女儿,给儿子买房不给女儿买,女性必须结婚才有依附的财产权。所以婚姻市场要独生女,最少不能有兄弟。即使独生女,给独生女买的房子和给儿子买的房子标准也不一样。草根主权还是集中在找个对的男人(婆家),嫁进去,找他要,要他一辈子提供资源,不能分薄,而不是质疑这个社会制度习俗本身。
Last edited by 豪情 on 2021-01-07 23:51, edited 2 times in total.
却将万字平戎策 换得东家种树书

豪情
Posts: 20215
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-07 23:39

农村女性可以脱离土地出来打工的确减少了这个依附。然而一旦婚育,又有新的大山。看范雨素的真实经历就知道了。

城市以前工资收入人脉地位为主,没有这么依赖资产。所以相对也不那么明显但是随着资产性回报收入远超直接薪酬收入,矛盾开始激化。
却将万字平戎策 换得东家种树书

liyue
Posts: 123
Joined: 2003-12-14 22:58

Re: 傅聪去世

Post by liyue » 2021-01-08 12:05

在目前这个状况下, 女性不婚,不育,是最大的反抗和自保。 要想养育后代, 自己想办法。 男性彻底失去价值后,才会意识到维护他们的地位究竟失去了什么。

dropby
Posts: 10432
Joined: 2003-11-24 12:23

Re: 傅聪去世

Post by dropby » 2021-01-08 12:48

liyue wrote:
2021-01-08 12:05
在目前这个状况下, 女性不婚,不育,是最大的反抗和自保。 要想养育后代, 自己想办法。 男性彻底失去价值后,才会意识到维护他们的地位究竟失去了什么。
有一些女性就是试管婴儿,自己生娃自己带,没男人什么事儿。

sweeteeth
Posts: 74
Joined: 2008-01-31 9:26

Re: 傅聪去世

Post by sweeteeth » 2021-01-08 16:48

豪情 wrote:
2021-01-07 23:39
农村女性可以脱离土地出来打工的确减少了这个依附。然而一旦婚育,又有新的大山。看范雨素的真实经历就知道了。

城市以前工资收入人脉地位为主,没有这么依赖资产。所以相对也不那么明显但是随着资产性回报收入远超直接薪酬收入,矛盾开始激化。
所以最近有个农村出身的网红女博主做了一系列视频,劝农村和城市底层的女性不要轻易结婚生孩子陷入困境,叫大家先解决自身的问题,精神和经济都独立起来,否则大概率遇到的男性也不是什么良配,跟那些男的结婚生孩子等于自己给自己找一奴隶主,选择了更hard的模式,还不如单身。女的都挺同意她的观点,骂她的基本都是男的。
甜的我都爱。

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-09 10:34

This is Lysistrata. 在古希腊被拿出来当作喜剧演的荒诞情节,在两千年后的现实中广为传颂,是一个很奇异的现象。当女性只能用身体来影响政策时,说明其它的权力都没用处没效果。

昨天上微博看到热搜“郑渊洁对不想结婚的看法”,有人问,“郑爷爷,我不想结婚”,他回答,“这是民法典赋予你的权利。” 然后就上热搜了,连我都看到了。给人感觉是不结婚这个话题已经流行,其实不一定总是女性不想结婚,但肯定女性占多数。

几乎每个人都想要性生活,想要发生性关系,这是人类生活里最基本的需要,priority 仅次于吃饭。在一个不方便不鼓励婚外性生活和婚外生育的社会里,不婚变成热搜,是越来越多的青年过上食草类的生活的迹象,他们既没有性生活也没有生育。这并不是自愿的选择,也不是自发的文化现象,而是因为制度——离婚变得越来越困难,婚了就不让你离,不管什么原因。

日本为什么食草类增加我不太了解,但是在中国我还算知道一点。前年人大讨论婚姻法的时候,自下而上的反对离婚冷静期的声音很响很热烈,我记得看到女作家蒋胜男作为人大代表正式提出取消这一条的提议的新闻报道。当然后来并没有什么卵用。不仅是这条法律,而且各地的法院在判离婚案件的时候都普遍收紧尺度,提高门槛,各种离婚难的实例在网上有所耳闻。

由政策和制度控制人类性相关行为,这并不是孤立现象。例如天主教国家传统就是几百年都不让离婚,离婚非常困难;天主教国家以及罗马尼亚在一定时期内严禁堕胎,禁止避孕,禁止婚前性行为。这些都是一套的,理由虽然各有各的说法,但本质都是一样的,男权控制女性的生育资源。

这些手段在历史大部分时间里有效果,但是在避孕手段传播之后就逐渐失去了控制女人的作用,而起到的真正(副)作用是降低结婚和生育的意愿。例如天主教国家虽然堕胎合法了,但文化和经济环境仍然对女性的 reproductive rights 不友好,意大利西班牙的生育率目前在欧洲是倒数,低于北欧国家。

想要提高生育率,最直接快速有效的方法就是发钱,生一个发一些钱,多生多发,别管她婚没婚。但男权肯定不愿意呀,这不是给育龄女性更多的权力了嘛。
Last edited by Jun on 2021-01-09 11:01, edited 2 times in total.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Post Reply