傅聪去世

入得谷来,祸福自求。
Knowing
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傅聪去世

Post by Knowing » 2020-12-29 6:59

因为新冠在伦敦去世,享年八十六

演奏:肖邦小夜曲 Op.62 No 1&2
https://www.youtube.com/watch?v=EqDJVUfqLPg

三联的文章:逝者 | 作为傅雷儿子的傅聪
https://mp.weixin.qq.com/s/Dc5YGrBF5523m_YRXv1LVA

直到傅聪17岁,傅雷才肯定他可以专攻音乐,“因为他能刻苦用功,在琴上每天工作七八小时,就是酷暑天气,衣裤尽湿,也不稍休;而他对音乐的理解也显出有独到之处”。

在傅聪85岁之年,向奇迹般的大师致敬
http://ny.zdline.cn/h5/article/detailTo ... 339&sm=app

单纯观察傅聪的演奏,即他作为钢琴家的本质,我们所看到的又是怎样一位钢琴家呢?

听者面对着自然、平易,毫无怪癖的表现风格,同时,这显然是受到老派风格浸润的演绎。可当我们仔细欣赏,又会发现傅聪的演奏虽有鲜明的特点,且仿佛对应着先前数代钢琴大师的种种传承脉络,却终归是完全自成一体的。就傅聪的演奏风格本身而言,难说师承,难说继承,独出机杼,独来独往。人们往往将他的艺术联系到中国传统文化的积淀,这也是不错的。然而,他最终取得这番成就,或许是因为钢琴家一生都在做一件最最“不能做”的事情就是去挑战概率。钢琴家本身是极小众的群体,任何成功之人都是小概率的胜利,但傅聪所做的,仍是一件完全不一样的事。
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CAVA
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Re: 傅聪去世

Post by CAVA » 2020-12-29 8:07

喜欢这段肖邦学会的傅聪短片:https://www.youtube.com/watch?v=6SJ5uvghRfU

后悔之前没有更关注傅聪的演出。

Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2020-12-29 8:24

不太了解傅聪,隐约从我爹早年的口吻里仿佛颇为羡慕傅雷教子方针,或者说是羡慕傅雷写的家书,然而羡慕也没用,他基本上无法效仿。

后来听朋友说傅雷是个可怕的爹。 :roll: 不过我也没去自己印证一下。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2020-12-29 8:48

我也遗憾,一向孤陋不知道傅聪一直住在伦敦,没留心有没有他的演奏会。早知道。。。
我在spotify 上听他的光碟。

傅雷对两个孩子都颇可怕。并不是他不爱孩子,而是原生家庭就那样(寡母过度严厉的逼迫孩子成才),习得的行为模式很可怕。幸好有朱梅馥调节一下。儿子成年以后他也意识到了,写的家书诚恳动人。这都是社会结构性的问题。
虽然傅雷可怕,严父慈母的模式dynamic 跟我家差不多, 我觉得颇能relate -- 当然我爸也没严酷到虐待的地步,就是不太耐心教育会直接说‘这都学不会太蠢了了吧’之类的话。
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sibyla
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Re: 傅聪去世

Post by sibyla » 2020-12-29 11:00

悼念。因为这个新闻又把找到傅雷家书的片段看了一下,附带傅聪的访问。多年看傅雷家书和他的那些警句,特别崇拜;后来看了一些他的生活八卦,把他代入殷宝滟的罗教授,又觉得不过如此,像多少文人都是擅长用语言来编织一个迷惑人的形象。现在重看他的书信,意识到他还是具很真诚的自省精神的,世人批评他的他早已想到。
敏,亲爱的孩子,……有理想有热情而又理智很强的人往往令人望而生畏,大概你不多几年以前对我还有这种感觉。去年你哥哥信中说:“爸爸文章的每一字每一句都充满了热情,很执著, almost fanatic[近乎狂热]。”最后一句尤其说得中肯。这是我的长处,也是我的短处。因为理想高,热情强,故处处流露出好为人师与拼命要说服人的意味。可是孩子,别害怕,我年过半百,世情已淡,而且天性中也有极洒脱的一面,就是中国民族性中的“老庄”精神:换句话说,我执著的时候非常执着,摆脱的时候生死皆置之度外。对儿女们也抱着说不说由我,听不听由你的态度。只是责任感强,是非心强,见到的总下能不脱而已。你哥哥在另一信中还提到:“在这个decadent[颓废的]世界,在国外这些年来,我遇见了不少人物whom I admire and love,from whom I learn [一些我仰慕喜爱、值得学习的人物],可是从来没有遇到任何人能带我到那个at the same time passionate and serene,profound and simple,affectionate and proud, subtle and straight forward[(同时)又热烈又恬静,又深刻又朴素,又温柔又高做,又微妙又率直]的世界。”可见他的确了解我的“两面性”,也了解到中国旧文化的两面性。又热烈又恬静,又深刻又朴素,又温柔又高傲,又微妙又率直:这是我们固有文化中的精化,值得我们自豪的!

另外因为covid19去世也真是令人惋惜,今年还有不少老人吧。我知道的就有作家於梨华,上半年去世时候也引得我看了一通相关她的八卦。

Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2020-12-30 7:56

86,也算寿终正寝。比死在文革里强多了。
这几天居然看见微信上有人撰文提醒大家傅雷是被傅聪叛逃,伤心气愤最终自杀。。。。难道傅雷夫妇是被红卫兵抄家后双双自杀的历史也要重写?想起张爱玲死时也有人‘同情’她当年出逃孤独终老异乡。可她至少终老了呀。留在中国,那一身黑历史哪里活得过文革。 :uhh:
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2020-12-30 9:01

我看见微博上在传二儿子傅敏活下来了,证明傅聪叛国无理由。实际上,傅敏两次自杀未遂没死成而已。

现在在网上说这些话的人,看上去不像是拿钱的或者编制内的发声筒,而是真心实意地诚恳地造谣。有人出来给大家科普文革之前的一系列运动,土改反右大跃进庐山会议等等,指出傅雷在文革初始自杀是已经经历过一波又一波的迫害之后。下面一堆人说不知道,从来没听说过,连文革都是只听说个概念而已,根本不知道文革具体是什么东西。随着时间的推移,这些历史逐渐消失在 ether 之中,没有记忆的历史就不存在了。

让我觉得自己真是老了。我这一代虽然没经历过文革但至少还时间接近,所以听说过事件也认识亲身经历的人,知道那些事件不是假的。我记得特别清楚的是上初二时一个男同学,坐在我前面,连名字都记得,跟别的同学说附近某楼里在文革里打死过人,也没什么武器就是用桌子椅子之类家具打死的。This is how I know CR. 比我小十岁的朋友就对文革基本上没有任何感性认识,完全是抽象概念。

我觉得现在的人很难理解一系列运动给人带来的无法形容的 destruction of humanity。绝不仅仅是暴力和屠杀那么简单的肉体伤害和消灭,而是精神上性格上的永久阉割。
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Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2020-12-30 9:18

傅聪出逃前一年,傅雷已经被打成右派,受了很大羞辱,起过死念。
可能是出身不一样吧。工人家庭的后代大概忘了就忘了。我家知识分子家庭,长辈几乎个个都受过迫害,自杀不遂的,被逼疯的,儿子被迫揭发老子的,每一出都上演了,我成年之后才陆续听说。文化大革命本来就是斗知识分子嘛,我们也不冤枉。
忘了没关系,新一轮土改就要开始了。这不已经把放高利贷霸占土地(网络资源)的阿里巴巴抓出来批斗了?!
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2020-12-30 9:25

我爸爸家里有点田地,在土改中被吓得要死,虽然自家没死人但是左邻右舍目睹的那些恐怖事件都足够了。
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豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2020-12-30 10:19

我家小姑娘非常关心朝鲜,给我讲脱北者讲述的种种恐怖,我说就是我们父母一代的中国呀。她说为啥从来没有人提起过,我说历史被改写,不能提起,新一代都啥也不知道了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

CAVA
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Re: 傅聪去世

Post by CAVA » 2020-12-30 13:01

昨晚重读了大半《傅雷家书》。开篇向傅聪检讨自己脾气暴躁对孩子们和“你妈妈"造成的伤害,之后的信里也一再提醒自己和儿子不要重蹈覆辙。傅聪去波兰留学比赛期间事无巨细一一叮嘱,包括硬领衬衫和燕尾服如何保养,读的时候也觉得爸爸对二十岁的儿子管得太宽,但在B站看到傅聪肖邦钢琴比赛颁奖会时的礼貌得体,深深体会到这是爸爸妈妈教育的结果啊。傅聪波兰留学回国探亲,父子俩变成了亦师亦友的关系,探讨艺术的比例越来越高。除了老式公婆对儿媳(梅纽因女儿)有些不合当代观念的期望,在读到大半时我还是很感动的。傅雷为两个儿子的操心程度完全不逊于目前的父母,傅聪从小学退学学琴后在家上学,国文课本是傅雷编撰并一笔一笔亲自写的。

另外还读了叶永烈写的纪实文学片段。傅聪1958年没有从波兰回国而是转去了英国,据目前读到的原因有二:父亲被打成右派;自己回国后会被下放劳动,音乐事业的终结可想而知。文革结束后傅雷和傅聪都得到了平反,叛逃之罪何用今日键盘侠来讨伐。

肖邦钢琴比赛颁奖会视频里黑白影像的傅聪真是风度翩翩啊,难怪经常被动堕入情网 :mrgreen:

qinger
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Re: 傅聪去世

Post by qinger » 2020-12-30 14:28

是啊,张爱留在中国可能都活不到文革。
关于文革的小说我印象特别深刻的是宗璞的《三生石》,哀而不伤。她的野葫芦引最后一本《北归记》和《接引葫芦》简直太惨,不忍卒读。
Knowing wrote:
2020-12-30 7:56
86,也算寿终正寝。比死在文革里强多了。
这几天居然看见微信上有人撰文提醒大家傅雷是被傅聪叛逃,伤心气愤最终自杀。。。。难道傅雷夫妇是被红卫兵抄家后双双自杀的历史也要重写?想起张爱玲死时也有人‘同情’她当年出逃孤独终老异乡。可她至少终老了呀。留在中国,那一身黑历史哪里活得过文革。 :uhh:
现在偶是胡军的扇子。

唐唐的郁金香
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Re: 傅聪去世

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-12-30 20:23

是啊,张爱玲如果留在大陆,五七估计就挂了。

如果想给华二代介绍文革,可以从《Red Scarf Girl》开始,上海小姑娘的回忆录,写得挺真实,也不是特别惨,适合中学生。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

dropby
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Re: 傅聪去世

Post by dropby » 2020-12-31 23:46

文革这个词现在在国内都不能提了,现在叫做“艰辛探索的十年”。

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-01 0:55

唐唐的郁金香 wrote:
2020-12-30 20:23
是啊,张爱玲如果留在大陆,五七估计就挂了。

如果想给华二代介绍文革,可以从《Red Scarf Girl》开始,上海小姑娘的回忆录,写得挺真实,也不是特别惨,适合中学生。
我对娃十分放羊,只是有点感慨她对朝鲜这么熟悉而不知道中国。
却将万字平戎策 换得东家种树书

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-01 1:07

Jun wrote:
2020-12-30 9:01
我看见微博上在传二儿子傅敏活下来了,证明傅聪叛国无理由。实际上,傅敏两次自杀未遂没死成而已。

现在在网上说这些话的人,看上去不像是拿钱的或者编制内的发声筒,而是真心实意地诚恳地造谣。有人出来给大家科普文革之前的一系列运动,土改反右大跃进庐山会议等等,指出傅雷在文革初始自杀是已经经历过一波又一波的迫害之后。下面一堆人说不知道,从来没听说过,连文革都是只听说个概念而已,根本不知道文革具体是什么东西。随着时间的推移,这些历史逐渐消失在 ether 之中,没有记忆的历史就不存在了。

让我觉得自己真是老了。我这一代虽然没经历过文革但至少还时间接近,所以听说过事件也认识亲身经历的人,知道那些事件不是假的。我记得特别清楚的是上初二时一个男同学,坐在我前面,连名字都记得,跟别的同学说附近某楼里在文革里打死过人,也没什么武器就是用桌子椅子之类家具打死的。This is how I know CR. 比我小十岁的朋友就对文革基本上没有任何感性认识,完全是抽象概念。

我觉得现在的人很难理解一系列运动给人带来的无法形容的 destruction of humanity。绝不仅仅是暴力和屠杀那么简单的肉体伤害和消灭,而是精神上性格上的永久阉割。
那种噤若寒蝉,明哲保身,自我审查,是长期暴力下形成的斯德哥尔摩综合症,PTSD。

很多人选择不说,还有一个原因是或多或少曾经狂热/卷入/屈服/妥协带来的深深的羞耻感。

当然还有以此段经历为荣的,在回忆中美化了自己的青春岁月。

其实光说文革,大家似乎就忘了文革并不是一夜发生的。之前已经很多轮了。
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Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-01 2:19

Red Scarf Girl记下来,我不会主动给小绿介绍文革历史。太黑暗太变态,再dumb down 也儿童不宜。万一不幸她有兴趣来问再拿Red Scarf Girl来搪塞她。
对,文革不是一夜之间,共产党从延安整风到建国后思想改造三反五反整右派,温水煮青蛙逐渐加温。49年解放到66年,整一代teenager 都是共产党治下出生成长,参照系不一样,忠诚度高了,所以终于burst into a 狂热运动。
看看现在的中国网络,九十年代末中国经济起飞,差不多2010年后,国民自信爆棚,出现小粉红。十五二十年够培养一代人了
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-01 9:07

小时候我以为政治运动是中国特色,后来才知道是人类社会的普遍现象,并没有什么 China exceptionalism.

上高中的时候躲在我哥哥的房间里看一本杂志,忘记是书林还是啥杂志,是赫鲁晓夫在苏共二十大的报告的译文,可能是删节版。总之至今还记得那时汗毛倒竖浑身冰冷的感觉。我觉得每个知识分子都应该读一读,虽然看法可能跟我的完全不一样。

书林后来当然被禁了。
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messer
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Re: 傅聪去世

Post by messer » 2021-01-01 10:39

看到一篇讲傅雷的,嗯,我觉得蛮有道理。
为什么总是原地打转?

刚知道傅雷原来是打老婆孩子的一把好手,傅雷家书里也充满训诫。
一直没看傅雷家书。听自己爹妈唠叨就够烦了,还要去听别人爹叨逼叨?

就是觉得奇怪,傅雷翻译《约翰克里斯朵夫》的时候,从来没联系过个人实际吗?
一边宣讲现代文明,独立思想,健全人格,审美,尊严,自由与爱,一边遵奉“父为子纲夫为妻纲”的传统,暴揍老婆孩子,傅聪钢琴弹错一个音,傅雷就抄起盘子砸他头,且不许儿子有任何顶撞和违逆——不觉得自己精神分裂吗?

据说傅雷也是从小被寡母暴打,又不能打回去——要孝顺嘛,于是把妈妈的爱变本加厉的传递给老婆孩子。
至于傅雷他妈的功夫,肯定也是家学渊源啊!
要是办个世界家暴大赛,不用马保国大师出面,中国功夫肯定勇夺第一。

前两天刚说过,人人都有攻击性,你不让它向上反抗,它就只能向下霸凌;向上的禁锢愈严,向下的虐待愈烈。
家长既然已经被封了神——“天下无不是的父母”,那孩子当然就只能当奴——“父让子亡子不得不亡”。

打你都是为你好,等你长大就懂了。
长大后娃就成了爹,我就成了你,开始享受权力的滋味。
这时候造反,不是和自己过不去嘛?
传统文化就这样通过家庭连绵不绝。

母亲在其中扮演什么角色呢?
傅雷的妻子朱梅馥,一个受过现代教育的知识女性。尊傅雷为一家之主,任他打孩子,打自己,不曾说过一个“不”字,反而替丈夫抄书稿,做家务,找情人,以贤妻良母的形象合理化了家庭专制,那句话怎么说的来着?哦对,罩上了温情脉脉的面纱。

总有个疑惑:为什么总是原地打转?
看傅雷就明白了:家庭社会双轨制。
自己不想被专制,但不拒绝当个专制的家长。
嘴里喊着人人平等,但丈夫与妻子、父母与孩子万万不能平等。

不是总说家庭是社会的细胞吗?
家家户户驴磨二人转,社会焉能不跟着转?
别人是历史的车轮,咱们是历史的磨盘。

就没想过——
你能打孩子,大家长就能打你。
你当孩子的权威,就有人当你的权威。
你不许孩子反抗,也就截断了自己的反抗之路。

“父为子纲夫为妻纲”前面不是还有一句吗?
“父让子亡子不得不亡”前面不是还有一句吗?
想在家里称王称霸做人上人,就没想过人上还有人?

傅雷们被自己打造的历史磨盘碾压,也算是死得其所,求仁得仁吧。
就凭挨爹揍,傅聪也该跑,跑得越远越好。
来自微博上叫做“芥末开门2020”的ID。

Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-01 12:14

为中国传统文化说句话,虽然父母可以打孩子,也不能往死里打,子女讲究个‘小杖则受,大杖则走,非不孝也’。被打死并不算孝顺,父母想起来伤心了不还是你的不孝么? :mrgreen:
傅雷在家书里忏悔过当年的粗暴,说明他知道打孩子是自己情绪失控。然而他的情绪管理一向很糟糕,(被赞为直率),为什么没对自己的寡母动过手,没对妻子和孩子以外的人动过手?这印证了家暴经典书《Why Does He Do That》的理论,家暴常常来自施暴者内化的价值体系,妻子和孩子属于丈夫的财产,打了没后果,可以打。等孩子成年打不动了,发现其实打孩子是有后果的,有点晚了。

傅聪是homeschool的,这事不是一般人干的了的,我今年被迫homeschool几个月,时不时fed up 想把小绿按住暴打一顿,这种时刻是想不起约翰克利斯朵夫的。当然我也没有真的下手,只能使劲按住自己,叫素食男来换个班。不是我比傅雷性格更高尚或者更自律,而是打孩子犯法。。。。 :uhh:
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Elysees
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Re: 傅聪去世

Post by Elysees » 2021-01-01 23:58

Knowing wrote:
2021-01-01 12:14
傅聪是homeschool的,这事不是一般人干的了的,我今年被迫homeschool几个月,时不时fed up 想把小绿按住暴打一顿,这种时刻是想不起约翰克利斯朵夫的。当然我也没有真的下手,只能使劲按住自己,叫素食男来换个班。不是我比傅雷性格更高尚或者更自律,而是打孩子犯法。。。。 :uhh:
小k这段话看得我十分心有戚戚,我都不用到今年,当然今年变本加厉,但以前也有过怒从心头起的时候,若不是时刻记得万一动手就要完蛋,说不定也会按住安宁暴揍一顿。最后往往打不得只能碰得关上门在卧室扔枕头发脾气。
当然我也不是为傅雷开脱,亲子关系也是有时代背景的,跟夫妻关系是一样的。以现代人的眼光审视过去那绝对是满目疤痕。
我觉得正常人心里在发作之前都是有权衡的,今年我跟贵人朝夕相处反而争吵大大减少,真的吵架了他一般避让,因为不像以前,吵架了还能出门找个餐馆吃饭。他为了吃饭也不惹我....我作为家里的做饭顶梁柱,在家的地位在今年尤其高。 :f20:
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

幻儿
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Re: 傅聪去世

Post by 幻儿 » 2021-01-02 23:52

messer wrote:
2021-01-01 10:39
看到一篇讲傅雷的,嗯,我觉得蛮有道理。
为什么总是原地打转?

刚知道傅雷原来是打老婆孩子的一把好手,傅雷家书里也充满训诫。
一直没看傅雷家书。
听自己爹妈唠叨就够烦了,还要去听别人爹叨逼叨?

就是觉得奇怪,傅雷翻译《约翰克里斯朵夫》的时候,从来没联系过个人实际吗?
一边宣讲现代文明,独立思想,健全人格,审美,尊严,自由与爱,一边遵奉“父为子纲夫为妻纲”的传统,暴揍老婆孩子,傅聪钢琴弹错一个音,傅雷就抄起盘子砸他头,且不许儿子有任何顶撞和违逆——不觉得自己精神分裂吗?

据说傅雷也是从小被寡母暴打,又不能打回去——要孝顺嘛,于是把妈妈的爱变本加厉的传递给老婆孩子。
至于傅雷他妈的功夫,肯定也是家学渊源啊!
要是办个世界家暴大赛,不用马保国大师出面,中国功夫肯定勇夺第一。

前两天刚说过,人人都有攻击性,你不让它向上反抗,它就只能向下霸凌;向上的禁锢愈严,向下的虐待愈烈。
家长既然已经被封了神——“天下无不是的父母”,那孩子当然就只能当奴——“父让子亡子不得不亡”。

打你都是为你好,等你长大就懂了。
长大后娃就成了爹,我就成了你,开始享受权力的滋味。
这时候造反,不是和自己过不去嘛?
传统文化就这样通过家庭连绵不绝。

母亲在其中扮演什么角色呢?
傅雷的妻子朱梅馥,一个受过现代教育的知识女性。尊傅雷为一家之主,任他打孩子,打自己,不曾说过一个“不”字,反而替丈夫抄书稿,做家务,找情人,以贤妻良母的形象合理化了家庭专制,那句话怎么说的来着?哦对,罩上了温情脉脉的面纱。

总有个疑惑:为什么总是原地打转?
看傅雷就明白了:家庭社会双轨制。
自己不想被专制,但不拒绝当个专制的家长。
嘴里喊着人人平等,但丈夫与妻子、父母与孩子万万不能平等。

不是总说家庭是社会的细胞吗?
家家户户驴磨二人转,社会焉能不跟着转?
别人是历史的车轮,咱们是历史的磨盘。

就没想过——
你能打孩子,大家长就能打你。
你当孩子的权威,就有人当你的权威。
你不许孩子反抗,也就截断了自己的反抗之路。

“父为子纲夫为妻纲”前面不是还有一句吗?
“父让子亡子不得不亡”前面不是还有一句吗?
想在家里称王称霸做人上人,就没想过人上还有人?

傅雷们被自己打造的历史磨盘碾压,也算是死得其所,求仁得仁吧。
就凭挨爹揍,傅聪也该跑,跑得越远越好。
来自微博上叫做“芥末开门2020”的ID。
我的天, 我太烦这种文了!没有针对 messer的意思,实在是这个文以及最近微信上传播的一些文揪住傅雷外遇和打孩子大做文章,正好触到我的button :speechless001: :speechless001: :speechless001:

第一段这几句话说的,“刚知道”傅雷打人,没看过傅雷家书,只是听说家书里充满训诫,就急急忙忙蹭热点写这个文,以示自己观点多么新颖。吃人血馒头就说的是这种人!你没看过傅雷家书就敢写???还只听说充满训诫,那些说深受感动鼓舞,说家书里充满爱子之心,为孩子的衣食住行操心,为孩子的道德水准精神追求操心,跟孩子谈诗文谈音乐谈做人的道理,敢情这些都看不见,就光看见“训诫” :vomit:

第二段,竟然还质问傅雷翻译克里斯朵夫没联系过个人实际吗? 你连家书都没看过,你怎么知道他没联系实际?联系得多了!!!时不时提起!!!从小说中克里斯朵夫的经历和追求,以及小说中对音乐以及艺术的观点,都跟儿子探讨过,也以此鼓励孩子。
傅雷在家书里反思忏悔过自己的严厉,反思过自己的暴躁脾气以及错误。他为人就是非常火热,直接,对他人严厉,对自己也严厉,他并没有对自己的过错文过饰非。

后面我也不想再详细说了,总之这文行文风格轻佻,思想猥琐,最后竟然说傅雷“死得其所,求仁得仁”?!傅雷自杀的头天晚上还大骂来做说客的刘海粟,不肯屈从上面的意思攀咬别人。就是在音乐学院里和傅聪齐名的钢琴家也有在文革中混得风生水起的。傅雷没有。傅雷夫妇宁可自尽也不想再忍受精神上的屈辱。傅雷们在道德和精神上的执着追求,人格上的高尚,思想上的深刻,是这个文的作者永远都难以理解的吧。

Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-03 3:57

这个文的作者如果不是存心为共产党洗地,就是大概比较年轻,真的不知道傅雷死前连续多日被红卫兵抄家凌辱,不然怎么会说出求仁得仁,死得其所这样的话。把时代悲剧说成个人性格悲剧。
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sweeteeth
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Re: 傅聪去世

Post by sweeteeth » 2021-01-05 11:25

小时候确实看《傅雷家书》看不下去。看冰心的什么《再寄小读者》之类的也看不下去。前者除了从头到脚叮嘱一大堆有control freak之嫌外,还有很多感觉写了是给别人看而不是给家人看的(后来才知道那个时候国内外通信要受审查的,可能确实有不能明写出来的,还要时不时表表忠心);后者哪是给小读者写的,作为小读者那时候实在不喜欢看。

家书里傅雷向孩子表达忏悔我相信是真诚的,但小时候实在把孩子打得太狠了。傅雷那个打孩子可不是一般的父母心头火起恨不得揍两下那种打,而是往钢琴盖上使劲撞孩子头, 用蚊香盘把孩子鼻梁打出血,左邻右舍天天听见傅雷打孩子鬼哭狼嚎,即使是过去信奉“棍棒底下出孝子” 的年代也不是一般人做得出来的,家里阿姨都觉得傅先生有“神经病”。所以感觉成年以后傅聪还是心里有阴影,后来难得打一次电话也只叫妈妈,害傅雷心里不舒服还在信里哀怨来着,可这不是他自己种下的果吗?

很多家暴的人后来收手其实也不是因为性格变好了,实在是自己老了没力气了,或者被施暴者脱离了控制打不着了,所以感觉傅雷虽然能认识到自己虐待孩子不对,客观上也有“距离产生美” 的原因,何况后来还有求于孩子了,力量对比发生了变化。
甜的我都爱。

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 12:37

我被小k说的去看了于梨华八卦,太太太果汁了。假期重看又见棕榈,上次看还是未出国之前,也算留学生文学鼻祖之一了,另一个是白先勇的纽约客,然而白先勇写的更多是末路贵族,不及于梨华写的更家常。看过八卦后这次认出来加利是夫子自道哈哈,一定有美化。
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putaopi
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Re: 傅聪去世

Post by putaopi » 2021-01-05 15:11

听到八卦两字,立刻跳进来。我最近读夏志清跟张爱玲的通信,夏志清自陈跟於梨华和台湾左派作家陈若曦都有多年婚外情。

messer
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Re: 傅聪去世

Post by messer » 2021-01-05 15:34

傅聪是homeschool的,这事不是一般人干的了的,我今年被迫homeschool几个月,时不时fed up 想把小绿按住暴打一顿,这种时刻是想不起约翰克利斯朵夫的。当然我也没有真的下手,只能使劲按住自己,叫素食男来换个班。不是我比傅雷性格更高尚或者更自律,而是打孩子犯法。。。。
好有画面感 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: 我这个只看过照片的人觉得小绿简直太可爱了,怎么能有按住暴打一顿的想法?! :mrgreen: :mrgreen:
最后竟然说傅雷“死得其所,求仁得仁”?!
幻儿你说得对,这篇文章的作者确实有点轻佻,没有看书就大肆评论,但我觉得她说得有道理转过来,是因为我自己看过书。我看傅雷家书的时候自己也是叛逆少女一个,一边看一边满心抵触,但还是敌不过父母老师让我看,所以现在记不起来书里讲了什么,就记得这书讨厌。 :mrgreen:

控制狂这事儿先放旁边不说吧。但傅雷是家暴男这件事情现在大家也都知道了,即使他品味很好,人格高尚(不过说家暴男人格高尚我也觉得蛮难圆回来,干脆加一个定义,时代背景下的人格高尚吧),那也是一个家暴男啊。在外面文质彬彬,回来对家里的弱者——女人孩子下手,这样的人说尊严和平等,如果不是虚伪,也是非常病态的。
这印证了家暴经典书《Why Does He Do That》的理论,家暴常常来自施暴者内化的价值体系,妻子和孩子属于丈夫的财产,打了没后果,可以打。
,小K这个文引得非常好,家暴者把妻子和孩子当作自己的财产。一个人能够接受这样的价值观,还有什么立场说尊严和平等?

另外小K你说这篇小文为共产党洗地,我看不出来一点洗地的意思。作者难道不是把父权和极权放在一起批判吗?逻辑非常合理,父权和极权内核是一致的,就是对人作为人之价值的否定。所以从这个逻辑出发说傅雷死得其所,求仁得仁,虽然刻薄,但没有什么不对啊。压迫者最后被更有力的压迫者压迫死了,虽然也是悲剧,但在压迫者的系统里,不就是强者和弱者之间的游戏吗?傅雷在家庭里没有把自己的妻子和孩子当人看。当权者也没有把他当人看。

说到那个约翰克里斯朵夫,其实约翰克里斯朵夫也挺让我不舒服的。可能我这人从小就讨厌宏大叙事,不接受为了某种凌驾于日常生活之上的意义牺牲个人生命。当然作为个人做这种决定完全没有问题,但鼓吹这种价值观让我觉得恶心。罗曼罗兰本人就鼓吹到最后收不了场,他和他那一代西方所谓的左派知识分子,弱智一样追逐苏俄,明明后来已经知道了苏联的种种恶行,但拉不下脸皮承认自己的错误,为了继续鼓吹自己宣扬的理论,选择沉默不向世界披露这些罪行。所谓知识分子的良心在哪儿啊?这种行为和约翰克里斯朵夫那种充满了男性虚荣的追求崇高说白了就是一体两面。

Knowing
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Re: 傅聪去世

Post by Knowing » 2021-01-05 16:04

另外小K你说这篇小文为共产党洗地,我看不出来一点洗地的意思。作者难道不是把父权和极权放在一起批判吗?逻辑非常合理,父权和极权内核是一致的,就是对人作为人之价值的否定。所以从这个逻辑出发说傅雷死得其所,求仁得仁,虽然刻薄,但没有什么不对啊。压迫者最后被更有力的压迫者压迫死了,虽然也是悲剧,但在压迫者的系统里,不就是强者和弱者之间的游戏吗?傅雷在家庭里没有把自己的妻子和孩子当人看。当权者也没有把他当人看。
你这么说好像也有道理....我是觉得解放前傅雷并没有支持共产党,被共产党碾压谈不上求仁得仁。
我挺理解解放前很多知识分子支持共产党的,国民党贪污腐败的厉害,共产党看起来是一股清流。并不是他们特别喜欢极权政党。
我不否认也不美化傅雷是家暴男。他后面的忏悔并不能抹杀前面家暴的行为。
Nevertheless, she persisted.

sibyla
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Re: 傅聪去世

Post by sibyla » 2021-01-05 16:16

putaopi wrote:
2021-01-05 15:11
听到八卦两字,立刻跳进来。我最近读夏志清跟张爱玲的通信,夏志清自陈跟於梨华和台湾左派作家陈若曦都有多年婚外情。
我读的江青(演员)写的专栏,她太敢说了,果汁四溅。
悼念於梨华:
http://wenhui.whb.cn/zhuzhan/bihui/20200602/351921.html
夏志清去世写的:
https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_3415298

於梨华自传体(?)小说,在离去与道别之间,开篇就是以夏志清为原型的,也是很八卦。她们这些老太太的天真热情真让人羡慕啊 :wink:

我理解对傅雷这种严父和道德楷模类型人物过敏的心情, 但他不至于跟逼死他的划作一类吧,我觉得他绝不虚伪。他可能确实有些精神问题。

Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 16:16

我这么说不是为了洗白任何人而是 ...

在人类历史上,嗯,这么说可能打击面太大,那么就农业社会建立之后,婚姻和家庭制度成型之后吧,绝大多数的时间里,家暴不是正常现象么?Social norm?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

messer
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Re: 傅聪去世

Post by messer » 2021-01-05 16:21

Jun wrote:
2021-01-05 16:16
我这么说不是为了洗白任何人而是 ...

在人类历史上,嗯,这么说可能打击面太大,那么就农业社会建立之后,婚姻和家庭制度成型之后吧,绝大多数的时间里,家暴不是正常现象么?Social norm?
是呀是呀Jun你说的太对了,我有时候觉得像民主制度啊,福利制度什么的,才像是基因突变。人类大部分时间都在忙着家暴已经其它各种形式的互相碾压。

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 16:41

人物有历史局限性,我们不为尊者讳也不彻底否定一个人。
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Re: 傅聪去世

Post by 唐唐的郁金香 » 2021-01-05 17:45

罗曼罗兰本人就鼓吹到最后收不了场,他和他那一代西方所谓的左派知识分子,弱智一样追逐苏俄,明明后来已经知道了苏联的种种恶行,但拉不下脸皮承认自己的错误,为了继续鼓吹自己宣扬的理论,选择沉默不向世界披露这些罪行。所谓知识分子的良心在哪儿啊?这种行为和约翰克里斯朵夫那种充满了男性虚荣的追求崇高说白了就是一体两面。
傅雷家书没读过,不想乱评。Messer这段话让我想起前段时间撞书撞到Italo Calvino的Hermit in Paris: Autobiographical Writings。我对Italo Calvino不熟悉,才知道他是意大利挺有名的作家。二战期间是意大利抗法西斯游击队成员,二战之后名正言顺成了共产党。虽然知道苏共的各种暴行,一直到1956年匈牙利事件之后才完全幻灭、退党。Italo Calvino在《巴黎隐士》里嘲讽意大利共产党是精神分裂:
"We Italian Communists were schizophrenic. Yes, I really think that is the correct term. One side of our minds was and wanted to be a witness to the truth, avenging the wrongs suffered by the weak and oppressed, and defending justice against every abuse. The other side justified those wrongs, the abuses, the tyrannies of the party, Stalin, all in the name of the Cause. Schizophrenic. Split."
《巴黎隐士》收录了一篇1959-60的美国游记。看得出他依然是左派,关心的话题是工人权益、种族平等,对美国民权运动有很深刻的观察。在Montgomery目睹了一场白人在黑人教堂前的反民权运动示威:
"The pavements were swarming with whites, mostly poor whites who are the worst racists, ready to use their fists, young hooligans working in teams (their organization, which is only barely clandestine, is the KKK), but also comfortable middle-class people, families with children, all there to watch and shout slogans and obscenities against the blacks locked inside the church, plus of curse dozens of amateur photographers taking shots of such unusual Sunday events.The crowd's attitude varied between derision, as though there were watching monkeys asking for civil rights (genuine derision, from people who never thought the blacks could get such ideas in their heads), to hatred, cries of provocation, crow-like sounds made by young thugs. "
"The most admirable ones are the black girls: they come down the road in twos or threes, and those thugs spit on the ground before their feet, standing n the middle of the pavement and forcing the girls to zigzag past them, shouting abuse at them and making as though to trip them up, and the black girls continue to chat among themselves, never do they move in such a way as to suggest that they want to avoid them, never do they alter their route when they see them blocking their path, as though they were used to these scenes right from birth."
讽刺美国南方白人“贵族”:
"This famous Southern aristocracy gives me the impression of being uniquely stupid in its continual harking back to the glories of the Confederacy; this Confederate patriotism which survives intact after a century, as though they were talking of things from their youth, in the tone of someone who is confident you share their emotions, is something which is more unbearable than ridiculous "
然而,这位支持种族平等关心工人权益的左派、前共产党在女性问题上就未能免俗了。抱怨美丽的女人都是蕾丝边,泡女人失败就怪人家是蕾丝边,把其中一个叫做"misandry" 和“the example of American pessimism”。参观IBM的工厂,一边赞扬关心下级的工厂管理层,一边嫌IBM的女员工又胖又丑。 May Sarton讽刺这种男人叫做“theoretical feminist”。怎么说呢,性别平等的优先级太低了。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 19:07

我本来不知道傅雷有外遇,也不知道他家暴。今早上特地去读他的外遇。他是从订婚到生命最后都持续有外遇。大家对他的评价主题是虽然道德有瑕疵,但是大节不亏。我现在回想巨人三传和约翰克利斯朵夫,心里觉得怪怪的。明显傅雷是个有道德洁癖的人,对崇高有非常严格的追求,对人对己都很正面意义的苛求。但是家暴和持续的外遇显然不影响他的道德体系里逻辑自洽。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 19:35

我接受有道德缺陷不接受双标。说到逻辑自洽,傅雷就没觉得外遇家暴是道德缺陷吧。只要养家不抛弃妻儿就已经完美了。当时有这样的道德体系的人并不少。胡适没离婚就已经被捧为不抛弃糟糠之妻,道德高尚,虽然外遇不断。

傅聪也有若干外遇我记得?还是说离婚自由了不需要外遇了。他离了两次结婚三次。

离婚和外遇孰为道德?不同体系里不一样。我觉得傅雷不断外遇不离婚在他的体系里才是道德洁癖的体现。家暴是对老婆和娃完美主义。自洽得很。
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Jun
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 20:16

笑嘻嘻 wrote:
2021-01-05 19:07
我现在回想巨人三传和约翰克利斯朵夫,心里觉得怪怪的。明显傅雷是个有道德洁癖的人,对崇高有非常严格的追求,对人对己都很正面意义的苛求。但是家暴和持续的外遇显然不影响他的道德体系里逻辑自洽。
必须承认约翰克利斯朵夫我没看过,但是听说里面男主角也搞了好几个女人没跟她们结婚,对吧?所以老式男文人的道德体系和崇高定义是什么?里面有没有“不搞外遇”这一条准则?乃至有没有“不去妓院”这一条?这两条恐怕是女人的道德体系里的准则吧?只不过女人的一厢情愿是什么时候才入侵到全社会的道德体系里的?

至于“不打孩子”,我真不知道在20世纪后半叶之前,什么时候才被包括进社会广泛的道德标准里。我这人记性不太好,小时候的事情也大半忘记了,模糊记得在80年代初常常听说街坊哪个孩子被打,被罚跪,如此等等,并没有什么舆论谴责的倾向。

---------

谢天谢地,如果有得选的话,我是绝不会投胎到傅雷家的,哪怕事先告诉我,将来可以当上国际著名钢琴家哦。可惜投胎没得选,生在哪个时代也没得选。20世纪之前投胎在中国,大部分妇女都必须生孩子,大部分母亲都必须给女儿绑小脚,不绑才是没道德坏母亲的表现。
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 20:27

傅雷的私德如何,生活作风如何,是好人还是坏人,各人可以有各人的看法和评价。

现在某些说法让我讨厌的地方是:把他的被迫害和自杀的原因直接归结于傅聪叛逃,或者他自作孽,报应,咎由自取(“求仁得仁”是一种变相的说法,同样意思)。对不起,这就是坏。
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笑嘻嘻
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 20:29

他们家打到邻居来劝和。虽然大环境不问责,会不会总是有一些道德上的压力?傅雷家书到现在也是育儿界比较评价高的书籍。也不止20世纪上半叶,傅雷现在也是被推崇的人格高尚,比较受尊敬的人。
我读约翰克里斯朵夫和巨人三传的时候显然没有接触到任何女性主义的思维。当年读的时候有肉眼看光的感觉呢。所以现在回想就感觉怪怪的。
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笑嘻嘻
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 20:30

Jun wrote:
2021-01-05 20:27
傅雷的私德如何,生活作风如何,是好人还是坏人,各人可以有各人的看法和评价。

现在某些说法让我讨厌的地方是:把他的被迫害和自杀的原因直接归结于傅聪叛逃,或者他自作孽,报应,咎由自取(“求仁得仁”是一种变相的说法,同样意思)。对不起,这就是坏。
我就今早上读的,好像这样讲的很少吧?都说是跟傅聪没有关系。
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 20:34

笑嘻嘻 wrote:
2021-01-05 20:30
Jun wrote:
2021-01-05 20:27
傅雷的私德如何,生活作风如何,是好人还是坏人,各人可以有各人的看法和评价。

现在某些说法让我讨厌的地方是:把他的被迫害和自杀的原因直接归结于傅聪叛逃,或者他自作孽,报应,咎由自取(“求仁得仁”是一种变相的说法,同样意思)。对不起,这就是坏。
我就今早上读的,好像这样讲的很少吧?都说是跟傅聪没有关系。
上星期微博上铺天盖地的这样的立场和态度。人民日报官微报道傅聪去世,下面的评论全部都是这个论点,我并没有去找来看,全部是被转来转去才看见的。
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 20:40

可以说自从有了文明和秩序之后,在中国大概是孔孟上位,在欧洲大约是基督教风行之后,所有的道德体系都是男权主义的。所以,所有的大英雄大豪杰大圣人大伟人,都跟女性的权益扯不上一点关系。谁也不会因为他是个 feminist 平等对待女性而推崇他的道德水准。

说完这句话后我还特意搜肠刮肚了半分钟,自问是不是太绝对了,然而想不出反例。除了鲁迅替女人说过几句话,以及毛泽东关于妇女和半边天的 lip service,竟然找不到因为保护妇女权益而被捧为伟人的例子 ...

这几年在中文网络上看到一个颇为广泛的倾向,年轻一代似乎对于婚恋方面有强烈的“洁癖”,以至于现在的网络小白文被读者强烈要求“双洁”,男女主角都必须是处(或者同性角色也必须),至于三角恋爱啦婚外恋啦那是绝对不行的。这是一个完全自发的草根运动,也受到很多人的反对和鄙视。我不是说任何一边是正确的,而是觉得这是一个很有趣的现象。我还记得改革开放不久,九十年代下半叶到00年代,权贵富翁包二奶三奶的现象是非常普遍的,不仅普遍而且受到广泛的羡慕和模仿。不是说现在没人包二奶三奶,但是现在的舆论环境绝对没有那么容忍甚至鼓励。

One could speculate ... 也许这是中国社会里女性主义不知不觉水涨船高的一种自然体现,虽然并没有光天化日之下让女权理论广为传播。哪怕是用一种看似幼稚,甚至变形的形式体现出来,未必不是一个 signal and symbol。
Last edited by Jun on 2021-01-05 20:50, edited 1 time in total.
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 20:48

微博啊,那我就放心了。
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 20:51

Jun wrote:
2021-01-05 20:40
这几年在中文网络上看到一个颇为广泛的倾向,年轻一代似乎对于婚恋方面有强烈的“洁癖”,以至于现在的网络小白文被读者强烈要求“双洁”,男女主角都必须是处(或者同性角色也必须),至于三角恋爱啦婚外恋啦那是绝对不行的。这是一个完全自发的草根运动,也受到很多人的反对和鄙视。我不是说任何一边是正确的,而是觉得这是一个很有趣的现象。
我想说我下面要说的话没有歧视的意思。这可能过去几年网络基建普及的结果。最早中文互联网上都是大城市高校。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 20:55

女主角一个小说里只能和一个男人上过床。调情可以。即使男主渣到极点,最后也只能独身到老或者回收。这是草根的自发要求。

还有好多同人让安娜卡特琳娜惜福呢,或者让林黛玉不要没用的宝玉 而嫁给有出息的北静王。

这些我觉得更多出于实用主义。也是一种田园女权,反琼瑶毒,不要恋爱脑。我竟然无言以对,把女性解放寄托在爱情上的确也是一种男权,鲁迅都说过了。但是这种在男权社会里的实用主义也是一种和男权的妥协,谁更有毒不好说。

女性意识里普遍的打小三不打出轨男人也是一种实用主义。
Last edited by 豪情 on 2021-01-05 20:59, edited 1 time in total.
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Re: 傅聪去世

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-05 20:58

我觉得有可能不是社会风气改变,而是从前他们没有话语权。
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 21:03

我觉得有点像美国华人川粉焕发参政热情一样的道理。
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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 21:04

笑嘻嘻 wrote:
2021-01-05 20:58
我觉得有可能不是社会风气改变,而是从前他们没有话语权。
也有可能。底层多点话语权也是好事,别管她们有没有理论基础。

不过我模糊记得以前对于贞洁的要求跟现在对于贞洁的要求还是有点不太一样,到底是为什么我也不知道。一种很朴素很草根的女权态度,跟传统观念混合在一起,生出奇异的花朵来。
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Re: 傅聪去世

Post by Elysees » 2021-01-05 21:06

我以前光知道傅雷有家暴行为,但不知道他居然如此激烈的对待过妻儿,也不知道他持续不断的外遇.......果汁四溅的恶人谷,扑面躲不过的八卦,泪。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

豪情
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Re: 傅聪去世

Post by 豪情 » 2021-01-05 21:09

去看看于梨华八卦感觉好点?茶杯里的风波。twin说过殖民地白人男女苦闷乱搞男女关系。我看了于梨华八卦觉得这个旅美华人文人圈子也颇为类似。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 傅聪去世

Post by Jun » 2021-01-05 21:29

“渣男”一词的流行本身就是很有趣的迹象。忽然出来很多人用此类标准评价古人了,几代前的男人了。虽然有点幼稚但也体现了某种变迁。以前谁会用他们对女人或老婆的态度来评价男人啊。
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