【推荐图书】Minor Feelings

入得谷来,祸福自求。
笑嘻嘻
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【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-04 21:15

本来想就在阳光灿烂贴里回帖的,因为唐唐推荐的纽约客的文章我非常喜欢。Minor feelings这本书开看了觉得非常值得单开一帖。
唐唐的郁金香 wrote:
2020-08-02 15:38
纽约客发了一篇 The Perils of "People of Color",作者是韩裔美国人,可以和孙同学前面贴的文章对着看。
这篇纽约客的文章重点在有色人种的团结上。
The fastest way to destroy coalition is by saying some of the ‘people of color’ under the umbrella have anti-Black racism, and my response is ‘That’s old news. I don’t need to be in coalition with saints,’
除了有色人种之间的团结之外,我总有一种我需要一些亚裔专属的名称、议题、诉求的需求挥之不去。BIE 前段时间有篇文章:美国华裔简史:就算成了模范移民,也还是“永远的外国人”这篇文章里有不少历史图片,非常值得一看。文章讲述了华裔美国人,仅仅由于“统治阶级?”/“主流社会?”的需求变更,从排斥到门口给了丫鬟一个手掌宽的条凳坐。而且华工一直以来都在抗争,但是文章最后引述了一句话:
某土尔其裔德国球员在宣布退出国家队的声明中写了这样一句话,“赢球时,我是个德国人;输球时,我就是移民。” 相信很多美国华裔对此能感同身受。
前几天听了韩裔诗人 Cathy Park Hong的新书Minor Feelings的访谈。Poet Cathy Park Hong on 'Minor Feelings' and Anti-Asian Racism in the Age of COVID其实她写书的时候,她当然不能预测 COVID-19,只是这本书出版时刚刚契合时势。访谈的后半部分,照例听众打热线电话。有人问了其他有色人种在此时也对亚裔歧视的问题,她的态度与上面纽约客的文章一样。有个在黑人区长大的白人听众,在多国做expat,问反向歧视,问是否歧视是人性。Hong 回答,排外并非能同类比较于美国社会对黑人和其他有色人种的在财富分配上的系统性不公平。最后一个听众问:你写这本书到底想要实现什么目标?她愣了半晌,回答:亚裔在美国被ghosting,比如如果查拜登的民调,有白人,黑人,西裔,分别的支持率,然后就没了。更多的表达出亚裔美国人的状态本身就有意义。我回忆了一下,当年我查亚裔对民主党的支持率,都是在专门的亚裔研究网站上查的,这些亚裔研究的委员会是内华达的亚裔富商出资支持。

听完了访谈,我到图书馆去找这本书。今天排队排到了,并没有等多少天,可见读的人并不多。我刚刚开始读,还不能写读后感。但是开篇就非常震撼,她准确地描述了亚裔美国人在美国被(也许是有意的)集体忽略本身,就是一种创伤性体验。

在团结所有有色人种的同时,我需要有一种属于自己的经验的声音。被消声的创伤性同样被忽略了。由于被消声,亚裔与亚裔之间的团结可能比跨种族团结更不容易。
Asians take up apologetic space. We don't even have enough presence to be considered real minorities. We're not racial enough to be token. We're so post-racial we're silicon.
Racial self-hatred is seeing yourself the way the whites see you, which turns you into your own worst enemy. Your only defense is to be hard on yourself, which becomes compulsive, and therefor a comfort, to peck yourself to death.
西门给的链接里的那对父母,甚至我认为还包括写文章的孩子,都表现出了上面这段话的特征。
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Knowing
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Knowing » 2020-08-05 5:44

讲得好,接着讲。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-05 7:04

有人问了其他有色人种在此时也对亚裔歧视的问题,她的态度与上面纽约客的文章一样。有个在黑人区长大的白人听众,在多国做expat,问反向歧视,问是否歧视是人性。Hong 回答,排外并非能同类比较于美国社会对黑人和其他有色人种的在财富分配上的系统性不公平。
这种问题我觉得标准答案是毫无建设性的。对于这样的白人听众,假设他说的都是真话,我只想问问他:Were you beaten up by black kids because you were white? Were you humiliated because of your color? Tell me about it. Tell me every last detail that is etched in your mind. Did you feel small, weak, helpless, hurt, and maybe despair? And angry? Do you still feel the hurt, anger, and hate now? Feel it. Feel it deeply and completely. Give yourself permission to feel vulnerable and sad (if you're a man) and angry (if you're a woman), as much as you can and as long as you want to.

And then, find videos of white cops beating and killing black persons; they should be easy to find and there are many. Watch and feel. Do they make you happy and at peace? Does this violence sooth your pain? Does it make you feel safe?

仇恨是一种感受,所以用舆论和道德去说服、用 shame and peer pressure 去压抑和控制它,跟感情讲道理,其实是没有用的。只要了解一点心理学的人都知道,感情越是压抑越是强烈而持久,只不过改头换面地存在。而且美国文化(清教徒传统)最擅长的就是压抑人性了,一不小心就落入了它的陷阱,哪怕是漂亮的冠冕堂皇的陷阱。

Asian American invisibility 是一种内外交集的压力,我认识的第一代亚裔移民没有一个不焦虑的(包括自己),而且没有一个不想变得“更白一点”的(包括自己)。当然这种 self-negation 一点也不奇怪,只要是生而为女性都能从出生的那一天感受到这种压力,平时没感觉到那是因为习以为常了。

--------

从美国文化的角度来说是需要多多谈感情,谈感受;但是从东亚文化的角度上仅谈感情就容易有另一个陷阱。东亚文化有个倾向,就是每人不为自己感受负责甚至需要压抑自己的感受,但总是被要求为别人的感受负责。这就很微妙了。“你让我难受了,你赶紧去罚站反省!” 这是很 damaging 的环境,需要警惕。I represent no one but myself. I am responsible for no one's feelings but my own. And you yours.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-05 12:52

强烈推荐去读这本书,我已经决定虽然我从图书馆借了书,但是还是要去买一本来,支持作者。我的简介太淡寡了。包括她自己都在访谈里说,光听一个访谈不足以了解她的观点,应该去读她的书。我昨天一开读就放不下,这在non-fiction书籍里很少见。可能是因为作者是个诗人?她在访谈里讲到,她上台读自己的诗,大家看到一个亚裔女性,总是认为她的诗会是温顺的清新的,但是她正好不是,听众就很难受。这本书用精确的语言描述了细微感情,一波接一波的感情紧张,根本放不下书。书中一共包括七个短篇,昨天读完第一个United,松一口气,总算到了一个自然中断,终于可以睡觉了。As a reader, I was disturbed, annoyed, and as if finally found my own voice, I felt empowered.

第一篇里有个片段,她去看艺术展,在室外抽烟。艺术展的主办人,一个留着胡须和刺青的白人特地走上前来,跟她说:他因为另一份工作的要求,现在在参加一个racial awareness seminar, 他的mediator 非常聪明,他从他身上学到了很多。他的mediator 告诉他:少数族裔之间不可能有互相的歧视。Hong 就乐了,说胡扯。对方很生气:“你是说我的mediator撒谎吗?他可说了Asians are next in line to be white。这你怎么说?”当她回答你应该换个racial awareness mediator的时候,对方愤怒地说:我凭什么相信你?对此她总结:
Patiently educating a clueless white person about race is draining. It takes all your powers of persuasion. Because it's more than a chat about race. It's ontological. It's like explaining to a person why you exist, or why you feel pain, or why your reality is distinct from their reality. except it's even trickier than that. Because the person has all of Western history, politics, literature, and mass culture on their side, proving that you don't exist.
关于这个话题,正好最近一期This American Life, Nice White Parents 系列是讲这个的,刚刚播了第一集故事,非常好听。

对于是否会怀疑自己的家庭/自身问题,是亚裔文化的压抑,她也有涉及。我不能再抄书了。总之,强烈推荐,强烈推荐,强烈推荐。

我真高兴这次BLM 能够展开这么多复杂的,混乱的,绞成一大团的种族问题的讨论。
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Jun
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-05 12:58

:wallace_eek:

Extreme mansplaining.

:BloodyK:
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-05 13:42

那你一定得听听链接里This American Life 里的故事。可不止男性。布鲁克林(?)有家公立法语双语学校。招生多是周围穷孩子。有个白人妈妈第一年来,积极参加PTA,为学校出力。过程和结尾都太精彩了。最后是学法语的,在巴黎有房,年年去巴黎的老太太,劝导不会讲法语的新入学的小女孩儿一定要学第二门语言。可是小姑娘是英语+西语的双语。
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唐唐的郁金香
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-08-05 18:25

我去图书馆预定了有声书,只有1个copy,前面还有8个人排队。

纽约客的文章很及时,很希望这样的声音多起来。亚裔一方面被追捧为模范民族,一方面又被歧视,再一方面,被歧视的程度和表现和黑人还不一样。
the labor of social change demands more precision—and the deeper the relationship, the less necessary such terms become.
偏见、tribalism就是人性,但这并不表明这是不可改变的。人类作为群居动物,合作也是天性,所以才想方设法制造各种fiction(《人类简史》)以便合作。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

mirrorflower
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by mirrorflower » 2020-08-06 5:49

去看了一眼我的图书馆,好像很popular? 61个copy我要等大概12周。也许我们这亚洲人多。
Image
"A wealth of information creates a poverty of attention."

tiffany
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by tiffany » 2020-08-06 8:42

我趴在阿妈桑把免费给看的几页看完了,反手就定了本纸书-----这书对阿土仔应该很重要。
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笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-07 1:49

镜花那里是大城市?平均六个人12个星期,可速度挺快呢。

关于亚裔是模范少数民族,我特地贴了BIE 给出稍微多样化的一点说法,BIE 里说了当时年轻人很社会,梳油头。也提到了冷战,但并不放在主要因素上。在Minor Feelings里,Hong 梳理的历史是排华法案扩充到整个亚洲,包括了一直都是美国同盟的菲律宾。直到冷战,苏联的共产主义在穷国家受到极大的欢迎,美国为了打赢意识形态的战争,开始开放对穷国家的移民。1965年废除了排亚洲法案。当时从南韩只招募三种人去美国移民,医生,机械专业,还有一种专业我忘记了。Hong 的爸爸就是冒充机械专业到了美国。这些技术移民到了美国之后不久,模范少数族裔的称呼就出现了。用来彰显美国梦的触手可及:只要你温顺听话,you will be next in line to be white. 虽然实际上这些人中产少数族裔也不是美国出生的。换句话说,模范少数族裔不仅是用来打压其他有色人种老实听话认命,还是冷战产品:别一起穷着了,到我们阵营来做中产吧。
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putaopi
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-07 2:36

我六月份就开始在图书馆排队等这本书,刚才查了一下,现在已经排到了第二十名,进步可喜可贺!当时是读另外一本书“Days of distraction”, 作者提到对她影响很大的一本书,就是Minor Feeling. 亚马逊最近给我寄丢了两本纸书,都不敢下单了。

笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-07 21:54

跟大家一比才知道我运气多好。

请问 Days of distraction 好看吗?
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putaopi
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-11 1:00

Days of Distractions 还挺好看的,特别是上半部分。作者父母是新移民,她在Davis长大,大学毕业后给Wired 杂志做记者,review 各种新技术产品。小说其实是半自传,女主人公和朋友从小长大经历了各种micro aggressions, 但又无处诉说。她的白人男友是高中同学,俩人深深相爱,但他永远不能理解她的痛,总是跟她说别人也许是无意的,不要太敏感等等。那种无力感很令人疲惫。

前半段主要在silicon valley,湾区居民会觉得比较relevant. 当小说看呢其实没有什么情节,可以当作一个ABC 小姑娘探索racial identity 的心路历程看。有点coming of age 的味道。

笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-11 1:49

听着我会喜欢的。记下了,🙏
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唐唐的郁金香
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-08-23 18:58

听完了。虽然我作为一代中国移民,并不能完全relate一个二代韩国移民,但里面关于种族的讨论的确非常nuranced,很多地方说得很好。比如她对Richard Pryor脱口秀的评论:
Where do I, as a Korean American, situate myself, when Pryor setups these black and white binaries? One minute, I am laughing at white people, and feeling the range of black oppression as if it's my own. Until the next bit, when I realize I am allied with white people. I become more uncomfortable when Pryor goes deep into the sexual differences between white women and black women. Did I laugh because I am neither black or white, thereby escaping the sting of being caricatured and objectified? Should I be offended on behalf of white women or black women?
又比如cultual appropriation:
At the time of my writing, this country has seen the retrenchment of identities on both sides of the political spectrum. The rise of white nationalism has lead many non-whites defending their identities with range and pride, as well as demanding reparative actions to compensate for centuries whites' plundering for non western cultures. But the side affect of this justified rage has been the stay-in-your-lane politics, in which artists and writers are asked to speak only from their personal ethnic experiences. Such a politics not only assumes racial identity is pure while ignoring the messy lived realities in which racial groups overlap, but reduces racial identity to intellectual property.
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

tiffany
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by tiffany » 2020-08-23 23:48

其实这个事情就是需要好好想一想,我作为一个第一代在美国讨生活的中国人,我其实需要知道中国人在这个国家的历史----现在看来似乎好像华裔是模范移民,这个模范是在谁的叙事结构里的?毫不奇怪的自然是白人。

其实呢,华裔一开始大多是被抓过来当劳工的,在加州讨生活,做一门儿生意赚钱就立个法禁止华人搞这门儿生意----TikTok 被逼着强买强卖算得上昨日重来。然而这种事情知道的人并不多,华裔,乃至整个亚裔都是一个终于脱离了故国苦海,在美国成功了的故事。这个其实不是真实的历史。
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putaopi
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-24 0:13

白博有兴趣的话,强烈地推荐PBS 的 Asian Americans, 这套片子看下来,就是历史crash course.

PBS 网站上现在有些片段,亚马逊上可以买了streaming.


https://www.pbs.org/weta/asian-americans/watch/

Knowing
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Knowing » 2020-08-24 0:27

第一代移民是by choice, 而且已经有牢固的identity, 很难理解第1.5代(青少年时期被带过来)和第二代(在新国家出生)那种search for identity 的挣扎。
Nevertheless, she persisted.

putaopi
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-24 0:57

一代需要不断地学习,才能多少理解自己孩子的感受。现在有很多minorities 出来讲自己的故事,多听,少judge,就会好很多。

笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-24 1:48

她这本书里不划分代际。忘却个人和母国历史,在她看来是为了把世界涂白。她甚至专门分出一篇来写“Bad English”。分移民的代际,这是一种以归化为终极目标,褪去自身文化历史,融入白色世界的美国定义的叙事方式。她批评了美国出版业给有色人种定义了有色人种文学的唯一模版:“个人挣扎,仅与母国的遭遇和个人特例灾难为主线,主人公最后终于在美国过上了平静的生活。”在美国的有色人种作家的作品,几乎不可能代表其他人种,你只能代表你自己和你自己的种族。只有白人的作品能够代表整个美国。1882年出台排华法案,期间大批华人被驱逐出自己的家园。Immigration Act of 1917 扩大到整个亚洲国家。这之后的移民基本只局限于欧洲的几个国家。196*年美国开放移民法,移民变成了主要从穷国家来,从此之后的美国作品影视仍然是纯白色的,从此之后的美国一直种族冲突不断。1965年是非常暴力的年代,但是在美国影视作品中却是一种失乐园般平静的生活,the white innocence. 这种对世界的天真无辜一方面是特权,另一方面是屏蔽有色人种的感受。白人至上主义想要回到的就是60年代,不仅仅是当年的生活,还有当年的天真无邪。

有色人种的感受是什么呢?shame。“我都没有注意到*的肤色”这种天真烂漫的话只有白人会说出来。2016年,白人至上霸榜,其他种族愤怒地控诉,再加上预期2050年,白人将要称为少数民族。白人失去了innocence,第一次对自己的肤色产生自我意识,终于体会到了种族差别的压力和shame。她引用另外一个(白)人的话:less oppress against you, is more oppress against me. "As if it's a zero-sum game." 那个幸灾乐祸的德文词的引进,就是在形容有色人种此刻的心情。

我读书慢,非常有助于relate 她书中所写的所有各色人等的行为和想法的,包括做为我的同代人的她和她父母她外婆。虽然这本书用第一人称,但她并不打算局限于她个人。这本书需要在读的时候不停反省,挖掘内心,听书会丧失掉很多对照自身的下意识的行为的机会。她的内省,我做为读者都需要有强大的内心力量去仔细阅读,她写出来一定需要更大的力量。寰宇里讲过,韩国的民族性是“han”,Hong在书里也是一样的说法“han”。不完全是中文中的恨,她用英文详细地解释了其中细微的感情。她对父母辈做为第一代移民和为了帮她妈妈带孩子而移民美国的外婆的理解和relate,非常令我敬佩。我甚至觉得这本书非得韩国人才能写出来,只有韩国人的这种han让人不忘却,她在写作中注入的强烈的情绪,我在白天光下阅读,仍然有种在黑暗中阅读共产党宣言一样的感觉。上面唐唐引的“stay-in-your-lane politics”正是在批评“asked to speak only from their personal ethnic experiences.”哪怕我们不是从她一样的家庭出来,但我们一定见过,那些k-town的家庭,k-town的姑娘们。穿厚坡跟鞋的越南韩国二代,学拉丁裔/黑人上浓妆,说话是一种黑人混合亚洲口音的英语;那些英语很差又尽力模仿白人举止,拼命工作把希望寄托在儿女身上的第一代移民家庭;那些终于搬出了移民聚集区的家庭仍然每周去原来移民聚集区的教堂。虽然每个移民有每个移民的minor feelings,但是也许,无论契机是不是读了这本书,有一天,这些minor feelings 可以成为majority。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2020-08-24 2:48, edited 3 times in total.
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-24 1:52

tiffany wrote:
2020-08-23 23:48
其实这个事情就是需要好好想一想,我作为一个第一代在美国讨生活的中国人,我其实需要知道中国人在这个国家的历史----现在看来似乎好像华裔是模范移民,这个模范是在谁的叙事结构里的?毫不奇怪的自然是白人。

其实呢,华裔一开始大多是被抓过来当劳工的,在加州讨生活,做一门儿生意赚钱就立个法禁止华人搞这门儿生意----TikTok 被逼着强买强卖算得上昨日重来。然而这种事情知道的人并不多,华裔,乃至整个亚裔都是一个终于脱离了故国苦海,在美国成功了的故事。这个其实不是真实的历史。
小白这是读后感吧?跟书里写的很合拍。
The indignity of being Asian in this country has been underreported. We have been cowed by the lie that we have it good. We keep our heads down and work hard, believing that our diligence will reward us with our dignity, but our diligence will only make us disappear. By not speaking up, we perpetuate the myth that our shame is caused by our repressive culture and the country we fled, whereas America has given us nothing but opportunity.
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-24 1:56

韩语里的“han” 不是“恨”或者hate, 更接近于“遗憾”的“憾”, 伤感遗憾懊悔自怨自艾等等复杂的情绪搅成一团。

笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-24 1:58

你真懂!作者就是这么解释的!好长一段,就是几乎就是你这段的直译。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-24 2:06

唉,读读半岛人民的历史就能理解他们的这种心情。国人从小被教育说西方列强如何欺压我们,仔细看看世界上的其他国家,我们可不算是最惨的。

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Knowing » 2020-08-24 2:08

。。。。读着读着发现靠,原来我们(中国)也欺压过朝鲜啊。。。 :mrgreen: 好吧我们觉得是保护,他们觉得是欺压。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-24 2:14

我们的确不算最惨的。但是她这本书让我意识到我们不需要比惨,也不需要把我们的感受忽略到一边。所谓寻找自己的身份认同,就是一种白人强势文化,让少数族裔老老实实待在一边,你永远不可能加入,永远是个边缘人。我从作者那里学到,期待一个移民国家的文化能够真正成为移民的文化。所以大大方方说出来西方列强欺压我们并不丢人。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-24 2:16

确切地说欺压朝鲜下狠手的主要是蒙古和清朝,我们可以撇清...好吧,隋唐时期也打过高句骊,但是没打过他们,输了。

明朝是朝鲜的宗主国,很尽心尽力地帮他们打倭寇来着。

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-24 2:36

关于葡萄皮说的我们也去读读半岛历史(,对于这本书就是作者的母国历史)。她认为移民应该把母国历史集体分享,而不是各自成为移民个体的包袱。移民带着的文化是移民国家的财富;而不是需要扔掉的负担,来保持英语世界对其他文化的排斥。我再来抄一段:
...but we must do so without forgetting the immeasurable value of cultural exchange in what Hyde calls the gift economy. In reacting against the market economy, we have internalized market logic where culture is hoarded as if it's a product that will depreciate in value if shared with others; where instead of decolonizing English, we are carving up English into hostile nation-states. The soul of innovation thrives on cross-cultural inspiration. If we are restricted to our lanes, culture will die.
云浆未饮结成冰

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-24 6:38

被韩裔同事指着说,你们自古以来就欺负我们,我作为一个没有很强民族归属感的人嬉皮笑脸地表示毫无压力。

民族归属感当然是很重要的天然感情,要不然美国白人群众也不会拒不学习历史了,但其实说到底也就那么回事儿 ... fiction. It's a thing only if you believe it is. If you don't then it's not. 别说古代“中国人”干了啥事儿了,就是现代中国人干了啥事儿我也管不着啊,就是我的直系亲属干了啥我也没法负责任啊 ...

关于 cultural approriation,我个人认为,一切脱离了 power 的讨论都是没有意义的。忘了是 NK Jemisin 还是谁说的自己的经历,黑人作家写本非洲相关的书,出版社不要,就算勉强发表了也塞到书店角落里;白人作家写本非洲相关的书就可以马上出版,并且放在 general 的书架上卖。这才是 appropriation 的本意,不是不让 Eric Clapton 演奏 blues,而是让黑人 blues 音乐家能赚更多的钱,打入更多的市场,唱片公司花更多点钱打广告。不是拦着 Enenem (好像拼错了) 出饶舌唱片,而是希望白人群众别一只手买了饶舌唱片在家里听嗨,另一只手在网上写 "All Lives Matter" 和 MAGA。这很难理解吗?这就是美国的历史和现实啊。但是很多御用知识分子专来搅混水,把反对 cultural appropriation 的立场给解释成“他们不让你搞啥啥”,“你们敢不让我自由创作?”,然后很多黑人群众也被带节奏带进去了,对啊,我就不想让你们碰我们的东西,然后揪着谁能写啥吵个没完,也不想想你真有能力控制出版社唱片商吗,都是纸上谈兵的 distraction.

别小看美国文化里的忽悠带节奏的能力,这么多年打广告做宣传 Don Draper 天赋不是白吃的,不是把全世界人民都绕进去了吗?

现实是,白人现代文化里的很多东西都是从他们殖民和统治的人民那里抢来的,变成自己的了,期间有不少的血腥残暴的历史。有人拦吗?能拦得了吗?谁有那么大权力呢?最多最多,只是期望能把殖民历史跟文化历史联系起来讲,别割裂了假装殖民史不存在,文化和艺术是横空出世的纯洁无暇的,这就已经谢天谢地了。

为了争夺音乐或小说题材或社论话题到底归谁的小屁事儿就顿足捶胸自己的言论自由被侵犯了,被捂嘴了,在眼下这个环境下真的意思不是很大。(真要讨论谁被捂嘴了,我建议大家去搜搜 The Dixie Chicks 演唱团的遭遇。)废话少说,你们先把黑人和拉丁移民地区的消灭掉的投票站都特么给恢复了再讲文化。拌什么肉糜。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-25 1:28

Jun 说得对,上面我引的“...but” 前面就是讲差不多内容,我不能再抄书了。 :-D Jun 这里讲得更加具体详细点。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 豪情 » 2020-08-25 9:18

putaopi wrote:
2020-08-24 1:56
韩语里的“han” 不是“恨”或者hate, 更接近于“遗憾”的“憾”, 伤感遗憾懊悔自怨自艾等等复杂的情绪搅成一团。
恨本也是这个意思。见长恨歌。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 豪情 » 2020-08-25 9:19

putaopi wrote:
2020-08-24 2:16
确切地说欺压朝鲜下狠手的主要是蒙古和清朝,我们可以撇清...好吧,隋唐时期也打过高句骊,但是没打过他们,输了。

明朝是朝鲜的宗主国,很尽心尽力地帮他们打倭寇来着。
宗主国和帮本来就可圈可点。

而且也不能一边继承元清的遗产不继承债务。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-25 11:46

我想知道的是 ... 为什么朝鲜/韩国民间传说和九十年代之前的老电影含有大量苦情戏? :mrgreen: 跟“憾”有关么? :mrgreen: 作为一个从小就被苦情戏尬到的人,接受不能,没有贬低的意思,就是气场不合。

还好九十年代之后的韩国电影百花齐放了,有时候我仍能嗅到一丝苦情戏的痕迹(例如李沧东的《密阳》),但大部分影人都 move on 了,似乎。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-08-25 12:02

不知道jun说的御用文人指那些。我同意脱离了权力cultural appropriation的讨论就没意义了。看见白人脸涂得像日本艺妓一样演中国戏、开餐馆卖"clean Chinese cusine"(好像中国人开的餐馆都不干净)、拷贝biangbiang面在Instgram上当自己的创作炫耀而一字不提菜谱的来源,我也很厌烦。更别提这些人说不定也冲东亚同学做过咪咪眼、喊过ching chong chang。另一方面,白人姑娘穿旗袍发张自拍,下面的亚裔男来一句“my culture is not your prom dress”也莫名其妙。

我引用的cultural appropriation没引全,那句“intellectual properties"之后就是上面笑嘻嘻引的:
...but we must do so without forgetting the immeasurable value of cultural exchange in what Hyde calls the gift economy. In reacting against the market economy, we have internalized market logic where culture is hoarded as if it's a product that will depreciate in value if shared with others; where instead of decolonizing English, we are carving up English into hostile nation-states. The soul of innovation thrives on cross-cultural inspiration. If we are restricted to our lanes, culture will die.
Last edited by 唐唐的郁金香 on 2020-08-25 12:09, edited 2 times in total.
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-08-25 12:04

豪情 wrote:
2020-08-25 9:18
putaopi wrote:
2020-08-24 1:56
韩语里的“han” 不是“恨”或者hate, 更接近于“遗憾”的“憾”, 伤感遗憾懊悔自怨自艾等等复杂的情绪搅成一团。
恨本也是这个意思。见长恨歌。
我正想说这个han就是“天长地久有时尽,此恨绵绵无绝期”的恨,就看见豪情已经说了。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 豪情 » 2020-08-25 12:07

今天七夕嘛。

七月七日长生殿 夜半无人私语时
在天愿作比翼鸟 在地愿为连理枝
天长地久有时尽 此恨绵绵无绝期


白居易在日韩的影响比在中国更大。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-25 12:41

小豪真是满腹诗书。
唐唐的郁金香 wrote:
2020-08-25 12:02
不知道jun说的御用文人指那些。
这个问题牵涉太广,我要多找点资料才能郑重回答。随便提一个名字:William F. Buckley.
看见白人脸涂得像日本艺妓一样演中国戏、开餐馆卖"clean Chinese cusine"(好像中国人开的餐馆都不干净)、拷贝biangbiang面在Instgram上当自己的创作炫耀而一字不提菜谱的来源,我也很厌烦。更别提这些人说不定也冲东亚同学做过咪咪眼、喊过ching chong chang。另一方面,白人姑娘穿旗袍发张自拍,下面的亚裔男来一句“my culture is not your prom dress”也莫名其妙。
亚裔男爱说啥说啥,言论自由么。穿旗袍的白人姑娘可以叫他 fuck off。Just another day in the pigsty, aka normal state of social media.

我们不在意这些个人表达,在这些个人意见之中纠缠不清就是上面说的 distraction。我们在意的是话语权力,以及市场 access,这些真金白银的东西,真有权堵嘴的势力。例如 Nashville 的电台把 Dixie Chicks 的歌给禁了不放,断她们的谋生之路。例如 Bon Apetite 杂志被内部员工投诉 hostile working environment 之后毫无改进,少数族裔签约者纷纷辞职。Bon Apetite 被批评之后可以继续我行我素就是因为出版权和话语权掌握在老板手里。

https://www.nytimes.com/2020/08/07/busi ... quits.html

https://www.grubstreet.com/2020/08/thre ... -quit.html
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 豪情 » 2020-08-25 16:42

说到白人涂了粉扮亚洲人,文工团文化最喜爱的扮演五十六个民族大家庭的节目也可以相提并论。

原罪这事,如果我们不觉得自己需要为元明清对朝鲜内疚,那么坚持要现在的日本人道歉白人赔偿好像也没有道理。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-25 19:17

豪情 wrote:
2020-08-25 16:42
原罪这事,如果我们不觉得自己需要为元明清对朝鲜内疚,那么坚持要现在的日本人道歉白人赔偿好像也没有道理。
呵呵这就是个人主义的优势了,我只能为自己负责,只能替自己做选择,那么美国白人和美国黑奴后代之间的恩怨和和解方法,就完全轮不到我来指点了,就算我有个人看法也是一文不值 ... :f59: 我个人不需要任何日本人向我道歉,谢谢。

(假设有人想知道我的个人看法,跟上面一样,废话少说,先把红州的那些黑人居民区前几年刚拿走的投票站都给恢复了,保证投票站密度跟白人居民区一样,这点做到了再谈其它。这可不是什么历史恩怨旧债,这就是眼前的种族压迫,来来来赶紧解决一下。)

脱离了现实中的 power distribution 进行哲学理论探讨,该不该?对不对?这种讨论我就不参加了,就算道德和逻辑上绝对正确,现实中有全靠 moral righteousness 就驯服了权力的现象吗?就算美国政府在道理上百分百应该赔偿黑奴后代和印第安人后代,这件事纯靠讲理会实现的可能性有多少?My life is too short and I would rather waste it on watching TV ... 反正玩抽象辩论的人够多了,绝不会少我一个 ...

:action077:
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 豪情 » 2020-08-25 20:05

会说到这个是因为有人问我对新疆怎么看。我只是觉得身为privileged很难感受。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-25 20:24

是的,你们说得对,是“遗恨绵绵”的这种。我刚才是想强调不是“hate”这种仇恨的意思。韩国人的说法里,有时候也会有一层“委屈”。
唐唐的郁金香 wrote:
2020-08-25 12:04
豪情 wrote:
2020-08-25 9:18
putaopi wrote:
2020-08-24 1:56
韩语里的“han” 不是“恨”或者hate, 更接近于“遗憾”的“憾”, 伤感遗憾懊悔自怨自艾等等复杂的情绪搅成一团。
恨本也是这个意思。见长恨歌。
我正想说这个han就是“天长地久有时尽,此恨绵绵无绝期”的恨,就看见豪情已经说了。

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by putaopi » 2020-08-25 20:44

韩国好朋友开玩笑跟我翻旧账的时候,我就这么撇清来着。年轻一代对历史细节没那么清楚,我说元朝清朝时统治者不是汉人,汉人也是被欺压的,往往让他们愣一愣。当然这类对话的结束语常常是他们高喊“统一韩半岛,收复白头山”。我表示赞成。 :mrgreen: why not?

元明清对当代韩国的负面影响,跟后来其他的历史事件相比已经没那么重要,中国为此道歉与否并不是韩国人的主要诉求。两国之间什么渔船啊北韩难民之类的现实纷争更受关注。关于新疆西藏,我跟豪情的心情是相似的难过,毕竟是在同一时代发生在活生生的人身上的伤害。

豪情 wrote:
2020-08-25 9:19
putaopi wrote:
2020-08-24 2:16
确切地说欺压朝鲜下狠手的主要是蒙古和清朝,我们可以撇清...好吧,隋唐时期也打过高句骊,但是没打过他们,输了。

明朝是朝鲜的宗主国,很尽心尽力地帮他们打倭寇来着。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-25 22:38

朝鲜半岛的统一是韩国人非常重视的问题,如果不是最重视的。文在寅在今年3、4月份的支持率非常高,70%这种。但是当北韩炸掉具有南北韩和平象征意义的朝韩联络办公室,加之第二波疫情,文在寅的民调数字一口气掉到44%。

最早理解韩国人的han,我就当作是恨来理解。韩国的慰安妇雕像,海内外大约40多座,最早在日本驻韩国大使馆对面。今年7月一座新的少女坐像,传闻前面跪的是安培雕像,日本勃然大怒,要求去除雕像。韩国当然不同意,日本威胁限制对韩高科技原材料的出口。据说日本的民族性是“耻”,两边掐上了。日美对朝鲜半岛统一都不怎么支持,韩国只能找中国。最近日韩在进行部长级会谈,之后很可能新冠之后的第一个元首外访是中国访问韩国。

希望有生之年能够看到朝鲜半岛统一。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-26 5:38

豪情 wrote:
2020-08-25 20:05
会说到这个是因为有人问我对新疆怎么看。我只是觉得身为privileged很难感受。
I feel like "privilege" is not the right word in this context.

问你的人大概是白人吧?对于中国政府在新疆的政策,你和ta一样,have zero power to affect anything. 在 power distribution 中,你我与新疆人民都一样毫无权力,政府握有全部的权力。

一个美国白人,享用着自古到今的殖民主义和种族主义的红利,TA有 a limited amount of power 可以选择不投票给种族主义的各级政客,可以捐钱给反种族主义的组织,可以在自己的社区内支持帮助少数族裔的小规模政策,可以在自己的工作和生活环境里 speak up,等等。但是一个汉族人,恰好跟中国当权者是同一民族,所以不会被直接迫害,这只不过是一个偶然事件而已。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Knowing » 2020-08-27 4:10

Jun wrote:
2020-08-26 5:38
但是一个汉族人,恰好跟中国当权者是同一民族,所以不会被直接迫害,这只不过是一个偶然事件而已。
不直接被迫害就是privilege. 就像白人走在街上不担心警察随便过来吆喝搜身开枪也是priviledge. 承认享受了一些priviledge 并不否定在另一些地方吃了亏. 即使这是我们出生以来就享受,很难看到这是世界上还有一些人没有的特权。
即使中国政府控制全部权力,民众还是有渠道表示不满的。发公众号,找媒体,上访,抗议,都是半合法的--闹大了有可能被过问也有可能被维稳。微信上经常看得到中产阶级维权抗议:某小区边上修污水处理厂被抗议。杭州高层住宅楼保姆放火消防措施不及时烧死一母两子父亲要求追查物业责任。高价买了学区房,定点小学突然不让上了分流到无名小学,家长抗议。很多闹了也是得到政府妥协的。他们只为切身利益的事情闹。香港人争取投票,新疆人被关集中营,那都是港独疆独,镇压有理。在同学群里看多了同一个人对‘others’ 和对自己人两种态度,我不禁开始觉得,you get the government you deserve, doesn't matter you voted for it or not.
她批评了美国出版业给有色人种定义了有色人种文学的唯一模版:“个人挣扎,仅与母国的遭遇和个人特例灾难为主线,主人公最后终于在美国过上了平静的生活。”在美国的有色人种作家的作品,几乎不可能代表其他人种,你只能代表你自己和你自己的种族。
这个模版并不是专门给有色人种设定的吧。这是从白人移民文学套过来的。美国最早的模式就是五月花移民逃避母国宗教迫害来到自由新大陆吃苦耐劳勤劳勇敢的开荒过上自由和幸福的生活。(杀红人抢占地盘的部分就忽略了。)所以后来的移民经验也往这个模子上套一下,大家好理解吗。爱尔兰人逃土豆饥荒/英国人压迫。意大利人逃避饥荒和内战。犹太人逃避欧洲反幼。八十年代还东欧人逃避苏联压迫。被贩卖来的黑奴和华人劳工也被忽略了。


另外我也不觉得有那么一个利益统一的群体‘美国白人’。如果是铁锈带小镇上被祖父母带大现在十七八岁的白人孩子,周围是一片鸦片成瘾留下的废墟,镇上只有最低时薪的麦当劳翻汉堡工作,周围人都吃着社保,他不会觉得自己的环境比内城政府楼里的黑人孩子强多少。尤其是他没有机会认识任何内城政府楼的黑人孩子,看到他们遭受的警察不公平待遇。如果你告诉他‘你作为一个美国白人,享用着自古到今的殖民主义和种族主义的红利,TA有 a limited amount of power 可以选择不投票给种族主义的各级政客,可以捐钱给反种族主义的组织,可以在自己的社区内支持帮助少数族裔的小规模政策,可以在自己的工作和生活环境里 speak up’ ,他会说,那是东西岸精英的鬼话,我根本没享受到任何privilege/bonus, 我的生活很苦没有出路。 川皇告诉他‘Let's make america great again!' 你看他会投谁的票?对着我也没有解决办法。But I know trying to white guilt them doesn't work.

minority 们能团结起来变成majority 是最理想的。我觉得并不容易就是了。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-27 6:45

Knowing wrote:
2020-08-27 4:10
另外我也不觉得有那么一个利益统一的群体‘美国白人’。如果是铁锈带小镇上被祖父母带大现在十七八岁的白人孩子,周围是一片鸦片成瘾留下的废墟,镇上只有最低时薪的麦当劳翻汉堡工作,周围人都吃着社保,他不会觉得自己的环境比内城政府楼里的黑人孩子强多少。尤其是他没有机会认识任何内城政府楼的黑人孩子,看到他们遭受的警察不公平待遇。如果你告诉他‘你作为一个美国白人,享用着自古到今的殖民主义和种族主义的红利,TA有 a limited amount of power 可以选择不投票给种族主义的各级政客,可以捐钱给反种族主义的组织,可以在自己的社区内支持帮助少数族裔的小规模政策,可以在自己的工作和生活环境里 speak up’ ,他会说,那是东西岸精英的鬼话,我根本没享受到任何privilege/bonus, 我的生活很苦没有出路。 川皇告诉他‘Let's make america great again!' 你看他会投谁的票?对着我也没有解决办法。But I know trying to white guilt them doesn't work.
White guilt is the farthest thing on my mind.

嗯,让我们承认有很多美国白人对现实不满,生活水平的确不高,如此等等。Let's be honest, 如果这个国家里没有种族主义泛滥的毒瘤,这些人是绝对不会选川普的。因为如果咱们是在开诚布公地不打马虎眼地讨论提高穷(白)人的工作机会和经济水准,他们为什么要选有四十年历史劫贫济富的共和党总统?从里根到布什到小布什每人上来都给富人减税,还嫌不够?基本上这些年所有懂点经济的人挠头 :headscratch: 问题都是,红州已经很穷很落后了,为什么一年又一年地 vote against their own interest?Obama 第一任直接解救 Ohio, Wisconsin,有用吗?点解呢?点解红州白人群众跟自己过不去呢?

Look, darkies!

Look, abortion!

:dog001: 赶紧跑步支持 Fox News 指定的候选人。
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Knowing » 2020-08-27 8:10

因为他们爱抽精神鸦片呗。川皇让他们感到开心,金不换!我并不否认他们是种族主义者,我只是试图解释为什么他们不觉得自己是种族主义者,他们觉得自己是社会底层的劳苦大众。我是无法看到继续eudate 他们会有啥帮助. 不妨碍有志中青年比如andrew yang, peter buttgieg 继续去帮助他们。
回到这个贴的主题,minority 被忽略的痛苦,讲给majority 说希望促进理解,效果就是有也不会很大。但是其他minority (即使是不同的minority) 读到了,心有戚戚,能够站在一起,就很有帮助。说到底是个support group.
Nevertheless, she persisted.

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by CAVA » 2020-08-27 8:24

我的想法也是,每个人不可能在各方面都是majority,得自己选择在哪个方面争取。Minority的种类多了,在每个社会的突出矛盾不一样。能照顾到,或者有努力照顾到少数群体的,是良性社会。

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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by Jun » 2020-08-27 8:51

CAVA wrote:
2020-08-27 8:24
我的想法也是,每个人不可能在各方面都是majority,得自己选择在哪个方面争取。Minority的种类多了,在每个社会的突出矛盾不一样。能照顾到,或者有努力照顾到少数群体的,是良性社会。
即使数量上绝不是 minority,在实际上还是 minority 的实例,活生生地就在眼前:性别女。

在微博上看到一条笑出声来:
我刚刚在别的博主那里学到一招,当你不知道你的发言是否会冒犯女性时,就把“女人”全文替换成“黄种人”,如果读起来没问题,那就没问题了
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笑嘻嘻
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Re: 【推荐图书】Minor Feelings

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-27 13:42

哈哈哈,把女人换成黄种人太逗了!!

Knowing wrote:
2020-08-27 4:10
她批评了美国出版业给有色人种定义了有色人种文学的唯一模版:“个人挣扎,仅与母国的遭遇和个人特例灾难为主线,主人公最后终于在美国过上了平静的生活。”在美国的有色人种作家的作品,几乎不可能代表其他人种,你只能代表你自己和你自己的种族。
这个模版并不是专门给有色人种设定的吧。这是从白人移民文学套过来的。美国最早的模式就是五月花移民逃避母国宗教迫害来到自由新大陆吃苦耐劳勤劳勇敢的开荒过上自由和幸福的生活。(杀红人抢占地盘的部分就忽略了。)所以后来的移民经验也往这个模子上套一下,大家好理解吗。爱尔兰人逃土豆饥荒/英国人压迫。意大利人逃避饥荒和内战。犹太人逃避欧洲反幼。八十年代还东欧人逃避苏联压迫。被贩卖来的黑奴和华人劳工也被忽略了。
这个模版是出版业指定给有色人种的唯一模版。白人可以有各种各样的题材,可以写人性的光辉,人的劣根性,迷茫,流浪。美国白人可以代表所有人(的人性)。但是有色人种只能代表该种族自己。哪怕亚裔美国人已经在美国170年了,小说题材只不过从唐人街恶霸变成坚忍沉默吃苦耐劳的,内心活动非常少的新移民。(Jimmy O. Yang 在Crazy Rich Asians里才得偿所愿终于演了一回浮夸暴发户。)拉丁裔在南美的文学可以是魔幻现实主义,到了美国,也是艰苦奋斗的移民小说。少数族裔每一个单独只能以白人群体来做坐标点来描写本族裔,而不是对标其他少数族裔。有个installation 艺术家找所有过去三十年的临产母亲的照片贴了一墙做展览,来展现女性做为母亲的痛创,艰辛,欣喜。所有照片只有白人。这种展览会被大家称道表达人性。反过来想一下,如果做一个有色人种妇女的临产图片展,那一定是有色人种研究机构。有色种族被限定在自己的lane上,不得逾越。所谓“大家好理解”是为了白人读者的“精神舒适”。
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