左右文人的言论自由

入得谷来,祸福自求。
幻儿
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 幻儿 » 2020-08-10 16:51

Jun wrote:
2020-07-24 13:49
Christopher Hitchens 我也不太了解,隐约记得在 The Daily Show 上看见过他被访问,说话有英国口音。他好像是自由派文人,比较著名的是经常宣扬无神论啥的。还有就是我经常引用他的名言逗家属说: Women are not funny. That's why I can't make you laugh. :wink: (It's our ongoing private joke.)

现在终于好奇到去挖出这句名言的出处,Hitchens 在 Vanity Fair 上面的文章(2007)。为了不断章取义,间接引导读者情绪和立场,我就不截取片段过来了。大家可以去看看原文全文,I hope you enjoy it:

Why Women Aren't Funny

文章发表后被很多女文人反对批判,他又写了一篇回应的文章(2008):

Why Women Still Don't Get It

这两篇文章有点体现他不吝冒犯读者的态度。其实我觉得挺搞笑的,一方面我很理解为什么有女读者感到被冒犯了,另一方面我自己也不觉得很有所谓(不代表我同意他)。对于此类言论,我不支持叫他们闭嘴,但是我支持吵架。

只不过他能爱说啥就说啥的地位其实是一种 status and privilege,我就没见过类似的讲男性的文章在 popular culture 中出现,for example, nobody has written an article with a similar tone on why men have such thin skin。
我觉得他的文章其实还可以,但是标题非常让人想跳起来反对,另外funny or not funny,他就以stand-up comedian为标准,这标准也太窄了。莎士比亚固然funny,Jane Austen也是以witty著名的。不知道他这篇文章啰啰嗦嗦到底为了说明啥。
中间我不爱看了,直接跳到最后,他说
I am certain that this is also partly why, in all cultures, it is females who are the rank-and-file mainstay of religion, which in turn is the official enemy of all humor. One tiny snuffle that turns into a wheeze, one little cut that goes septic, one pathetically small coffin, and the woman’s universe is left in ashes and ruin. Try being funny about that, if you like. Oscar Wilde was the only person ever to make a decent joke about the death of an infant, and that infant was fictional, and Wilde was (although twice a father) a queer.
啥意思呢,拿死婴开玩笑才是funny吗???就算以这个标准,还是说Jane Austen(正好最近又在看她),她就说“Mrs. Hall of Sherbourn was brought to bed yesterday of a dead child, some weeks before she expected, oweing to a fright. -- I supposed she happened unawares to look at her husband.” 不是死婴,但是她对别人孕晚期流产开玩笑,作为脑残粉都觉得算是tasteless。还有这句“Only think of Mrs. Holder being dead! Poor woman, she has done the only thing in the world she could possibly do, to make one cease to abuse her.” 别人死了她还这么说,也很刻薄了。这些说明啥?依照这篇文章作者的标准,这才说明她funny吗?

Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-08-11 15:57

Christopher Hitchens 扭捏了半天其实他的意思是女人因为生育孩子所以很严肃,而男人扮小丑因为他们就是孩子不肯长大。所以这种男女之间的母子关系(象征性的和实质性的)导致男人 funny 而女人不 funny.

换言之他是要表达一下对女性的生育能力的嫉妒之情,也许还有点说不出口的 Oedipus complex。所以他觉得你们都没看懂我的意思。

我不知道如果真有人看明白了他的意思,他是开心呢还是 freak out,因为他更加说不出口的意思是,他必须把母亲想象为不苟言笑的形象,不能忍受母亲可以说脏话,说身体器官的笑话,象男孩子(男人永远是男孩子)一样粗俗,换言之他的惊世箴言其实跟圣母大俗套来自同一根源:无法忍受低俗的拿性器官开玩笑的 ... mother。

Hitchens' mummy issues do not bother me. What bothers me is how women have been forced to pretend to keep their sons' delusion real.
Last edited by Jun on 2020-08-12 20:42, edited 4 times in total.
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Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-08-12 20:09

Newsweek 是主流媒体吧?他们刚刚发了一篇 opinion (注意不是新闻报道而是 opinion),说 Kamala Harris 没资格做副总统。为啥呢?因为她不算美国公民,为啥呢?因为她出生的时候父母都不是美国公民(牙买加和印度移民),虽然她出生在 Oakland, California。也就是说这个自称是宪法教授的作者把华裔移民 Wong Kim Ark 一路打官司给所有移民子女争取来的公民权利,即生在美国就是美国公民,一笔抹杀了。

就是这么赤裸裸的 racist 和 anti-immigrant 的刷新下限论点,在 Newsweek 这种主流杂志里冠冕堂皇地发表。Remind me again whose free speech is being smothered by liberals? Hmm? 在这种大环境下抱怨保守派言论被打压了被禁言了,也不知是真瞎呢还是 ... 别有用心?
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幻儿
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 幻儿 » 2020-08-12 20:57

这文恶心死我了。就直接说你不喜欢Kamala Harris就得了,还假惺惺的扯什么宪法,扯什么国家利益。看最后一段:
I have no doubt that this significant challenge to Harris' constitutional eligibility to the second-highest office in the land will be dismissed out of hand as so much antiquated constitutional tripe. But the concerns about divided allegiance that led our nation's Founders to include the "natural-born citizen" requirement for the office of president and commander-in-chief remain important; indeed, with persistent threats from Russia, China and others to our sovereignty and electoral process, those concerns are perhaps even more important today. It would be an inauspicious start for any campaign for the highest offices in the land to ignore the Constitution's eligibility requirements; how else could we possibly expect the candidates, if elected, to honor their oaths to "faithfully execute the Office of President of the United States, and...to the best of [their] Ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States?"
你真要担心divided allegiance, 倒是批评一下川总啊?他和普京到底怎么回事?Kamala Harris爸是Jamaican, 妈是印度人,难道她就对美国不忠了?她当美国副总统就为了对Jamaica和印度好,她有毛病吗?

笑嘻嘻
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 笑嘻嘻 » 2020-08-12 21:40

麻袋萌2006年主演的电影The Good Shepherd,一堆大牌参演,传说是基于CIA 的起源。麻袋萌在里面演美国特务头子,在电影尾声部分特务头子去家访意裔移民,移民老头在被盘问的最后忍不住嘴炮一下:我们有美食,黑人有音乐,你们有什么?特务头子波澜不惊地回答:The United Stated of America. You all are just visitors.
云浆未饮结成冰

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Re: 左右文人的言论自由

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-08-13 7:46

幻儿 wrote:
2020-08-12 20:57
这文恶心死我了。就直接说你不喜欢Kamala Harris就得了,还假惺惺的扯什么宪法,扯什么国家利益。看最后一段:
I have no doubt that this significant challenge to Harris' constitutional eligibility to the second-highest office in the land will be dismissed out of hand as so much antiquated constitutional tripe. But the concerns about divided allegiance that led our nation's Founders to include the "natural-born citizen" requirement for the office of president and commander-in-chief remain important; indeed, with persistent threats from Russia, China and others to our sovereignty and electoral process, those concerns are perhaps even more important today. It would be an inauspicious start for any campaign for the highest offices in the land to ignore the Constitution's eligibility requirements; how else could we possibly expect the candidates, if elected, to honor their oaths to "faithfully execute the Office of President of the United States, and...to the best of [their] Ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States?"
你真要担心divided allegiance, 倒是批评一下川总啊?他和普京到底怎么回事?Kamala Harris爸是Jamaican, 妈是印度人,难道她就对美国不忠了?她当美国副总统就为了对Jamaica和印度好,她有毛病吗?
birtherism 2.0。别说Newsweek了,NYT不还发了Tom Cotton吗,没Tom Cotton什么事,那个编辑倒是辞职了。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

vivi
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Re: 左右文人的言论自由

Post by vivi » 2020-08-13 12:22

John Eastman 以前竞选加州的attorney general时输给Harris了,这个人以前是Thomas Clarence的clerk。Newsweek破产后卖给了Josh Hammer,给Ted Cruz的竞选干过。可笑的是Cruz是加拿大生的,他屁也没放一个。
又没头脑又不高兴

Knowing
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-08-14 3:49

就像Obama的“穆斯林”其实是“黑人”的代替词 ,KH的南亚血统和不是妈妈(她没生过孩子,虽然是后妈)从现在开始会被共和党当作“黑人”的代替词大张旗鼓的攻击,拉郊区白妈的选票。
听了点她第一次作为VP候选人的讲话,直接fullon攻击川皇,真觉得痛快。作为工作女性我很认同她:干脆,直接,功课做的十足十,有备而来。我们得到的每一分职业尊重都需要加倍努力挣倒,犯不起错误损失(不像老白男拜登嘴松乱讲永远得到原谅)。她咄咄逼人的prosecutor 态度,我自己没有而巴不得有,羡慕的很。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-09-07 10:00

前几天因为人类学者 David Graeber 猝死而又想起所谓的言论自由和 cancel culture,以及 political correctness 的压迫。

Graeber 因为跟占领华尔街和 1% 言论的关联而著名,之前倒也听说过,但没听说过他因为参与课外政治活动被耶鲁大学(which will forever be associated with Yes Means Anal in my head) 开除,虽然他的 activism 并没有影响到他的教课,也没有直接煽动学生闹革命。参见当时的纽时报道:

https://www.nytimes.com/2005/12/28/nyre ... -yale.html

说实话,这一套话术很象十几年前的恐怖主义争论。简而言之就是,窃钩者和窃国者的区别。手中权力少的人喊两声,就成了社会公敌,大事不妙欺负到统治阶级头上了。而手中权力多的人随便儿控制大众思想和行为,这叫维稳,秩序,为你好。
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messer
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 6:19

啊啊啊我今年夏天也为了这个事情骂架来着!把我们冗长而没有太多内容的骂架经历贴过来哈哈哈:

在过去的两个月中,我和格格巫的好基友又双叒叕展开了一场旷日持久的争吵。这期间很多次我都想要写blog把刚发生的争吵记录下来,但每每还没来得及打开电脑,吵架就再次升级。搞到现在我终于有时间进行博客创作,仔细想了老半天才想起来这场互骂的导火索是什么:著名作家,我们敬爱的JK罗琳阿姨两个月前的一条推特。

当时好像有人发了一篇文章标题叫做《在新冠肺炎期间支持那些来月经的人》(好像是这个名字吧,记不太清楚了)。罗琳女士贱嗖嗖地转贴说:唉,“来月经的人”好像有一个名字哎,叫啥来着?汝的?努的?姆的?这条轻浮的推文立即激怒了跨性别人群,觉得自己不被罗琳女士当女人看,吵将起来,正反双方阵营里都出了不少情绪激昂的革命斗士,一言不合就要cancel对方。以至于后来又引发了一场关于cancel culture(取缔文化)的讨论。

虽然熟读《哈利波特》,但我并不是罗琳女士的粉丝,平时交往的朋友里也没有跨性别人士,所以对讨论的前因后果都不甚了了。刚好某个晚上格格巫好基友的女朋友——在柏林医学院(就是德国钟南山所在的机构)做性别科学研究的姑娘)——要见网友,对方是南德小有名气的性别理论学者。为了避免见光死,她让我们多叫几个朋友壮胆,索性把面基搞成一个广义的爬梯。连我都捎上了自己的朋友,一个搞性别研究的小gay和他做比较文学理论的男友。既然是这么一大堆搞理论的人坐在一起,我想,是不是可以借机讨论一下罗琳阿姨推特事件呢,刚好基友的女朋友就坐在我对面,我就问了她一句,想知道她怎么看这件事。

没想到姑娘还没来得及说话,基友就跟打了鸡血一样跳将起来。他大声嘲笑罗琳的悖谬,翻出伊的推特展示给大家(除了我)看,大声嚷嚷这人就是一个“恐跨”的Terf(trans-exclusionary radical feminist排除跨性别人群的极端女权主义者)。我的小gay朋友和他男友纷纷附和,接连便是难懂的话,什么xenofeminism,什么posthumanist之类,饭桌上充满了快乐的空气。

我既不同意他们说的话,又听不懂他们在讲什么,心中非常气恼。但毕竟是大型面基会,有一堆不认识不熟悉的外人在,要是又跟基友吵将起来,格格巫面子上一定过不去。所以懂事的我按捺下心中邪火,默默多吃了两碟牛肉。回家的路上,借着酒意我跟格格巫抱怨说:

Gay就是gay,他们既然是男人,就永远当不了女性的朋友。

格格巫表示???你咋忽然发表恐同言论呐?

我就气呼呼地把刚才饭桌上的讨论重复了一遍。格格巫摆出一副“哎哟,你干嘛跟他们较真”的嘴脸,并且重申:即使基友和小gay们的态度和讨论不合宜不正确,我也不应该就此得出一个恐同的结论,这不是一个理性的态度。我反驳说凭啥说我不理性,他们对自己作为既得利益者(男性)的身份不自知,还在那里夸夸其谈平权和身份政治,我这么评论一句又有什么过分的地方?!

两个灌了一肚子黄汤的人兴奋过度,就这么吵将起来,一直吵到天都麻麻亮,才筋疲力尽地倒头睡去。

这晚过去之后,格格巫与我又就罗琳的话题展开了几次讨论,其实我们的观点并没有太多不同,我也觉得罗琳作为保守儿童文学作家,伊的性别和政治光谱本来就狭窄得可疑。而且伊既然在公共场域发言,又对公众议题的背景和边界不了解,言论唐突引发众怒也算是活该。同时格格巫也承认,罗琳言论所折射出来的一些问题,比如女性在平权运动中的位置,这场网络骂战中涉及到的性别理论和身份认知问题,都很值得讨论。基友与小gay们的态度令人遗憾。但是,他坚持我的恐同言论跟基友和小gay们的态度半斤八两,除了宣泄一下情绪,对任何健康的讨论都毫无助益。

过了两三个星期,对格格巫与我的争吵毫不知情的基友盛情邀请我们共进晚餐,好死不死又选在大型面基会的那家tapas bar。我抱着只好再多吃几碟牛肉的心情去赴会,哪晓得基友和他的女朋友热情洋溢,一直在兴高采烈地表示他们对我的喜爱,弄得我颇有点不知如何是好。总之,晚餐开始的时候气氛十分融洽。大家随意聊一些日常琐事和文娱生活,像四朵娇艳的塑料姐妹花。

然后不知道咋地,基友把话题扯到了自己的性取向上面,因为他说话太也喜欢掉文,所以我没怎么听懂,只大致明白他不管是从意识形态还是行为规范的角度都认为自己应该是个gay,哪晓得天不从人愿,他年纪越大,越发现自己直苗苗就像村口的小杨树。这让他非常纠结,也颇有一点痛苦和挣扎。我虽然听得云里雾里吧(我活这么大,只听说过有人为了自己的同性恋身份挣扎,没想到反过来也可以是一个问题…)但不管怎么样,今夜的气氛如此和谐,而基友既然都说到性取向的问题,我觉得自己大概可以继续几个星期以前的话题了哇?毕竟格格巫也说,罗琳言论折射出来的问题“值得讨论”嘛。

于是我就潦草地赞美了一下基友的勇气(?),然后一个硬转,又提到了基友在上次面基会上拿出来示众的推文:

If sex isn’t real, there’s no same-sex attraction. If sex isn’t real, the lived reality of women globally is erased. I know and love trans people, but erasing the concept of sex removed the ability of many to meaningfully discuss their lives. It isn’t hate to speak the truth.

我问他,上次你觉得这话说得如此荒谬以至于需要拿出来供所有人取笑,我自己回去读了一下觉得还好,你能跟我解释一下你觉得这话哪里不对吗?

没想到,基友一听这个问题,爆炸了。

现在事情已经过去两个多月,我当时没搞清楚,现在也记不起来,基友是如何炸掉的。我只知道,我看似天真的一个问题,不偏不倚地撞到了他的G点上,他愤怒地开始辱骂我和我所代表的罗琳以及罗琳背后站着的一大票恐跨人群。

老实说我开始是懵逼的,诚诚恳恳地解释我并没有要冒犯他的意思,也不是罗琳的粉丝,我只想就这个由头讨论一下性别话题。

“但你为啥要用这个由头呢?”基友怒喊着,不听我的辩解,一连串我不懂的词汇又喷射到空中。认识我的人都知道,我堂堂四川妇女是好惹的吗?能由着你一个十字山的假共产党指着鼻子骂?他继续蹬鼻子上脸,我又是一个怒从心头起恶向胆边生,一拍桌子跟他对骂了起来。

我们的声音越来越来响,虽然没有什么内容,但中间掺杂着基友的女朋友无力的劝架与格格巫沉重的叹息,想来音响效果甚是惊人。隔壁桌的人默默忍受了一会儿,实在按捺不住跟我们说:请你们小声一点。作为一个遵守公共秩序的好公民,我意识到自己在扰民赶紧识相地闭了嘴,结果基友骂上了头,转过身去又把邻桌的人骂了一顿。我被惊得嘴也合不拢,四川小城里威震四方的骂街大娘也知道冤有头债有主,邻桌大哥趁天气好出来喝口小酒,遇上基友何其无辜?格格巫后来给他辩护,说中产阶级这些拿腔作调的礼仪赶紧收起来罢,既要觉得十字山酷得滴滴淌,遇上我们十字山人民在街上快意恩仇又觉得情感上接受不了,那就是活该被骂。我心里想这是什么狗屁道理,十字山又不是你们白左买下来的,更何况你老人家不是中产阶级吗?我和基友声音每提高一度,你老人家的脸色就又灰败了八分,头都快埋到膝盖下面去了,跟邻桌大哥对拿腔作调的礼仪重视程度那也是半斤八两。

总之我们坐在夜风习习的果儿栗子公园旁边吵了大半个晚上,吵到餐厅打烊,我也没搞清楚这架到底是怎么吵起来的都吵了些啥。我自己赶鸭子上架地为罗琳女士辩护了一下,提到了我对身份政治运动操作形式的疑虑,也提到了女性和跨性别者虽然都在争取平权的前线并肩战斗,但是不是归根结底不同的人群有着不同的经历和不同的诉求,罗琳阿姨站在女性的角度说话,跨性别人群是不是有点overreact,结果越描越黑,我越说基友越生气越觉得我这个恐跨的毛病不治将恐深。至于基友说了啥我则完全没听懂。

最后我大概是被格格巫架走的。据说基友的女朋友也对他大光其火,在我走后接棒跟基友继续吵到了半夜三点。

第二天我上班的时候收到了基友发来道歉的信息。我也赶紧回复,但觉得自己没有什么需要道歉的地方,所以只说自己言语欠妥,引起误会,甚是遗憾,然后又塑料姐妹花地互发了很多大红心emoji…

但我之所以承认自己言语欠妥,是因为格格巫后来坚持说,基友原地爆炸的原因,来自于我提问题的方式欠妥:他正沉浸在对自身体验的反思与纠结之中,我完全没顾得上表达我的同情与理解,就硬梆梆地甩出一个上次已经被认为是有问题的话题,逼他发表意见,自然会让对方觉得我在挑衅。我觉得他这个说法莫名奇妙——基友既然在剖析自己的性取向,这算是抛出了一个话头,在我看来这是一个大家都能感同身受的身份认知问题,自我本能和社会规训之间那些没完没了的拉锯战,不管是对女性、同志还是跨性别者来说都是共同的经历。所以他开启的话题,难道不是被我稳稳地接住了吗?格格巫解释的时候,我半信半疑地接受了他的说法,毕竟也许德国人跟中国人组织语言的逻辑很不一样,讨论问题的方式不一样,在我看来诚恳的问题,在基友的耳朵里就是大大咧咧的挑衅呢?我这样半信半疑了一个多月,在接下来的第三场吵架后,才将格格巫这个辩解正式上纲上线为gas lighting。

其实第二场吵架之后,爱好和平(恐惧一切争端)的格格巫就一直在祈求上苍别让我和基友再碰面。他说基友最近遭遇中年危机,精神状态不是很稳定,我又一而再再而三地挑衅,让他(格格巫)头疼不已。虽然我还是不太接受我友好的学术问题被误会成挑衅,但我承认对欧洲知识阶层微妙的礼仪规则不太搞得清楚,引发事故是可能的。这期间基友和我非常塑料姐妹花地再三隔空表达我们应该再聚再喝酒,但谁也没有主动跳出来约时间地点。结果有一天我下班后想给格格巫一个浪漫的惊喜,没提前通知就跑到他家,好死不死,发现格格巫和基友正排排坐在运河边的长凳上谈心。

就这样,我和基友在这个夏天第三次相会了。我们也绝不是浪费时间的人,寒暄了大概十来分钟,就短兵相接地再次吵了起来…

还是一样的话题,还是一样的混乱,我和基友的吵架,似乎从来都不能导向一个和平理智的结局,从我们的第一场架——关于airbnb和新自由主义的烂账——开始,我们就陷入了一个鸡同鸭讲的绝望泥沼。在第一场架中,我只想讨论市民举报这个行为是否合理合法,但基友却认为我在为airbnb和新自由主义辩护;在这个夏天一场一场的混战中,我想听听学术圈的盆友们如何用理论的框架诠释性别的涵义,既然身份政治已经是我们深陷其中的现实,我希望了解不同的性别符号在不同群体(女性、同性恋、跨性别者)的集体身份认知中扮演的不同角色是否能够自洽或相互印证,然而基友唠唠叨叨纠缠于罗琳和我是不是恐跨这种无聊的问题,令人怀疑我们是不是说着不同的语言——而语言,确实也在这场争吵中扮演着一个重要的角色。基友操着一种听上去令人头秃的学术德语,狂掉书袋的同时从句叠从句,中间夹杂大量40个字母起跳的组合词,听得我头晕目眩。我在攻击基友言之无物的同时,也同时指出他组织语言的方式令人发指,我的攻击引发了格格巫对基友的同情(共情?),为了缓和气氛,他做了一次无用(更准确地说是适得其反)的尝试,开玩笑地说我的语气像Valerie Solanas。

啊,Valerie Solanas是谁呢?Valerie Solanas是1968年刺杀Andy Warhol的女疯子。她指控Warhol在他的“工厂”对工作人员甚于资本家的无耻剥削,她最出名的作品是一篇要推翻政府,干掉资本主义并消灭男性的宣言。我对Valerie的愤怒感同身受,但她到底是歇斯底里的女疯子还是“阁楼上的疯女人”我却不得而知,因为我压根不知道Valerie Solanas是谁,我相信自己在什么地方看到过“刺杀安迪·沃霍”的八卦,但谁记得住欧美人那一长串一长串的名字?基友抓住这个把柄,开始指控我“对60年代已降对性别问题的讨论一无所知,既不知道Valerie Solanas是谁,也不了解Judith Butler关于社会建构性别的理论(他放屁),这样一个对context全然陌生的人,跑出来支持一个同样对context陌生的保守主义儿童文学作家,他简直不知道该从哪里批驳起。

基友这段既无礼又无耻的话彻底激怒了我,我连珠炮一样地高声骂了回去,我指责他听不懂人话,而这种听不懂人话的行为未必是因为智商太低,而是出于他西方中心主义的傲慢——这是针对他将我礼貌的问题认作挑衅,我曾经“大度“地承认如果真的要在自己身上找原因,那也是因为我说话的习惯和他们欧洲学术圈那种弯弯绕不太一样,他既没有能力解读我的语言,也没有能力理解并接受我说话习惯跟他们不一样的原因;西方中心主义之外,基友和格格巫还是两个将自己所有的那一点知识作为碾压他人的权力工具的恶霸(是的我把格格巫也扯了进来),我也好,保守主义儿童文学作家罗琳阿姨也好,我们从自身体验出发理解世界有什么不对?难道所有人都要在了解50年性别理论演化的基础上才能拥有对自身性别身份的话语权吗?

就在这个时候,邻桌的三位妇女也加入了战团,其中一位中年妇女以一句“你们也够了吧”开场,我们都以为是因为本桌吵架音量太高,像上次一样扰邻,基友的回骂已经到了嘴边,结果该女性马上亮明了自己的立场,她现在插话是来为我壮声势,因为她们在一边旁听这么久,实在受不了格格巫和基友两个大男人对我的霸凌。作为旁观者,她比我冷静得多有条理得多,将我们乱七八糟的吵架从头到尾捋了一遍,指出了两个男性玩弄知识权力是一种虚张声势,也控诉了他们一整晚跟我的争锋相对是多么没有道理。最后她转过头,严厉地看着我说,你也是时候该认识几个新朋友了。说完之后她就叫服务员买单,然后潇洒走掉了。

基友和格格巫听得呆若木鸡,在他们的“左派自由主义者”生涯中,想必很少有人将这些通常适用于极右人群的控诉加诸他们身上,这两个人陷入了“什么难道我最终活成了我最讨厌的人”的自我怀疑和“她们不对不对不对”的抵触情绪中,气氛像末日审判一样肃杀。我心里暗暗好笑,基友为了找补一下,悻悻地诋毁那三位妇女是“萨克森来的女拉拉”,我觉得这种没有品味的攻击已经是他最后的骄傲了,犯不上去戳破。比他还惨的是格格巫,在经历了我和萨克森女拉拉的双重上纲上线后整个人都不好了,面色青黑,一语不发,在接受控诉和不接受控诉之间痛苦地挣扎。他这个样子让我也觉得异常烦躁,一看时间又是凌晨,第二天还要上班,我就骑着车回自己家睡觉去了。

第二天换了格格巫打电话来道歉,我在电话中申明不想再听他为基友辩解了,基友中年危机也好,身份危机也好,说话方式与众不同也好,都跟我一点关系也没有。如果要说服我承认在这场争吵中也负有责任,那就是在gas lighting我,请格格巫自重。格格巫灰溜溜地同意了我的看法。

过了几天,基友继续不服气,鬼头鬼脑发来一篇Judith Butler的访谈:《朱迪斯·巴特勒谈文化战争、JK罗琳和“反智时代”的生活》。朱老师也不知道是在象牙塔里呆太久还是怎么着,最近说话做事甚是悖谬。上次签名支援Avital Ronell就是一个例子,这会儿又跑出来接受访谈,轻描淡写地把罗琳和她的支持者们贴了个标签:受迫害妄想症患者。这些人想入非非的恐惧配不上得到朱老师更多的关注,她更希望跟保有理智的女权主义者讨论性别的多样性和如何在网络时代抵抗反智的受迫害妄想症患者们。但在这个夏天漫长的争吵中,我越多了解相关的问题,就有越多的同情给到罗琳——虽然我也觉得她那套出名的儿童文学作品里那些保守的性别和种族观念颇有问题。罗琳的推特并没有质疑跨性别者存在的正当性,而是在抨击性别政治实施过程中出现的诸多实际问题。尽管她一再强调这一点,但很多批评的人依然把这两点混为一谈。朱老师并非没有能力理解这一点,但她认为,罗琳的批评无中生有,只是被恐惧驱使的偏见。这是真的吗?即使对厕所问题的批评略可笑,但罗琳在后来解释的公开信里提到的好几个问题我觉得确实值得探讨:年轻人在身份政治的裹挟中过于轻率地决定改换性别,但变性不是纹身,毕竟医学还没有发展到那个地步,可以让人今天变男明天变女。当然了,轻率的年轻人永远都会有,就算不是变性,他们也会想出其它的方式来折腾自己。但一个保守的罗琳女士表达自己对此的焦虑,也并没有什么值得指摘之处吧?更何况她还提到在自己的慈善工作中接触到大量的案例,是对自己女性身份感到不满的年轻女孩想要变性成男人,以逃脱男权社会加诸于己身的不公。她们的变性需求并不真的来源于自己的性别认知,那么,对变性行为给予支持就不是帮助她们的正确方式。

而说到性别的多样性,这一点也让我感到疑惑。朱老师所说的性别多样性,难道不是建立在性别存在这个事实基础上的吗?即使社会构建了性别,但它毕竟被构建了,是真实的存在。我们可以去批判它,但无法抹杀它的存在。作为一个女权主义者,即使我非常希望父权制原地消失,但成为女性给我带来了很多快乐,这些快乐大过在父权制下生活带给我的痛苦。我喜欢自己细腻的皮肤和柔软的曲线,也不觉得性别差异完全是后天造就的。在成长过程中,我也曾一再思考那些超短裙、高跟鞋和睫毛膏对我来说到底意味着什么?我觉得它们美吗?我觉得穿着高跟鞋涂着大红唇的自己美吗?如果我觉得自己美,这个美是真的美,还是我在以男性的眼光凝视自己,让父权社会畸形的审美影响了自己的判断?如果我经历了漫长的思考,认为舒服自然的自己就是最美,脱下高跟鞋素面朝天地走在大街上,对面忽然来了一个骄傲的跨性别姐妹,挺着气球大胸,穿着恨天高,假睫毛能当雨刮器,我该跟她一起庆祝她对这些符号的使用,还是说一句:wait a minute…我其实也不知道。或许不同的符号对不同的人群,因为其不同的经验,所代表的涵义就是不一样的。所以,如何承认多样性的存在,与之共生并在其中找到自己的位置,这难道不应该是公共平台上的讨论应该导向的地方吗?

平心而论,朱老师的话每一句看上去都很正确。但我在这篇文章中看到的是象牙塔中人的傲慢。女权主义者和跨性别人群都要挑战父权制度,现在这种针锋相对是否也属于不同阵营在运动中寻求自己声音的一种必然?为什么对跨性别人群的言论和行为提出质疑的女性就一定是“恐跨”的?为什么要将她们的反思和疑虑定义为不负责任的想象和毫无来由的恐惧?她断言“持这种观点的女权主义者预设:人会被阴茎所定义,任何有阴茎的人为了进入女性更衣室都会自我认同为女性,并对里面的女性产生威胁。它假设阴茎是威胁,或任何有阴茎的人如果自我认同为女性,就会进行一种卑鄙的、欺骗性的和有害的伪装。”这…即使略有恐跨嫌疑的罗琳阿姨也不是这么说的呀,她明明说的是,在开放女厕所给跨性别人士的同时,增加了不怀好意的男性借此犯罪的可能性。不管这是不是罗琳阿姨异想天开(英国的厕所没有隔间吗?!),但毕竟她并没有表达“任何有阴茎的人如果自我认同为女性,就会进行一种卑鄙的、欺骗性的和有害的伪装”这层意思,朱老师自己写东西晦涩难懂,难道竟是因为有阅读障碍?比阅读障碍更令人感到遗憾的是,这种误读代表的那种“懒得去理解你们究竟为什么发出这种谬论”的傲慢:那些批评质疑,即使是想象和恐惧,难道不也暗示了某些被挤压的空间和未被感知难以言说的不公呢?

这让我想起前段时间看到迈克·桑德尔出了新书,名字叫做《美德的暴政》,但美德Merit是精英Meritocrat的词根,所以桑德尔是在向自己人开炮。我看了一下书评,桑德尔在书里这样说:“谦卑是此时此刻至关重要的公民美德,因为这是一种必要的解药,可以消除精英政治的傲慢,正是这种傲慢导致了我们的分裂。”

于是我就去Audible下单了一本,桑德尔自己当声优哦。

至于吵架的结局嘛…夏天过去了,天气变得令人沮丧,德国又开始咣咣闹肺炎,能够坐在街边高声扰民的好时光已经一去不复返了。基友去了希腊抓住阳光的尾巴,格格巫要回美国去经历大选,我则要回国搬砖。对朱老师的吐槽,我只是跟格格巫讲了一下,他并不完全赞同,还是邀请我跟他一起读书,而基友我则没有再回复他。

Knowing
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-06 6:35

这两个人陷入了“什么难道我最终活成了我最讨厌的人”的自我怀疑
哈哈哈哈。 骂得痛快。
如果我经历了漫长的思考,认为舒服自然的自己就是最美,脱下高跟鞋素面朝天地走在大街上,对面忽然来了一个骄傲的跨性别姐妹,挺着气球大胸,穿着恨天高,假睫毛能当雨刮器,我该跟她一起庆祝她对这些符号的使用,还是说一句:wait a minute…
哎,好共鸣。这事儿我跟素食男也吵过两次。 就算我是老派女权主义,真的很难跟trans 当姐妹当战友,成长中反抗的东西根本不一样,有个P共鸣啊装什么装。骂JKR的那批Trans 的气焰嚣张,一不留神就流露出白男定势, 说有的女同公开表示不愿意date 带阳具的trans woman就是不把她们当女人就是TERF。 这算什么啊,只有愿意跟你睡才算承认你是女人??? 觉得你不够有性吸引力就是不把你当女人? Is a woman's identity totally defined by her sex apeal? I spent all my life fighting against THAT.

我也好,保守主义儿童文学作家罗琳阿姨也好,我们从自身体验出发理解世界有什么不对?难道所有人都要在了解50年性别理论演化的基础上才能拥有对自身性别身份的话语权吗?
没错。我很乐意听听50年性别理论。但是你也不能用性别理论否定我的体验啊。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 6:54

哎,好共鸣。这事儿我跟素食男也吵过两次。 老实说我真的很难跟trans 当姐妹当战友,成长中反抗的东西根本不一样,有个P共鸣啊装什么装。骂JKR的那批Trans 的气焰嚣张,一不留神就流露出白男定势, 说有的女同公开表示不愿意date 带阳具的trans woman就是不把她们当女人就是TERF。 这算什么啊,只有愿意跟你睡才算承认你是女人???
当然个别人的发言不能代表所有人,但这个吧也让我想起之前在网上的另一场骂架,就是台湾同志平权嘛,一直都搞得挺好,女权LGBT手牵手大家一起上街争权益,然后就喜迎同性婚姻合法。结果一年还没到,(男)同志们又上街了,这次是要争取代孕合法,把女权阵营气了个半死,然后就掀起了昏天黑地的骂战...

Knowing
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-06 6:56

代孕合法怎么了? :shock:
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messer
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 7:02

代孕是个蛮tricky的事情啊,就像卖淫一样,交易的毕竟是女性的身体,而且也涉及很多复杂的伦理问题。很多代孕合法的地方,未必是为底层女性提供一条生财之道,而是变相地盘剥得更加惨烈,比如什么乌克兰什么的。我有很多朋友跑到美国去代孕,我曾经近距离地旁观了一下,也觉得真的是...emm,一言难尽。

反正这个也是很多地方女权团体一个重要的议题吧,所以她们感觉被背叛了。虽然男同志们也没有跟她们签争取平权战略合作协议书,不过我somehow是很理解她们那种感受的。

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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-06 7:37

代孕是一个很典型的例子,基本上跟卖淫合法的例子差不多,而卖淫合法又跟吸毒合法的理论有重叠。虽然说自己的身体自己做主,但是在一个不平等的社会里很难避免 exploitation 的机会,对于选择少到只剩一条路的人,这还能算选择吗?

细想都是不可能非黑即白的事情,本身就很复杂,牵扯到很多社会里盘根错节的东西,单独拿出来只讲一件事,假装没看见大环境,还必须站队,就很莫名。

JK Rowling 自然有权表达自己的立场,别人也有权表达反对意见。不同意见各发各的才是正常社会,大家都众口一词就没意思了。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 7:53

是的。不过真的好多讨论都是鸡同鸭讲,大家兴高采烈各说各话。

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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-06 8:28

格格巫要回美国去经历大选,
真是看热闹不怕事儿大呀。

我跟家属说,十一月第一个星期我们躲到加州去吧,万一打起来怎么办?他说不行坐飞机太危险。我说那么开车去纽约住两天?他说本地已经够蓝。我说瞎扯,开出去两小时就都是 Trump Country,要打起来我们这里就是中心。他说那不是很刺激?这么好的刺激机会可别放弃吃瓜。我 ... :speechless001:
Gay就是gay,他们既然是男人,就永远当不了女性的朋友
同意。朋友也不是不可以做,但是男人就是男人,哪怕是同性恋的男人也不可能真正理解女性的处境与感受。女性也不用对他们期望过高了,愿意当 allies 就接受一下,支持不嫌多,但是真正的斗争和权力都得自己去干去抢,指望男人是没用的。We define our own agenda and progress. We don't need men to define them for us. Nor do we need them to get it for us.
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 8:55

We define our own agenda and progress. We don't need men to define them for us. Nor do we need them to get it for us.
太对了!

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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-06 9:21

也别太绝望了。我觉得台湾LGBT的例子就很有意义,有共同目标时联手斗争,达成后大家各自评估一下愿望单,看看下一步斗争啥。就像你和格格巫和基友聊天吵架,聊完兄弟(姐妹)登山各自努力为自己的权益斗争。不聊怎么知道在什么事情上可以结盟,什么事上指望不上。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 10:06

也是哦!赞成!

笑嘻嘻
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 笑嘻嘻 » 2020-10-06 11:57

我们也绝不是浪费时间的人,寒暄了大概十来分钟,就短兵相接地再次吵了起来…
:lol: :lol: :lol: :lol: 太生动了。
还有隔壁三名妇女加入战团的也太逗了。 :lol: :lol: :lol:
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-06 12:14

我就问一句:什么是十字山? :f19:
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messer
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-06 12:39

十字山是柏林的一个街区,Kreuzberg,是以前西柏林最深入东柏林的一块“半岛”,是移民聚居的一个区域。但gentrificate了二十多年现在其实已经很中产了。不过因为柏林政策是很保护租客的,所以这里居民成分还是很混杂。格格巫他们是这里的老住户,很看不起那些南德或者北欧慕名而来的新移民,觉得他们冲着这儿丰富的夜生活跑来,结果别人一开party他们就报警...

唐唐的郁金香
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-10-06 16:17

messer写得太生动有趣了 :admir002:
就在这个时候,邻桌的三位妇女也加入了战团,其中一位中年妇女以一句“你们也够了吧”开场,我们都以为是因为本桌吵架音量太高,像上次一样扰邻,基友的回骂已经到了嘴边,结果该女性马上亮明了自己的立场,她现在插话是来为我壮声势,因为她们在一边旁听这么久,实在受不了格格巫和基友两个大男人对我的霸凌。作为旁观者,她比我冷静得多有条理得多,将我们乱七八糟的吵架从头到尾捋了一遍,指出了两个男性玩弄知识权力是一种虚张声势,也控诉了他们一整晚跟我的争锋相对是多么没有道理。最后她转过头,严厉地看着我说,你也是时候该认识几个新朋友了。说完之后她就叫服务员买单,然后潇洒走掉了。
赞气场强大! :mrgreen:

说句直白的,trans问题真是第一世界的问题。第三世界的女性还在争取生存权的时候,第一世界的已经在争论女性专属空间有无必要了。我想问问那些很激进的女trans allies,你们真的觉得为了trans上厕所方便把女厕所女更衣室通通改造男女通用就不会有性罪犯乘火打劫吗?数据在那里摆着呢:https://www.independent.co.uk/life-styl ... 19086.html 而且,恋童癖为了接近受害者可以选择当老师当教士,就不会有为了接近女人而自我认同为女人的?特别是有self-id的情况下,你说你是女人你就是,谁表示异议就是terf?

一个有趣的观察:骂罗琳骂得最凶的都是生理男人--不论ta认同为男人还是女人,好像高举“progressive”的旗帜就可以理直气壮地厌女了。
Last edited by 唐唐的郁金香 on 2020-10-06 16:32, edited 1 time in total.
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: 左右文人的言论自由

Post by putaopi » 2020-10-06 16:28

Messer的吵架文章让我难得地笑了半天。这位好基友的身份危机太有意思了!按我的理解他是感情和理智上爱男人,但是身体只能睡女人? 可以算做一种Bi 吗?哈哈哈哈,我真不厚道。

注意到你本来是要跟好基友的女朋友探讨罗琳的问题,结果他跳出来发难。后来还不断地gaslighting 你。他难道从来没想过,他的症状可能就是简单粗暴的“直男癌”,“厌女症”吗?跟是不是gay没关系吧。

Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-06 16:40

女性内部肯定也有不同意见,也有特别讨厌 Rowling 的人,这些都很正常。把 transwomen 算进女性之后,也只是加了一些不同声音,此外还有各种各样的内斗和反对声音,别忘了 Women's March 里面的政治斗争呢。

但是我们要有信心,女性可以自己内部 work it out,通过对话和吵架,营造一个百花齐放甚至杂草丛生的宽松环境。妇女不需要直男教育我们,为我们好,什么是正确立场。Thanks but no thanks.

把女性换成少数族裔,让白人来指导黑人,怎样才是做黑人的正确姿势,可以吗?这不等于说,黑人群众内部意见必须完全一致之后,才有资格拒绝占据权力高地的白人来训诫自己如何做黑人。

Don't tell me how to be a woman correctly.
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Elysees » 2020-10-06 16:54

putaopi wrote:
2020-10-06 16:28
Messer的吵架文章让我难得地笑了半天。这位好基友的身份危机太有意思了!按我的理解他是感情和理智上爱男人,但是身体只能睡女人? 可以算做一种Bi 吗?哈哈哈哈,我真不厚道。
谢谢葡萄皮总结,我看了半天都没搞明白这位基友的取向,心想这是想做同睡不了男的还是咋地。
隔壁桌清醒明白人介入那段看得我哈哈笑,太爽了。我是那种非常不愿意跟外人起冲突的人,见到斗争的苗头就赶紧闭嘴,行行行好好好,你随便。心里想什么自己知道就是。
但看别人刀光剑影壁垒分明的争论却觉得非常有意思非常爽。 :f21:
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

Ginkgo
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Ginkgo » 2020-10-06 20:08

就在这个时候,邻桌的三位妇女也加入了战团,其中一位中年妇女以一句“你们也够了吧”开场,我们都以为是因为本桌吵架音量太高,像上次一样扰邻,基友的回骂已经到了嘴边,结果该女性马上亮明了自己的立场,她现在插话是来为我壮声势,因为她们在一边旁听这么久,实在受不了格格巫和基友两个大男人对我的霸凌。作为旁观者,她比我冷静得多有条理得多,将我们乱七八糟的吵架从头到尾捋了一遍,指出了两个男性玩弄知识权力是一种虚张声势,也控诉了他们一整晚跟我的争锋相对是多么没有道理。最后她转过头,严厉地看着我说,你也是时候该认识几个新朋友了。说完之后她就叫服务员买单,然后潇洒走掉了。
真是一针见血、旁观者清啊!曾经我也是很执着、坚信“世界还是很美好的,只要多交流没有什么不能沟通的”洋泡泡的。这过去3年9个月下来,真真就给现实生活从云端拽到地狱。十几、二十多年的亲密好友刹那间成路人不说,还是很叫人伤心的路人。突然间发现怎么跟个法西斯一般的人开开心心做了二十年好朋友? 你以为学理科、搞过生物科技的人应该不会跟着魔教教主一起高呼big flu!不会把所有责任都怪到CDC,WHO, Dem, Fauci...everyone but THE ONE。你没有120%同意,你就是被洗脑了!这么大半年下来,结果人家还是一如既往地情人眼里出西施、万般完美无缺。不得不面对现实:给予再多时日,有的观点是没法沟通的,有些人没法理解。你不能理解他们,他们根本连试着理解你都没有想过。几十年的友情人家都为了老川舍弃了,你又何必把一粒芝麻当珍珠捧着。是时候找新朋友了。至少这4年下来很多人都对自己身边的人重新认识一番。

Rowling前段日子在网上吵翻天的时候我还没认真去跟着。大概知道有这么回事,period, woman。本来以为过两天就过去了,跟川普时代其它两分钟新闻一样。结果越来越没完了,从英文到中文,铺天盖地的一个个义愤填膺的要批斗她。各个HP的演员陆续表态、划清界限。觉得怎么跟文革时期一个腔调,一个个给影迷逼的。印象中Rowling不是个反LGBT的人啊。就干脆把她长文找来读了一遍。这下好,本来很闲散地打酱油、无关痛痒,这下每看到一个有关post都有opinion了,一旦参与进去就不可能没有观点。文字是有意义的,文字是有力量的。知识份子没有不咬文嚼字,作为一个作家,我很难想像Rowling会容忍“有月经的人”的称呼。这“有月经的人”是叫人很不爽啊,下面怎么着,“有子宫的人”?形容词的存在是有原因的。Transwomen 不等于所有的women。 Transwomen is a kind of women, a subset of women, they do not represent women as a whole. 什么时候因为trans的权益,女人连“女人”的称呼都没有权力使用?Sex/gender 是很重要的概念。模糊sex/gender不是更有效的争取少数群体的权益,而是混肴视听。XY不等于 XX。停了激素他们就会长肌肉不是吗,这是世界上99.99%天生XX的女性会的吗?

每次面对同事满腔热血讨论美国的这个那个歧视、不平等问题,一帮白男慷概激昂后给你一个俯视,“你很幸运没在美国长大、你没有体会到这些!”The guts! 我一般不屑回应,但有时候真忍不住:“I'm not a native English speaker, I'm not white, I'm not a man - I'm a WOMAN! I'm the minority of minorities, don't tell me what real life discrimination is! what have you really lived through other than talking about it?” 然后看他们悻悻的表情我得到短暂的两秒满足。

还有比女性这个群体更长期被压迫的吗? 人类自从进入了父系社会,女性就被各种各种的群体践踏。就算现在各个少数群体争夺利益,也要踩着女人头上去。我是支持LGBT争取他们的权益,但请不要剥夺我们整个女性群体已经少得可怜的一点点。

我不一定100% 同意或是强烈赞同Rowling的观点,but everyone is entitled to their opinions. 当今社会越是宣扬自由言论的人往往越是不能容忍别人的不同观点。It's a "if you are not with me, you are against me" culture。从川粉到某些所谓的liberals. Good Reads 上Rowling 新书下面全是"谁要读她的书我就删了谁”的言论。“这本书反trans!” 因为书中有一对les couple, 因为某个罪犯曾有假扮女人、欺骗被害人上他车的行为。duh! 这是新闻吗?几千年来有多少男人假扮女人获取被害人的信任过,it's not Rowling's invention, it's a men's behavior. It's nothing against trans, it's against women! 要恨,恨男人去。

周末进城路过BN就进去看看网上世界和现实有多少交集。平时新书都摆在进门最显眼的地方,尤其这个系列前几部。这回兜了一圈没看见。不甘心又找了一遍,才发现在不起眼的门后一个小圆桌上放了几本。估计舍不得不赚这钱,但又不得不迎合世风,怕被“cancel”。这让我想起书中Strike对他母亲的一段回忆:
...Strike, who never forgot Leda’s generous heart or her ineradicable love of the underdog, was nevertheless clear-eyed about the fact her activism had mostly taken the form of enthusiastic exhibitionism. Not for Leda the tedious toil of door-to-door canvassing, the difficult business of compromise, or the painstaking work structural change entailed. Never a deep or critical thinker, she’d been a sucker for what Strike thought of as intellectual charlatans. The basis for her life’s philosophy, if such a word could be used for the loose collection of whims and kneejerk reactions she called beliefs, was that everything of which the bourgeoisie disapproved must be good and right...
I can't help wondering if all those who branded Rowling as anti-trans and canceled her so passionately, how many of them are a LGBT member in life and how many of them really read what she wrote. Is it still so hard to listen to each other before judging them, jumping up on them, biting their head off? Bullies come in all forms and shapes. Sometimes I'm not sure if I can blame it all on T.

The time we live in.

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Re: 左右文人的言论自由

Post by CAVA » 2020-10-07 2:41

Ginkgo说得太好了。

Knowing
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-07 4:11

我也反感有月经的人的说法 -- 那我十三四岁月经来潮前的, 五六十岁绝了经以后,都是谁啊?难不成我一辈子,只有中间三四十年,不到一半的时间,配的上ta们打算创造的平等的世界? 不过这个跟是否化浓妆隆大胸是一脉相承的矛盾--trans women 要抓住要拥有的,是男权社会用来圈定女性的传统特征,所以正好是我们使劲反抗的。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-07 7:23

有人想性转,不论男变女还是女变男,都是他们自己的事,轮不到 JK Rowling 来告诉他们“你错了”。但是她要这么也说是她自己的事。他们两边要互掐也都是言论自由。我jiao3着没问题。

如果有大妈大伯操心未成年人性转转错了,但如果不是当事人的监护人,说实话也轮不到他们来操心。一个人是真要性转还是赶时髦糊涂了还是被“带坏了”,他们自己心里最清楚,就算自己心里也不那么清楚,总比不相干的外人心里清楚,不论这个外人是支持还是反对性转。

可能是因为我身处第三世界国家,没法感受第一世界的问题。第一世界的女名人跟 transwomen 对掐,显然是环境好到不需要跟 patriarchy 斗争了。第三世界里火烧眉毛的问题仍然是跟 patriarchy 斗争,饭都吃不上哪还顾得上肉糜。在第三世界国家里,女性连生育自主权都快要被剥夺了,大批婚育女性的就业状况在疫情期间一夜回到解放前。第三世界人民不知道第一世界人民在吵个什么劲儿,放眼四周的现实生活,我天天看见女性被 patriarchy 压迫,尚未目睹女性被 transgender 实质性压迫,不知道那些人也是对女性权益的威胁之一。

有时候看上去是很了不起的公众问题或世界问题或哲学问题,其实只是个人内心的焦虑的投射,不想面对自己内心的恐惧和焦虑,于是抓住一个宏大的议题来建立 defense mechanism。这很明显适用于格格巫的基友,也不知内心纠结着什么问题,又不敢好好地探索一下自己并且解决,把焦虑改头换面喷向外界。同样也可能适应于 Rowling,让她感到如此焦虑和恐惧的原因到底是什么呢?说 Rowling 有迫害妄想,未必没有道理。I don't even know who she is fighting for,保护“纯”女性不被 transgender people 迫害?我觉得她的一些过激言行颇有点儿引火烧身的意图——用自己被迫害的实例来证明:看,看,“他们”迫害我(们)多可怕。但这是潜意识的动机,不是有意识的。这种做法也是毫不罕见的行为,一般表现为 self-destruction 或者轻一点的 self-sabotage。

"People will do anything, no matter how absurd, to avoid facing their own souls." (Carl Jung)
Last edited by Jun on 2020-10-07 7:46, edited 1 time in total.
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-07 7:45

这我要为JKR辩护一下。我不觉得她跟trans 掐是因为或者只因为内心焦虑或者被迫害狂(虽然她的公开信中提到自己是遭受过家暴和性暴力,所以很jumpy)。因为本人的经历(苏格兰女性,单亲妈妈,曾经靠社保维生),她的慈善信托专注帮助苏格兰地区的弱势群体,尤其是妇女和儿童,尤其是女犯人和家暴,性暴受害人。她也注资Multiple sclerosis 的研究,(据她说这个病在男性和女性身上表现很不同,我不知道啊),她认为trans activisim 所要求的用gender 替代sex 的法律定义会对这些问题有巨大影响。她没展开讲我也没研究啊,就传个话。
Also people fight for things they care about. 不能简单等同于project 自身焦虑。再说现在是trans 觉得她压迫trans 先在推特上掐的她。直接说,JKR心里觉得trans追求的目标过分,trans 看出来了,不开心,攻击她,JKR就直接承认了没错我就是觉得你们不应该抹杀天生性别的概念,双方都没掐错。
Last edited by Knowing on 2020-10-07 8:04, edited 1 time in total.
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-07 8:01

“被迫害狂”这种名词很不好听,也不很准确。其实就是每个人都对自己有某种定义,并且会无意识地维持这种定义。不限于 victim 的定义。我是觉得看上去她好像鼓励别人帮助自己维持现状,或者说营造一种维持现状的外界环境。听上去好像我在 blame the victim. 我也承认有点这种感觉。不过呢,如果把自己定义为 victim,那么任何批评不都是 blame the victim 么?悖论啊悖论。李松蔚会说,虽然你一直在抱怨现状,但是如果现状没有它的好处,你也不会一直都那么努力地维持它。

苏格兰立法状况不清楚,也许真的有 transwoman 在推动压迫女性的法律也未可知。
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Knowing
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-07 8:08

Jun wrote:
2020-10-07 8:01
苏格兰立法状况不清楚,也许真的有 transwoman 在建立压迫女性的法律也未可知。
我不清楚。应该不是直接的迫害。我依稀记得听到一耳朵是JKR的慈善机构有针对女性的帮助,觉得如果改了法律定义就不能给trans men 除非也给所有的男人。(或者是不能不给trans women?)sth like that.

我们都是现状的产物,对现状那方面需要改进,大家priority 不一样而已。JKR并不是坐在象牙高塔里胡乱发表意见的网络喷子,她很敏锐,一直说过去二十年英国(和苏格兰)的社会安全网不断被保守党小块小块拆除,她受惠过的福利不断消失,所以尽自己的努力为受家暴的女性和儿童提供帮助,一方面也在呼吁改进政策。
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唐唐的郁金香
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-10-07 8:12

Ginkgo 说得好!

要不是因为JK Rowling,我还真没注意transrights movement都有什么,女性艰难争取到的权益分分种倒退。除了厕所和更衣间,rape shelter因为不肯表态对transwomen(self-id也算哦)一视同仁而被迫关闭(干脆不让你开门);女同因为不date transwomen而被踢出交友平台, Stonewall在2015年就把gay/lesbian 的定义从same-sex attraction改成same-gender attraction了;transwomen吃一年荷尔蒙就可以作为女人竞技了,青春期长的肌肉就不算了(怎么没看见transman去和男人体育对抗?)。就因为transwomen是women,那么非trans就一定得接受cis women这个称呼,否则就是transphobia?拿intersex说事也是很奇怪,intersex是生理发育异常,和trans之自我认同有毛关系,intersex的存在并不能证明sex is not real了,而是恰恰相反。trans人群的生物学基础还没找到呢。
她认为trans activisim 所要求的用gender 替代sex 的法律定义会对这些问题有巨大影响。
这一点加上很方便的self-id,男女之分简直没有意义了。

话说回来,我还真厌烦这个第一世界的问题,在我这个第三世界来的女人看来简直是吃饱了撑的。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-07 8:30

Well. 我们会这么想是并不是因为我们是第三世界来的。而是因为我们没有性别困惑。
理论上我也不反对self-id. 说不定男女彻底平权将来还要靠今天决定当女人明天决定当男人的trans 们。 :mrgreen: 但我也承认我对此并不comfortable, 也许需要很长时间,很多身边例子,才会跨过这条沟。

素食男经常抱怨他爸说些有点sexist / racist 的笑话,我说算了吧老头改不掉的老观念。迟早有一天,会有人发明一个词叫carist. 你再在开车的时候被抢了道抱怨:BMW driver, what do you expect!!! 之类的话,小绿会尖叫起来,爸爸,不要这么说,你不应该用车的牌子武断给人归类,that's carist!
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唐唐的郁金香
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-10-07 8:34

我的意思是我关心的还是第三世界的女人关心的东西,她们能通过self-id成男人而避免女性的命运吗?

在男女性犯罪率不对等的情况下,我不支持self-id。
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Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-07 8:38

就好像我作为一个90%的直女,并不能了解弯女的心情,更不能了解直男和弯男的心情,我也必须承认完全不了解 transmen 和 transwomen 的心情。所以对于这件事我并没有很强烈的反应,但是我很好奇为什么格格巫的自称是直男但希望自己是弯男的基友(以及JK Rowling)会对这件事有如此强烈的反应,总觉得不限于女性权力的议题。如果问题的关键仅限于女性权力,我总有点比例失调的感觉。例如美国的最高法院里有九分之二是性骚扰或攻击女性的男人,被公开指控后仍然登上极大权力的座位,以及 the leader of the free world 被美国人民接受、支持、并推上了这个位置。At least in my perspective, these are real threats to women's safety and rights.

男人并不需要 self-id 成女人才强奸女人。我觉得在目前的环境下,男人想要自认是女人,99.9%的原因不是为了方便犯罪。但我也不是男人所以不能替他们解释他们的动机。禁止男人 self-id 为女人能减少 violence against women 吗?
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-10-07 8:46

男人当然不需要self-id成女人才能强奸女人。self-id类似于把大门拆了,女性专属空间谁都可以进了,趁火打劫的就更方便了。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-07 8:47

如果有数据出来,显示男人 self-id 女人导致强奸等犯罪率大涨,我自然也会修改我的立场。

说到这里我好像有点理解 JKR 了(理解不等于赞同)。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-10-07 8:52

数据我没有,不过个例是有的。有兴趣可以搜一下Jessica Yaniv。
说不定男女彻底平权将来还要靠今天决定当女人明天决定当男人的trans 们。
非常期待 :mrgreen: 我又要提我喜爱的跨性别科幻了--要是能像冬星人那样随机转男转女该多好 :mrgreen:
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Re: 左右文人的言论自由

Post by 笑嘻嘻 » 2020-10-07 12:09

怎么感觉什么地方很熟悉。这种男女对立二元的争论,有点儿象从前美国的种族讨论一定要套到黑白对立上,更加少数的黄人也搞不清楚自己是算黑还是算白。苑举正说在哲学里当个体代表整体的时候哲学逻辑就出错了。我看上去就是女性不愿意(又)被代表。也许不需要一定要不是男的就是女的。有些男性也感觉受到强势男权文化的欺压,也不一定要把自己定位成非男性来表达。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by dropby » 2020-10-07 12:14

我完全不赞成把问题分成第一世界和第三世界。如果要这么说的话,那么墙国内的人可以认为美国现在这些为川普烦恼生气的也都是第一世界的问题。再怎么你们还能投票选川普下台呢,你们还可以公开嘲笑指责川普呢。再怎么样至少川普想修宪是不可能的 。墙国的人能说因为放了大炮就要进牢17年所以你们在哪里因为川普可能不会下台就觉得快世界末日了是肉糜吗?

然后我是站在JKR这边的。

Knowing
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-07 12:25

Jun wrote:
2020-10-07 7:23
有人想性转,不论男变女还是女变男,都是他们自己的事,轮不到 JK Rowling 来告诉他们“你错了”。但是她要这么也说是她自己的事。他们两边要互掐也都是言论自由。我jiao3着没问题。

如果有大妈大伯操心未成年人性转转错了,但如果不是当事人的监护人,说实话也轮不到他们来操心。一个人是真要性转还是赶时髦糊涂了还是被“带坏了”,他们自己心里最清楚,就算自己心里也不那么清楚,总比不相干的外人心里清楚,不论这个外人是支持还是反对
"People will do anything, no matter how absurd, to avoid facing their own souls." (Carl Jung)
我同意每个人有权决定是否转性,不需要证明有生理基础,即使是个choice 又怎么了?
But,这不表示我们不应该就此进行社会结构上的讨论。整个社会应该accommodate 到什么程度?有多少结构支持?变性步骤在成年前需要监护人consent 么?应该由全民健保覆盖多少?这些都是必须有足够民众参与讨论,达到共识,再立法支持才能顺利实行的。如果借口个人决定不讨论,也就堵死了trans 获得proper support 的路。
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Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-07 12:52

Knowing wrote:
2020-10-07 12:25
Jun wrote:
2020-10-07 7:23
有人想性转,不论男变女还是女变男,都是他们自己的事,轮不到 JK Rowling 来告诉他们“你错了”。但是她要这么也说是她自己的事。他们两边要互掐也都是言论自由。我jiao3着没问题。

如果有大妈大伯操心未成年人性转转错了,但如果不是当事人的监护人,说实话也轮不到他们来操心。一个人是真要性转还是赶时髦糊涂了还是被“带坏了”,他们自己心里最清楚,就算自己心里也不那么清楚,总比不相干的外人心里清楚,不论这个外人是支持还是反对
"People will do anything, no matter how absurd, to avoid facing their own souls." (Carl Jung)
我同意每个人有权决定是否转性,不需要证明有生理基础,即使是个choice 又怎么了?
But,这不表示我们不应该就此进行社会结构上的讨论。整个社会应该accommodate 到什么程度?有多少结构支持?变性步骤在成年前需要监护人consent 么?应该由全民健保覆盖多少?这些都是必须有足够民众参与讨论,达到共识,再立法支持才能顺利实行的。如果借口个人决定不讨论,也就堵死了trans 获得proper support 的路。
OK ... Wait, what? 第一我没说要不要证明有没有生理基础(本人没观点也不站队),第二我也没说不要进行社会结构的讨论,立法和个人选择有本质冲突么?参见堕胎,你提的这些问题每个都可以替换。小K这段话是直接回答我的还是笼统的立场?如果是笼统的我完全同意。

民主社会中的成年女性人数本来就多过成年男性,一人一票我还不信投票立法就投不过 transgender 人群了,反正我是不怕的。我怕的只是在美国这种环境下被不知谁利用了。
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messer
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-07 13:36

啊看到大家的讨论好感动,而且觉得也帮我更加捋清楚了一些思路!
我很好奇为什么格格巫的自称是直男但希望自己是弯男的基友(以及JK Rowling)会对这件事有如此强烈的反应
基友和格格巫都非常能跟弯男共情,是因为他们在年轻的时候过过放浪形骸的生活,我理解这种生活不仅是他们的生理选择 :mrgreen: 同时也是一种政治选择。他们选择跟中产阶级的出身和行为规范划清界限,小到卫生习惯 :speechless002: 大到从事的职业都让自己的父母接受不了,而性和婚姻在其中也扮演着很重要的角色。他们的理想可能是像前艾滋时代的同志圈那种浮萍一样自由的生活,更何况男性之爱得到古代希腊哲学家和当代法国哲学家们的加持自带光环,所以虽然他们很直,但仍然心向往之。或者我们说男性本来就容易跟男性共情,即使是心中觉得自己是女人的男性也可以算在里面? :roll:

至于Rowling嘛...我觉得要复杂一点。如果从我这种天真向的简单粗暴来说,就会说,Rowling在最开头的那个发言,“唉,来月经的人好像有一个名字哎,叫啥来着?汝的?努的?姆的?”她的出发点就是作为女性,作为一个文字工作者,被这样的一个命名冒犯到了,然后在推上吐槽了两句而已。前面Ginkgo也是这么想的。但很多人不这么认为,一来因为罗琳不是第一次跟trans们杠上,二来在性别政治已经被搞得这么剑拔弩张的一个话语场里——我们的预设是罗琳对这套话语是了解的——她这样的说法是有隐含的意思的,这层意思就是,我们来月经的人是女人。起码格格巫和基友都这么认为,然后很多感到被冒犯的trans也这么认为。虽然我是觉得这群被冒犯的人逻辑没有整好,我们来月经的人是女人,你们不来月经但是觉得自己是女人的人也可以是女人嘛!peace and love,前者并没有否认后者,对伐?

但是我对格格巫和基友的失望,在于他们跟trans共情,但并不跟女性共情。大家在前面的回复里也都表达过这层意思,这一整套诘屈聱牙的命名法则来自哪里?这是关于一个谁在定义,谁有话语权的问题。什么是女人?谁有权力来下这个定义?这个定义得到人们,或者更重要的是,得到女人们的承认了吗?为什么如果有女人站出来说,我接受我的身份,所以我现在感到受了冒犯,这就是政治不正确?Trans people的感受是感受,女人的感受就不是感受了吗?女性在历史的大部分时间中是完全失语的,这几十年虽然有了一些声音但也微弱得很,这种境况所有的女性感同身受。自从吵架以来,我也跟很多其它朋友讨论过这件事,几乎所有的女性朋友,包括我在写了这篇blog粘贴过来之后看到的大家的讨论,都对罗琳有共情,即使是不同意她言论的。所以格格巫和基友活生生把这个事情整成了一个需要站队的事情,然后pick了trans那边,才让我觉得,妈的,气不打一处来。

Jun
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Re: 左右文人的言论自由

Post by Jun » 2020-10-07 13:54

messer wrote:
2020-10-07 13:36
我很好奇为什么格格巫的自称是直男但希望自己是弯男的基友(以及JK Rowling)会对这件事有如此强烈的反应
基友和格格巫都非常能跟弯男共情,是因为他们在年轻的时候过过放浪形骸的生活,我理解这种生活不仅是他们的生理选择 :mrgreen: 同时也是一种政治选择。他们选择跟中产阶级的出身和行为规范划清界限,小到卫生习惯 :speechless002: 大到从事的职业都让自己的父母接受不了,而性和婚姻在其中也扮演着很重要的角色。他们的理想可能是像前艾滋时代的同志圈那种浮萍一样自由的生活,更何况男性之爱得到古代希腊哲学家和当代法国哲学家们的加持自带光环,所以虽然他们很直,但仍然心向往之。或者我们说男性本来就容易跟男性共情,即使是心中觉得自己是女人的男性也可以算在里面? :roll:
哇真的是 ... privilege 的白男的人生啊。

小声说,谁知道他们是真的跟 transwomen 共情还是出于自己的原因而瞎移情。也许是寄托一下自己对于男性身份和 toxic masculinity 的疲倦。是的,privilege 可能也是监狱。自己的问题不去面对,非要去掺和别人的事,印证Jung的说法。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by messer » 2020-10-07 14:06

哎是啊。所以这场架吵得很是意难平。萨克森的女拉拉真的是高光时刻。

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Re: 左右文人的言论自由

Post by Knowing » 2020-10-07 16:58

Jun wrote:
2020-10-07 12:52
Knowing wrote:
2020-10-07 12:25
Jun wrote:
2020-10-07 7:23
有人想性转,不论男变女还是女变男,都是他们自己的事,轮不到 JK Rowling 来告诉他们“你错了”。但是她要这么也说是她自己的事。他们两边要互掐也都是言论自由。我jiao3着没问题。

如果有大妈大伯操心未成年人性转转错了,但如果不是当事人的监护人,说实话也轮不到他们来操心。一个人是真要性转还是赶时髦糊涂了还是被“带坏了”,他们自己心里最清楚,就算自己心里也不那么清楚,总比不相干的外人心里清楚,不论这个外人是支持还是反对
"People will do anything, no matter how absurd, to avoid facing their own souls." (Carl Jung)
我同意每个人有权决定是否转性,不需要证明有生理基础,即使是个choice 又怎么了?
But,这不表示我们不应该就此进行社会结构上的讨论。整个社会应该accommodate 到什么程度?有多少结构支持?变性步骤在成年前需要监护人consent 么?应该由全民健保覆盖多少?这些都是必须有足够民众参与讨论,达到共识,再立法支持才能顺利实行的。如果借口个人决定不讨论,也就堵死了trans 获得proper support 的路。
OK ... Wait, what? 第一我没说要不要证明有没有生理基础(本人没观点也不站队),第二我也没说不要进行社会结构的讨论,立法和个人选择有本质冲突么?参见堕胎,你提的这些问题每个都可以替换。小K这段话是直接回答我的还是笼统的立场?如果是笼统的我完全同意。

民主社会中的成年女性人数本来就多过成年男性,一人一票我还不信投票立法就投不过 transgender 人群了,反正我是不怕的。我怕的只是在美国这种环境下被不知谁利用了。
我是评论JKR 。JKR文章里有一条论点受攻击的厉害,大意说近十几年随trans 被社会接受程度提高,很多年轻女孩不喜欢自己,又看到朋友转男性,觉得转男性是条出路,可以躲避社会对女性的迫害,所以现在trans men 比例增加。意思是这是by choice and probably a bad choice they will regret later in life.
对此一方面我觉得就算by choice 也没啥轮不到你替她们做choice 么。另一方面,by choice的话未成年人需要监护人同意,自己 应该等成年才有权利决定,也应该自己负责费用。如果是生理决定的,那么社会应该允许未成年人不需要监护人同意就开始医疗程序,公共医疗也应该覆盖这类昂贵长期的疗程。所以JKR的论点提出来还是有必要讨论的。毕竟她并不是对某个个人选择说“你对”“你错”,也不是单纯的大妈瞎操心,是一个关于public policy 的讨论。(虽然我觉得她的出发论据:“我看到很多少女blah blah ”有点儿靠不住。)
所以格格巫和基友活生生把这个事情整成了一个需要站队的事情,然后pick了trans那边,才让我觉得,妈的,气不打一处来。
是啊,我也是觉得,为啥这事儿不能讨论,一讨论就是Terf ?Trans 这种sense of entitlement 太眼熟了,讨厌。
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Re: 左右文人的言论自由

Post by dropby » 2020-10-07 17:24

如果是by choice那么家长当然得负责啊。现在比较左的社会,比如加拿大,政策不承认这有可能是by choice。我们这里就是孩子不仅可以自己决定,而且家长完全没有说NO的权利,甚至可以不被告知。我觉得这种政策太激进了。

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