Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

入得谷来,祸福自求。
笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-09 19:49

今天在微信海螺社区公号读到两篇同一作者写的关于耽美的。(看,不是我和Jun空穴来风吧。)同时推荐一下,这个海螺社区公号。
郑熙青丨想象“耽美”:无法破壁的亚文化资本和耽美亚文化的合法性悖论
郑熙青丨Alpha Beta Omega的性别政治——网络粉丝耽美写作中女性的自我探索与反思
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Lily L
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Lily L » 2020-03-09 20:39

Jun说到“大学英语系男教授 ”,想起来一个莎士比亚教授,藏在柜子里写romance,怕影响学术声誉,用笔名Eloisa James发表,后来拿到终身教职才come out :f20:

笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-09 22:39

小E,你贴的安宁写的故事的图看不到。手机和手提上都看不到。

无独有偶哈,我昨晚上看团圆写的故事,基本人物恐龙是个He,好说歹说,最后动用家长权威改成She。团子阅读飞快,恐怕已经受到主流文化男孩子视角的小说影响。
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Elysees
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 23:33

哎,不知道是不是微博的外链不能用了。
故事是这样:
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不妨拿去给团圆看看,觉得是不是女孩的故事呢。

另外我在去图书馆的时候注意到也有很多女孩子做主角的chapter books,但是安宁都不读那些,我就很缺乏了解,团圆难道也不爱看那些么?安宝读的spy school,还有Rick Riordan的希腊神话系列,北欧神话系列,埃及神话系列,主角都是男孩,除了安排给主角的女孩,辅助线也不少男孩。
我另外倒是意识到一点,至少我看到的很多美国的少儿读物里,单亲家庭还不少。整个Percy Jackson系列就是建立在单亲家庭的孩子的背景上的,target audience倒也值得一想。
安宝现在读的书有些还挺有意思的,他学校让他读的Same Sun Here还提到了八九天安门事件,他还来问过我,我便意识到我并不能客观的回答他的这个问题。(有点跑题了,sorry)
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-10 7:23

好可爱的故事。 :f20:
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笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-10 10:25

回小E,晚上我问问团圆观感。我虽然觉得一般故事并不见得有明显性别特征,这个故事我个人觉得蛮男孩子。

鬼才知道团圆都看些啥玩意。她们自己借自己读,同时我订了 kindle unlimited。我没空管她们,不知道她们读些什么,也不太清楚她们选书的偏好。团子经常指示我这本书很好你应该读一下。我就直说:大姐您那速度我跟不上。最近要求我读的Wings of fire 系列是个姑娘作家的畅销书。出场人物都是姑娘大妈龙。可算女孩子做主角的书。但这个问题不是有没有女孩子书读,而是在大量阅读的情况下,她们感兴趣的书里是不是大部分故事是男孩子做主角。这会是个潜移默化的影响。
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Knowing
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Knowing » 2020-03-10 10:41

小E一下就把毛文贴拉到童书贴了。哈哈哈
Nevertheless, she persisted.

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-10 11:15

跳进来奋力加入童书讨论。我家妹妹最近看的是warriors,maze。warriors里面战士不分男女(猫)许多部书的主角是女战士的成长历史,爱情家庭只是锦上添花。特别优秀成功升到部落首领的一般没娃因为生育时间影响战斗。还可以选择做医疗猫,但是就得禁欲,还是有情难自禁秘密结婚的,估计是抄星战,逗死了。maze是僵尸大战。也不分男女了。所以女孩子爱看。感觉hp 和Percy Jackson 星战这种性别角色还是比较老派。星战的衍生动漫也有女战士做主角更受女孩子欢迎。

她不喜欢看girly故事,虽然是女主角。老派的男主角故事也不喜欢。
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-10 12:47

事情还有很多其他方面,不仅是大家需要女英雄的故事(当然也需要)那么简单。

后知后觉的我,现在才搞清楚,激起肖战粉丝的愤怒的同人文,不仅是唯粉与CP粉的对立,而且是因为这篇同人文里把肖战描述为“性别认知障碍”患者。其实这个词我看到了,但是没有 register,因为对应的英文术语,gender identity disorders,已经不再用了,在 DSM-5 中换成了 Gender Dysphoria。这方面的精神病学和性别政治的交汇互动,暂时按下不表(太长了)。换言之,CP粉的存在还不足以让肖战唯粉们愤怒到大批举报AO3的程度,但是在同人文里把他描绘成 transgender 才是真正的爆点。换言之,把男偶像写成性转为女,才是令很多人愤怒以极的导火索。

虽然我承认对同人文里的各种性别变化和流动性所知甚少,但小E和白博在上面已经科普过了一些,总之不会因为同人文里有性转设定而大惊小怪。I know, it happens ... a lot. 在同人文里的 gender fluidity 本身就是一个很有趣又值得挖掘的话题。

但是,我们生活在一个 toxic masculinity 泛滥的现实世界中,中美两国的文化尤其病入膏肓。我们不会不知道,男性本身最害怕的是自身的阳刚属性被侵蚀,自己沾上 femininity 的毒药——没错,毒药。没有比“女里女气”更令男人恐惧的形容词了。有时候我真的很怀疑,男性文化里的恐同情绪,恐的到底是内心深处对同性的肉体吸引,还是对于女性(实际上是自己和女性有一些交集重叠)的恐惧,答案大概是 both,而且纠结在一起无法分割。

所以肖战唯粉看见把正主描绘为女性/transgender的女性人物而替正主感到狂怒,非致之于死地而后快,这种态度跟现实中的阳刚文化完全一致。讽刺的是,肖战本来是通过暧昧CP的剧走红的,打的就是擦边球,但这并不能拦住无所不在的 toxic masculinity 的恐惧和仇恨——而且态度本身虽然是 masculinity 的战场,冲锋陷阵的却是女性粉丝。换言之,self hatred.
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-10 17:03

《下坠》这篇文的梗概我看了,很难说是不是transgender,肖战在故事里的角色是个因为向同性表白因而受到侮辱转而认为如果是女孩就不会有这种侮辱 ,因此男扮女装在发廊提供手活儿挣钱。王一博的角色是发廊老板的来访亲戚,因为知道肖战是男孩,让他俩住一起,互相都知道是男孩,没有伪装性别,后面的发展就不说了。在被腰斩的时候,这个故事都还没有写到两人有什么亲密行为,非要说色情的话就只有职业这个算是色情。
当然这不重要。
关于中美文化里男性尤其不能接受被女性化这一说,粉红色是个挺有意思的切入点。我在来美国之前,其实并没有特别把粉红色和女孩子link在一起,然后到DC工作以后,大老板是英国人,逢周五Free dress day他偶尔会穿粉红色衬衫,我们公司里那些美国大男孩都觉得很不一般,非常英国,还是一场谈资。大量的童书也有这种倾向,你们看安宁画的故事里,女孩子piggy就是粉红色的,即使宁宝自己最喜欢的一个stuff animal就是粉红色的,他依然会把粉红色跟女孩子link在一起。大家,包括书里电视上,说的都是it's OK for boys to like pink,而从未否定pink is a girl's color。
我挺羡慕小情这种有儿有女的生活,可以观察一下男孩女孩在成长中有什么不同。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-10 17:23

每个娃都不一样。不过我可以观察到他们周围环境的压力和影响。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-10 17:43

再次同意小E,我也觉得美国的性别分类,有些隐形歧视比我们小时候的中国还严重。我们小时候张小红,李小梅是敷衍的儿童故事的大IP女主。连数学题都充满了她们的名字。我记得小时候的连环画,红小兵侦查出潜伏在人民中间的国民党特务,也是男孩女孩都有的。虽然我读到过样板戏里的女主都是男性化的女人,红光满面,膀大腰圆,但是样板戏大概是因为江青主持,女主还是不少的。

所以我有点对于特地问团圆,哪个故事是否男孩故事还是女孩故事有点顾及。读书还要分男女吗?

另外同意twin,团圆两个性格脾性就完全不同。如果不是双胞胎,会是完全扯得远远的两个人。因为是双胞胎,互相影响蛮大的。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-10 19:08

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-10 17:43
所以我有点对于特地问团圆,哪个故事是否男孩故事还是女孩故事有点顾及。读书还要分男女吗?

另外同意twin,团圆两个性格脾性就完全不同。如果不是双胞胎,会是完全扯得远远的两个人。因为是双胞胎,互相影响蛮大的。
有道理,有时候问问题也是一种暗示,别问了,趁着还没到晚上.... :f21:
豪情 wrote:
2020-03-10 17:23
每个娃都不一样。不过我可以观察到他们周围环境的压力和影响。
同意两位,我也觉得安宁两个性格脾气差别很大,大概就是我和贵人性格的差别那么大。但是安宝是哥哥,对弟弟有领导性的意义,所以弟弟的兴趣爱好不能说没有受到哥哥的影响,即使是这样,也可以明显看出宁宝并不喜欢玩汽车火车飞机等等交通工具,也不喜欢这些相关的书(所以可以看出这个故事的构思来自于谁)。书的类型应该本身没有男女区别,但是会迎合不同爱好的人吧。
宁宝非常喜欢看non-fiction类的书,各种national geographic kids的大全动物植物世界现象,各种facts的列举他都爱看,经常头头是道的跟我说什么青蛙有毒什么蛇最毒之类之类的,连DNA这个词的全称都是他教我的,我有时候还觉得蛮惊奇的。
我感觉一般这种facts型的书不太容易让人有gender specific的感觉,但是story就有点这种倾向,大概也是我的思维定势。
Romance是不是真的是女性作者女性读者为主?上面说大学英语男教授甚至不惜用女名发表小说(然而勃朗特姐妹当年则要用男名发表小说,好长的一条路啊),这也是社会固有思维吧,他显然觉得用了女名,写Romance就更自然些。
Romance的地位低,是不是也跟女性偏好有关呢,不知道有没有类似的研究。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-10 20:20

Elysees wrote:
2020-03-10 19:08
我感觉一般这种facts型的书不太容易让人有gender specific的感觉,但是story就有点这种倾向,大概也是我的思维定势。


弗洛伊德曾把故事/文学和梦归为一类,都是被压抑的潜意识改头换面的浮现,传递不可告人的隐秘的 ... 那些喽。
Romance是不是真的是女性作者女性读者为主?上面说大学英语男教授甚至不惜用女名发表小说(然而勃朗特姐妹当年则要用男名发表小说,好长的一条路啊),这也是社会固有思维吧,他显然觉得用了女名,写Romance就更自然些。
Romance的地位低,是不是也跟女性偏好有关呢,不知道有没有类似的研究。
Oh man. 这件事说来可就话长了。Romance 类型文学肯定有社会学区域内的研究文献,我是没去挖过,但是就算啥都不知道也能看出,男尊女卑的社会权力结构的典型表现么。I'm not qualified to discuss it, but I'm sure it's been explained by wise people. 也许这也是 feminism 的失败方面之一吧,其实 feminist 理论研究过阐述过很多社会现象,但几乎全部关在象牙塔里,只有少数高等教育阶层的白人女性才了解,完全脱离群众。这让我想起 My Brilliant Friend 里面 Lenu 的学院职业和人生,与她的街坊越行越远的那种感觉。Romance 类型文学是不是因为女性创作女性消费而地位最低呢?You bet. 不仅是地位低,而且是一种非正式的 segregation 的现象,性别隔离。说实话我对这个圈子很不了解(可能还不如同人圈),只知道现象但说不清根源和结构,不能上升到理论水平。

我想起大学里不记得哪个老师(经济学?)随口说的规律,哪个行业里女性工人越多,工作就降得越厉害,看看苏联医生女性占多数,医生工资就低。我没找过数据,不过肯定有人发表过 ... 吧?

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我能想到的女性主角线的美剧只有SATC,以及几年前一个侦探剧,Rizzoli & Isles(这个剧有点意思,Jun看过么?)
非常简短地瞄过一眼,没印象。2010年前后我几乎彻底放弃美国 network TV shows,cable 剧偶尔看看,如 Mad Men 之类,转看外国侦探剧,连英剧都渐渐弃了。英国侦探剧里有很多女性为主角的例子,现在大概已成主流。我从2005年开始看北欧侦探剧,不用说人家早就领先世界了。
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笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-10 22:01

同意Jun说的过去女性主义研究太象牙塔了。但我看小年轻开的微信公号,觉得这些年在渐渐改观。希望还是有的。

Romance 类型也不是全面被瞧不起吧。简奥斯汀广义上说是不是也算是Romance?不仅研究者众,徒子徒孙也多。我觉得跟Romance 不分短长,甚至在鄙视链上比Romance更底层的是宅男种马文。 :mrgreen: 英文也有这类文吧?网络流行前都混不上出版纸书吧?Romance 起码还是混到了一大类,专门有拍摄封面的模特,专门的写手,专门的出版,从前超级市场出口处能混个花花绿绿一大片。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-10 22:05

Jun wrote:
2020-03-10 20:20
我想起大学里不记得哪个老师(经济学?)随口说的规律,哪个行业里女性工人越多,工作就降得越厉害,看看苏联医生女性占多数,医生工资就低。我没找过数据,不过肯定有人发表过 ... 吧?
看IT行业啊。从前写代码被认为是低等工,尤其是代码靠打孔的时代。码工都是女的,包括黑人女工。收入低。所以当年大学计算机系女生比现在多。当码工行业需求量变大,工资高起来的时候,忽然这个工种摇身一变,就变成大家都共同认为是男性工种了。大学计算机的女生也大幅度缩水。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-10 22:05

romance被瞧不上是因为太套路不用心?
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-10 22:17

另外,宅男种马文和小言的分道扬镳是不是也是后天习得的倾向呢?除非性发育会影响读书倾向,至少在团圆的年纪我没看出男孩女孩对读书有特别明显的区别。我有时候去学校图书馆做义工。女孩的确普遍比男孩在阅读上发育早一点。普遍更早一点读章节小说。女孩在4岁以后普遍放弃公主梦,6岁时,绝大多数小孩都对蛇视为珍宝。屎壳郎这种虫子简直是明星。在上小学阶段看的书男女孩差不多。性格不同发挥更大的影响力。圆子喜欢情节类,从小时候看视频就开始。团子更倾向于non-fiction,看视频的时候比读书更明显。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-11 7:26

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-10 22:01
Romance 类型也不是全面被瞧不起吧。简奥斯汀广义上说是不是也算是Romance?不仅研究者众,徒子徒孙也多。
Jane Austen 那才不是 romance 类型小说,那是高级的经典文学!我有点记不清了,好像本来被文学评论界认为是不上不下的的 chick lit,在维多利亚时代还是近代忽然被某个有影响的文学评论家(男,of course)看中了,猛推,就一跃升为高级文学了,登堂入室了。张爱玲的小说也经过这种被发现和猛推的过程。
我觉得跟Romance 不分短长,甚至在鄙视链上比Romance更底层的是宅男种马文。 :mrgreen: 英文也有这类文吧?
我不知道宅男种马文是什么样的,实际上这是我第一次听说。英文里这类小说就更没听说过了。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-11 7:42

豪情 wrote:
2020-03-10 22:05
romance被瞧不上是因为太套路不用心?
我想大概不少正统文学评论/大学英语系教授会有同样或类似的观点,不过他们并没有细看 romance 类型小说的历史、商业模式、出版形式,以及大量阅读圈内的作品。可惜我也没有细看过这些 issues,所以没啥发言权。就我知道的那一星半点来看,romance 类型小说长期受到垄断出版商的严密控制,同时也是市场需求,出产大量情节风格雷同的作品,并且存在流水线形式的创作。这不是因为写手水平低,而是商业形式决定的,根源呢,除了需求量大,有利可图,我也说不上来,只是隐隐感到有很长很复杂的历史。

互联网出现之后打开了局面,出版商的控制肯定削弱了,具体如何演变我也不知道,但创作数量只会增加并未减少。跟所有的创作量巨大的类型小说类似(如侦探小说,惊悚小说,范塔西小说,恐怖小说,情色小说?),总是金字塔形状,低质量作品大量堆在下面,高质量作品少数在上面。至少从九十年代开始,romance 类型分裂出各种各样的类别,有点类似同人小说的分类,可能更复杂,我所听说的就有男上女下vs女上男下类型,以及与其他类型文学杂交的细分:历史小说、侦探小说、吸血鬼小说(内部还分古代类和现代都市类)、跨种族类、穿越类、科幻类 ... 极其丰富多彩,rich and diverse,我所知的绝对是挂一漏万。

并不是要求主流文学人为抬高 romance 类型小说的地位,而是别把它当作空气不存在。时至今日,连漫画都被称为 graphic novels 并且得到主流文学评论的郑重对待,romance 仍然是被视而不见的世界。相比之下,其他类型小说也是一样的金字塔,又不是什么严肃文学,它们的曝光率在 pop culture 中就高很多,尤其是经常会被拍成电影电视之恋。最赚钱也最吸投资的漫画又是什么高级艺术了?但 romance 类型就几乎没法出圈。如此差别待遇,就别找什么冠冕堂皇的借口了,女性本来就是社会底层,权力结构实在讲不出道理只好干脆视而不见。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-12 0:43

全称大概叫做重生种马文。就是男性读者为主的爽文。文的特征是男主主角光环开挂,各路女配女主,见到男主都投怀送抱。我都没读过,估计是黄易起的头?或者至少他的文爆红形成的流派?大概是主要发在起点网?不是假撇清,我也是一知半解。但这类文数量应该也不少吧?足够养活数个作者。凭什么不能拥有姓名。我很有几年前读过一个网文作者的侧写,男,非常宅男,非常知道自己写的套路文,当时自由职业者还不像现在这么普及。我印象很深,他在家写网文为生,非常自律,每天保证更几千还是上万字,保证维持读者追更。因为每天勤奋写文,有严重的颈椎病。他当时是价码最高的网文作者。但他很谦虚,说自己的长处是会跟大哥,不独占。多跟几个大哥,大哥们替他挣钱,自己专注写文。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Lily L » 2020-03-12 2:35

关于romance类型小说的低下地位,必须提到Nicholas Sparks ,他的作品有好几部改编为电影所以在畅销书作家里知名度高,然而,他赚了这个钱,却不止一次在公开场合撇清,声称自己写的不是romance而是love story,他也没有加入RWA(Romance Writers of America),RWA的江湖地位大概相当于行会?当然他没有直说,但是话里话外显得挺骄傲的,不清楚他到底是鄙视这个genre不够高级呢,还是觉得这种小说太娘娘腔必须与之划清界限,总之,这种“撇清”还挺意味深长的。

另一个不相关的话题是,RWA取消今年年会,起因是一个激进作家批评这个类型小说中的racism被开除会籍 , 随后一些主流出版社(大金主?)宣布不参加今年年会,一些参赛作家也退出,于是原定于夏季的年会不得不取消。

Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-12 7:38

啊啊啊,被我炸出一个内行的来了!请多说说 romance 类型吧。

答笑嘻嘻,据我所知,英语文学出版里没有种马文这个 genre,但是不排除现在也许网上有的可能性 ...?

刚提过女性进入职业拉低工资,就看见一篇文章讲妇产科医生的工资随着女医生进入而直线下降的现象:

https://www.statnews.com/2020/03/12/gyn ... mens-work/
When the percentage of women in a traditionally male field increases, the work begins to be viewed as “women’s work,” which leads to a decline in wages, respect, and status.
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-12 23:13

我觉得我小时候看的翻译出版里有可以符合此类分类的外文小说,只是不叫这么个名字。当然肯定网络发文比出版社门槛低,肯定提供了更广泛的沃土。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Knowing » 2020-03-13 2:58

007 系列就是典型的种马文
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-13 8:01

Knowing wrote:
2020-03-13 2:58
007 系列就是典型的种马文
完全不是。007系列只是间谍/惊悚小说而已。

我怀疑笑嘻嘻所见的也是很主流的小说类型。不能用“含有male sexual fantasy”来定义一个小说类型,因为所有的主流小说或影视类型里都充满了 male sexual fantasy。所以并没有单独的一类的种马文,都在 mainstream culture 里面了。只有 female sexual fantasy 才会被单独圈出来作为不入流的一类。

黄易的小说自然有正统属性的,据我所知是 sci-fi/fantasy 类型。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-14 1:44

一般小说通常都可以靠上不止一个标签吧?不排除例外。但是种马文的刷爽度显然也是一个社会心理需求。这个中文标签也是这些年才有的。007当然可以算是,只不过还比较客气,一本书推到的最多正邪两个女生。我小时候读过的以意大利裔平民窟小流氓成长为好莱坞明星的通俗读物绝对可以算是种马文。如果英文尚未出现这个标签,只能说明这个心理需求的卖点尚未被写手集体发现。爽文里面也分历史、玄幻、都市等等。但让男主爽,读者带入爽是最主要的特征。其实我觉得有一年的星云奖还是雨果奖的Old man's war就是爽文,当然这是一本获得科幻大奖的爽文。爽到我看到一半实在读不下去了,成为我从不弃文之黑历史。 :mrgreen: 所以,没有这个标签不代表没有这类文,更不代表没有这类需求。藏着掖着的,干嘛不好意思面对这个市场需求呢。整个起点网是不是就是靠爽文撑起来的?我就不信这是中文世界独有的需求。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-14 6:16

现实是整个主流文学界就是让男作家男读者爽的,不用分类型,男性的范特西渗透遍布全部所有主流作品,并且被普遍接受,可以代表全人类的 the human condition (注意,不是 the male condition)。女读者看不下去是你们自己的毛病,不是作者的毛病。细看哪一部畅销作品不是让男主角抒发自己的内心世界的?超人拯救世界,星战里两个男主拯救公主,老人与海是老男人雄风尤在,谁不是爽到家了?

几乎每一部伟大作品都是男主角的自我实现的过程。我还记得第一次细看 Hamlet 时的恶心和震惊。这是整个社会和历史的表现,不足以抹杀他们的伟大,但也不足以抹杀他们的男性中心的共同点。

女性范特西是不如流的小圈子,躲起来自嗨,被主流文艺鄙视,被全体社会隔离。隔离,可能比鄙视更有效地消灭它的存在感。

(意大利裔小混混变成好莱坞明星是真有其事,当然也是男性范他西,真人确实红遍天下而且睡女无数。)

Racism 与 sexism 之间确实可以彼此沟通对照,在叙事视角方面,我完全是从某类故事学到的理念。看看关于印第安人的故事:The Last Mohicans, Dances with Wolves, 为啥 racist? 里面不是有很多印第安好人吗?跟之前流行的 cowboys and Indians 西部片比起来不是好多了吗?可是为什么故事里男主总是白人男而且比印第安人更加神勇呢?The Last Samurai 和 Black Rain 也必须塞进去白人男主角到日本社会。讲的是 exotic people, 视角必须是白人男,那些奇奇怪怪的外国人外族人都只能是配角 sidekick ,只能被看,而不是看者,观众自动代入白人男角度。类似的,女性永远是被看的一方,而不是看的一方,这个在 feminist 理论里早就阐述了。但女性也是作者和读者呀,我们消费和融化在主流文艺里面,也自动代入无所不在的男性视角,因为女性视角缺乏,这个微妙的分裂感。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Lily L
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Lily L » 2020-03-14 7:46

Jun wrote:
2020-03-13 8:01
Knowing wrote:
2020-03-13 2:58
007 系列就是典型的种马文
不能用“含有male sexual fantasy”来定义一个小说类型,因为所有的主流小说或影视类型里都充满了 male sexual fantasy。所以并没有单独的一类的种马文,都在 mainstream culture 里面了。只有 female sexual fantasy 才会被单独圈出来作为不入流的一类。

黄易的小说自然有正统属性的,据我所知是 sci-fi/fantasy 类型。
实体书店和amazon网店,都有Women's Fiction这个分类,但是没有Man's Fiction这个分类,不就是Jun总结的“都在 mainstream culture 里面了”嘛。


为了让女性消费者对号入座,现在的分类无所不用其及,chick lit针对都市时髦女郎,new adult针对女大学生,young adult针对女中学生,总有一款适合你,男性消费者就没有这种“福利”。(就象以前的粉底只有几个色、十几个色,现在为了多争取顾客,新粉底动不动四五十个色号。)

simonsun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by simonsun » 2020-04-13 15:01

https://www.rottentomatoes.com/m/the_half_of_it

还没上映的网飞新剧,看海报刚想说哗又是亚女白男,再一看剧情介绍哗完全出乎意料!导演Alice Wu是加州华裔。
Violent delights.

Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-04-13 15:28

simonsun wrote:
2020-04-13 15:01
https://www.rottentomatoes.com/m/the_half_of_it

还没上映的网飞新剧,看海报刚想说哗又是亚女白男,再一看剧情介绍哗完全出乎意料!导演Alice Wu是加州华裔。
Holy shit that's Cyrano de Bergerac!

Holy shit 女主爸爸的演员是打星倪星(邹兆龙)!
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by putaopi » 2020-04-13 17:21

simonsun wrote:
2020-04-13 15:01
https://www.rottentomatoes.com/m/the_half_of_it

还没上映的网飞新剧,看海报刚想说哗又是亚女白男,再一看剧情介绍哗完全出乎意料!导演Alice Wu是加州华裔。
爱丽丝吴可是拍过Saving Face的那个吗?这第二部电影等了多少年才出来啊!斯坦福电脑系出来的?看到剧情介绍很期待,saving face 里面lesbian couple 感情线拍得很动人,两位姑娘各有各的美。

simonsun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by simonsun » 2020-05-04 5:40

上线了,还是很好看的!
Violent delights.

putaopi
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by putaopi » 2020-05-04 20:55

昨天看了The Half of It, 非常温馨可爱的一部片子。读Alice Wu的采访,她过了16年才写出第二部剧本,原动力居然是Trump! 她说之所以讲一个保守小镇的故事,之所以选择Netflix 放映,是为了偏远小镇上的观众(Trump supporters)。这些人不会去Landmark Theatre 来看艺术片的。最搞笑的是Alice Wu好久没写自己的剧本写不出来,她写了张支票donate to NRA, 交给朋友保管,说我五个星期写不出来你就寄出去。这种motivation 简直了!

她拍完Saving Face在小圈子里红了一阵子,但是接下来没有合适的工作,她后来从纽约搬回湾区照顾生病的妈妈,说自己心中没有什么一定要讲的故事,顺势退出影视圈,把原来做微软coder和拍电影赚的钱投资房地产收租金度日。我估算一下,这人九十年代末cash out, 上一轮金融危机时买房子,这样太Stereotypical Asian了吧!怪不得她能把拍电影当爱好,想做就做。

Alice Wu 拍的Saving Face的两位女主演员,现在都开始执导自己的电影,这就是榜样的力量啊。

豪情
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-05-10 23:47

这是个很有意思的片子。不知道是本能还是社会文化的内化,女性身体的形象总是欲望的象征,无论对男人还是对女人。我觉得这部片子里aster就是扮演了一个女神的形象, 对于男人女人都是。

配乐文艺清新,细节非常考究。所有的地名我都认得出来,虽然小镇名字和大学名字略微改了一点。
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笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-05-11 2:50

你认出的地名是啥?我没认出来。我周末看了,非常喜欢。谢谢西门推荐。真是青春片啊,青春的迷茫,摸索,困惑,对未来的自我的自信和期待都真年轻人的样子,谈恋爱要先“谈”,交心。还有“再过二十年我们再相见”的一往直前。《少年的你》的原始故事是谁写的?就其实并不青春片,很中年心情:成年人不做选择题,都要。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-05-11 13:22

感觉小镇真名应该是snoqualmie略改了下. 离西雅图市中心45分钟,类似los gato mountains 或者半月湾。 里面说了大量别的附近地名都是真名,tukwila是西雅图很中心的地带了,类似fremont, cle elum相当于san ramon这种地方, wenatchee是摘樱桃的地方. 老师推荐她去读IOWA的文理学院是真名grinnell college, 非常老钱的小文理学院。她本来打算读的全奖本地学校是UW略改了下。 最后她没接受全奖的UW去了IOWA。2019年。

lady bird也是非常好看的青春片,也是女导演取材自己亲身经历, 被称为写给sacramento的一封情书。女主角父兄都是伯克利毕业在长期失业找不到工作,极度窘迫。母亲是护士值两班支持家庭。 她是个B学生考不上勉强看得上眼的伯克利,只拿到家门口的UC戴维斯,她愤怒沮丧, 那个farm college!都是牛屎味! 她父亲和她偷偷合谋申请了纽约某不知名文理学院,用房子cash out贷款付了学费。她妈妈知道了气得两个月没和她说话。背景是2007年,我有点出戏地地想着一年后就次贷危机房子估计就foreclosed了。

我估计就是文艺女青年们鄙视的俗气功利的亚洲移民。
Last edited by 豪情 on 2020-05-11 13:42, edited 1 time in total.
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-05-11 13:37

女主角特别像我家妹妹。整天只穿哥哥的oversized衣服,还一层套一层的, 没近视也故意找了付基本没度数的眼镜戴。一心要打扮成一个女nerd. 更像的是神态, 很多小表情和小动作都特别像,聪明又敏感。老爸说妈妈去世的时候,他几天都完全无意识, 醒来的时候, 13岁的女儿就完全一副成年人的神态,接管了他的家和工作。我家妹妹现在就是家里大管家。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by putaopi » 2020-05-11 13:51

好奇电影里的那个温泉在哪里,豪情可有认出来?真的在西雅图附近吗?这段拍得真浪漫。

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-05-11 13:58

西雅图周边到处都有其实。那么多火山。这么小应该是没有名气的本地秘密。

这一段朦胧轻盈诗意。
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Knowing
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Knowing » 2020-05-18 1:48

我也看了half of it. 太可爱了。温情脉脉的小镇片。整出戏我都在内心呐喊:去东部上大学!!!! :mrgreen: 外面世界很大,千万不要限制自己的选择!!!!
前年去西雅图玩的时候,因为素食男是双峰镇的死忠粉,我们专门去snoqualmie看瀑布,去RR diner 喝damn fine cup of coffee 吃樱桃馅饼. 还在周围开车转了转看山野风景,所以对这片子里的风景看的非常眼熟。
那个爹,真让人看的难受。老婆死之前他大概一切是靠老婆过的,老婆死后就靠女儿。 :mad2: 然而拍的这样温情脉脉,也很难让人讨厌他。笨笨的男主角也是这样。蕾丝边女导演拍的片子里,男人都特别没用。也不知道是不是我多心。
Nevertheless, she persisted.

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-05-18 2:12

到西雅图读uw和去Iowa大学城读文理学院哪个世界更广大嘻嘻。。。早个几十年也许。2019年嘛。

当然学校完全不同性质grinnell非常老钱。

我认识一个wenatchee出来的乡下孩子。西雅图往东两个个多小时。是华州内陆地带了。他说发小们根本没有人想过还有可能读大学,早早就辍学或者业余打短工,早早结婚生子,一辈子就看到头了。所以这个故事背景设在wenat che e还可信一点。snoqualmie 作为休闲度假地挺久了甚至西雅图扩张房地产都开发过去很久了。很多人住那里通勤类似mountain house.然后uw改成在鸟不拉屎的Washington state university还差不多。

这个乡下孩子进了华州一家老钱文理学院,当时是华州排名最高的本科,比州立强多了。就是那种富人学校录取来多元化的孩子,有全额经济资助。读州立就没有。但是富人学校设立的专业都不是面对穷孩子的。他毕业后在UPS搬了几年箱子攒学费继续读研究生院。最后终于和他发小们走了截然不同的道路。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Knowing » 2020-05-18 3:20

所以要把UW改掉名字嘛。不然这么好的大学又在家门口,观众都会觉得上UW挺好啊。
Nevertheless, she persisted.

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-05-18 3:21

文艺专业特别讲connection, 商科法律也很讲peerage,所以老钱精英学校优势很大我猜。lady bird勉强才看得上伯克利,家里快揭不开锅了也要抵押房子去纽约上三线文理学院,不要家门口的UC戴维斯。据说取材于女导演自己经历,可见还是值得的。那么年轻世界那么大,就应该多尝试不同的可能吧。我觉得这就是青春,不要一眼看得到头的生活。当年的我们不也是一样。读大学那是越远越好,最后走了那么远。小K你还换了几个洲。

https://mp.weixin.qq.com/s/P3uR7EBifN4YWYh2rM20dQ 这个笑话各大学大公司的段子特别搞笑。
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Knowing
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Knowing » 2020-05-18 3:49

有本地资源当然有好处。我要是没离开杭州,很可能去了阿里巴巴然后就退休了。 :mrgreen: 然而人活着并不是为了退休。。。 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
豪情 wrote:
2020-05-18 3:21
我觉得这就是青春,不要一眼看得到头的生活。当年的我们不也是一样。
是啊,有时候我回头看一眼,觉得青春期的愿望的确是都实现。那时候眼界只有那么一点儿,也想不出啥特别的。要走到一个地方才看得见更多可能。不然活着太无聊。
Nevertheless, she persisted.

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by putaopi » 2020-05-18 10:39

Knowing wrote:
2020-05-18 3:20
所以要把UW改掉名字嘛。不然这么好的大学又在家门口,观众都会觉得上UW挺好啊。
就是啊,我也觉得为什么不上 UW呢?读作者采访时,她说电影里的英文老师就用了她自己高中英文老师的真名,纪念当年老师对她文学才华的赏识和鼓励。Alice Wu自己念了斯坦福电脑系,老师听说了很失望,说你应该念英文系。也许Grinnell是老师的母校?

Lily L
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Lily L » 2020-05-31 3:41

Lily L wrote:
2020-03-12 2:35
关于romance类型小说的低下地位,必须提到Nicholas Sparks ,他的作品有好几部改编为电影所以在畅销书作家里知名度高,然而,他赚了这个钱,却不止一次在公开场合撇清,声称自己写的不是romance而是love story,他也没有加入RWA(Romance Writers of America),RWA的江湖地位大概相当于行会?当然他没有直说,但是话里话外显得挺骄傲的,不清楚他到底是鄙视这个genre不够高级呢,还是觉得这种小说太娘娘腔必须与之划清界限,总之,这种“撇清”还挺意味深长的。

另一个不相关的话题是,RWA取消今年年会,起因是一个激进作家批评这个类型小说中的racism被开除会籍 , 随后一些主流出版社(大金主?)宣布不参加今年年会,一些参赛作家也退出,于是原定于夏季的年会不得不取消。

这几天的riot让我想起来上次赶时间没来得及把这个话题啰嗦完,和种族问题分不开,我大概写一下我知道的经过。

Romance Writers of America是作家自发的协会,以下都称RWA

从最开始说起,其实非常反讽,今年romance界口水大战吵架撕裂,起因是种族问题,然而当初RWA成立时,founder(下面这位Vivian Stephens)却是非裔、女性。
Image

RWA成立于八十年代初,当时出版界(编辑、经纪人、老板)是由白男把持的,romance作者多为女性,可想而知在食物链底端如何被欺负,于是这个行会RWA应运而生,初衷是让大家团结起来免受欺负,最开始成员有黑、白、西裔,赶上了这几十年经济大潮,这个文类迅速发展成为类型文学中吸金力很重要的一支,但这几十年里,成员作家越来越“白”。

Image

引发今次大争论的主要人物是米兰Courtney Milan(上图),她有几点与大部分同辈不太一样,首先,大部分romance作家是家庭主妇,在孩子稍大可以有点时间了,需要一份不用坐班的工作来补贴家用,这是一个很容易的选择,不需要什么门槛,只要会讲故事即可,而米兰是法学院优等生毕业,在高院clerk,后又转去大学教书,业余写romance玩票,成为畅销作家后辞职专业写作。第二点不同是,她母亲是华人,她在博客里写过,父母结婚时,跨种族通婚在很多州是非法的,她成长过程中受过各种欺负,所以我完全可以理解到她的书中总有那种“有朝一日剑在手,杀尽天下负心狗”对现实的愤怒。

今年RWA停摆的起因是,某出版社来了一个新编辑,此人以前在传统书店是romance采购,因为有商业头脑,业绩好而在业内出名,米兰在推上爆料此人是racist,她担任采购时故意把black romance归为非裔文学,那么,进书店直奔romance区的顾客,根本就看不到那些black romance,还有就是她在FB和推上点赞过很多白人至上、攻击移民的贴(据说她已经在事发后把这些点赞清除了)。此外,米兰还爆光了这家出版社的另一名编辑曾经写过一本romance,书中描写华人“bronze skin” “slanted eyes.”
https://twitter.com/courtneymilan/statu ... 6128460800

因为以上三人(米兰和两个编辑)都是RWA会员,于是被米兰在推上爆为racist的这二人就到RWA投诉,理由是因为她的爆料,很多书约合同被取消。RWA的裁决是:吊销米兰的会籍一年。很多作家和出版社替她抱不平,宣布退出今年的年会,于是今年年会被迫取消,而且在这次争吵中,有些地方分会因为吵得太厉害都解散了。

事情还没完,大概是二月三月的时候,RWA很多管理人员也辞职,眼看行会要散架,为了挽救,RWA重新选举了新干部,上任后第一件事就是撤消对米兰的处罚。

似乎风波告了一个段落,不过,明年还有没有年会,还有没有作品评奖(RITA奖),现在还是未知数。

PS,米兰有一个三部曲(还有一本没出来),女主角是华人二代移民,她的母亲每次出场都很喜感。男主角的父亲,严重怀疑原型是Jobs,第一次见儿子女朋友,开口毫不掩饰就是一番茶花女对白,ego大到地球装不下那种白男,请自行想象。


米兰在UC Berkeley拿的master文凭,我了解到这点后反应是,哦,怪不得她这么激进


卫报有篇长文写过相关问题:
Fifty shades of white: the long fight against racism in romance novels

https://www.theguardian.com/books/2019/ ... -ritas-rwa

Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-05-31 9:00

哇,想看 Courtney Millan 的书!听上去很精彩呀,请问书名叫啥?

感谢精彩爆料。

去看了一眼她的推,噗,她还是日本花样滑冰选手的粉丝,感觉次元墙塌了。 :lol: :lol:

Guardian 的文章很好看。
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tiffany
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-05-31 10:34

光这总结就看着好心累
有酒有酒 闲饮东窗

笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-05-31 12:38

这个八卦太精彩了!
云浆未饮结成冰

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