Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-05 12:39

前阵子跟一个朋友聊起耽美/slash 类型的作品是一个独特的女性文化现象,创作方与消费方都是女性,为什么呢?讨论了半天不得要领。最近因为同人创作在中国闹出大事,直接导致AO3被墙,爆发网络战争。(真正的罪魁祸首当然不能骂,只能在下面放任人民斗人民。)这让我又想起这个关于同人的问题。

因为不是特别熟悉这个类型,我去搜了一下定义:

Slash Fiction
Slash fiction is a genre of fan fiction that focuses on romantic or sexual relationships between fictional characters of the same sex.[1][2] While the term "slash" originally only referred to stories where male characters were involved in an explicit sexual relationship as a primary plot element (also known as "m/m slash"), it is now used to refer to any fan story containing a pairing between same-sex characters. Many fans distinguish female-focused slash as a separate genre, commonly referred to as femslash (also known as "f/f slash" or "femmeslash").
讽刺的是,据我所知,中文里并无与 slash 对应的专有词,而是同人+BL的重叠。同人小说是 fan fiction 的意思,不限于男男或同性情节,但无疑BL的数量在同人里是压倒性的。耽美则仅指男男恋爱故事,不限于同人再创作。如果要画一个 venn diagram,slash fiction 还真没有对应的中文词。

我想讨论的是创作与消费为女性的BL类作品,不论是 fanfic 还是原创。假说仅讨论为什么女性作者与读者集中在男男故事里,而非 Girl Love 或者 BG 故事里。相反的现象并不存在,直男虽然普遍对女同怀有性幻想饭它西,但并没有扎堆创作消费GL文艺作品。

As we all know, 文艺作品的创作和消费的根本基础都是脑内代入。不给读者代入机会以及创作时不代入自己的,那不叫 fiction,那叫 nonfiction。以此可推论,女作者,女读者,想代入男性人物。这样一简化,问题就清楚了。是啊,女性喜欢代入男性人物,不是很正常吗?

在这个 context 里,男性人物并不是真实生活里的男性,而是文艺作品里的男性人物代表的符号。想代入精彩的历险记吗?男!想代入政治斗争吗?男。想代入犯罪and/or破案吗?男。想扮武侠劫富济贫吗?男。想上马征战航行四海吗?男。

不论是参照原作直接写同人也好,还是借鉴经典作品和形象自己原创故事也好,我们心中的参照系,不管是哪个类型的故事,主角都是男。唯一留给女性的故事是 romance,即使宫斗类型提供了一定程度的 conflicts ,中心构架跟 romance 是一样的,把男主角抢到手。可是,女性与男性本质上没有不同,我们也想代入各种各样的故事类型,我们不想只感受一种故事。

也许你会反问,谁拦着你写女主角骑马打仗了?谁拦着你写女孩子成为魔法世界的 chosen one了?然而,如 Wonder Woman, Hunger Game 这样的女主角挂帅的故事为什么这么少呢?因为,创作也好,消费也好,人类都喜欢一定程度的熟悉感和重复感。太新的和太俗套的都很难大流行。所以,坐下来写一个大侠或者大侦探或者大英雄,作者可以参照文学史上积累的无数范例,再注入自己的新鲜特征;读者看一篇小说/一部电影/一系列剧,把眼前的大侠大侦探大英雄与记忆中的 favorites 进行比较,在回忆中得到酥酥的快感。(这种对重复熟悉感的追求也可以解释同人故事的魅力。)这一切都依赖文艺历史上无数千变万化的男性人物典型,而没法依赖寥寥无几千篇一律的女性人物典型。

We want to experience the vast diversity of feelings in our daydreams, ie, fictional vehicles. We are able to do this only through male characters.

这事儿可能我得感谢 Paul Krugman,要不是他说自己开始从 power 的角度看经济问题,我可能也没意识到自己的盲区。Power, power, power. It's all about power. 也许这可以解释为什么BL类型故事在东亚地区特别流行——因为女性被压抑和简化程度最严重,同时BL类型在世界各地都颇有市场(slash fiction 源自第一版 Star Trek 剧集)——因为女性在全世界都被压抑和简化。因为女性在所有的社会里都被挤压在狭小单调的生存空间里,both in real life and in the imaginary universe.
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april
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Post by april » 2020-03-05 13:12

正好昨天在豆瓣看到这篇分析中国饭圈的独特性的,觉得写的很通透。也是跟AO3被举报-》墙有关。
https://www.douban.com/note/753087453/
算是科普,那些饭圈的事儿
小斑 小斑 2020-03-04 20:25:01
补记:可能昨天豆瓣出了点问题,发现回复里有不少同一句话发几遍的。为了方便阅读,我把重复性发言删了。然后,为了避免引战,太扎眼的水号的回复(因为这是日记算是私领域而不是影评,所以什么是水号的最终解释权在我)也会删除。请大家理性发言,友善讨论。

===============================正文=======================

应某位仍旧在懵逼的友人请,简单地说一些事情。

1、饭圈是一直都有吗?

“饭圈”这个词是这两年才有的。但这种圈,应该是人类自打吃饱撑了——甚至还没吃饱——的时候就有了。

比如韩国新.天.地.教,广义上说就是个饭圈,他们的正主是耶.稣,粉头是会长李万熙。这是不是很好理解?别的教你可以举一反三。Idol这个词本身就宗.教色彩很浓。

人类的精神总体是脆弱的,需要有寄托,以便在痛苦时得到安慰,在空虚时得到欢实,在迷惘时得到指引。于是有人信上帝,有人打游戏,有人搞cp。

娱乐产业,本来就是呼应这种需求产生的。从这个逻辑上讲,其实是先有饭,然后才有了明星。

2、饭圈一直这么疯吗?

疯子嘛,在人类中占有一定的比例,任何群体都不例外。只不过基数大的,其“显性”也更大,闹出来的事情也更厉害。朱迪 · 福斯特的粉丝疯到去暗杀总统里根,约翰 · 列农的粉丝连正主都杀。疯,是不分古今中外男女老少的。

这里顺便纠正一些个偏见:并不是女粉特别疯,她们更抱团,但男疯更极端(参见上面两例);并不是小孩特别疯,他们更容易组织,但成人闹出来的事情更爆炸(参见上面两例)

我很小的时候,就听说过邻居姐姐为了“谭(咏麟)张(国荣)争霸”互扯头发。跟我同级的同学,因为金曲奖典礼上四大天王谁最帅这种问题,约到学校外面打群架。最厉害的是,当时我竟然没觉得他们是一群傻x。我跟其他人一样,以为这是很值得打一架的事情。

但要说“这么”疯,应该是没有。

我只粉过一个明星,脱粉后发了个文庆祝自己“长大”——我已经有广阔的世界了,不再以为谁比谁帅谁比谁厉害这种问题有什么要紧。以前一起花痴过的,嗯,“粉友”(???)发消息来,说她可能一辈子都不会脱,但成长是值得庆贺的,谢谢彼此陪伴过的岁月。现在的饭圈,这种事情应该是想像不能。

再则,当时粉丝干架,那就是实打实约出来干一架。谁打赢了算谁的。我要在旁边吃着冰棍围观,绝对不会被哪个粉丝拉出来“评评理”帮个拳什么。而且也没听说过某人的粉跑到对家的学校里给老师打小报告。真要有这种事,这个打小报告的肯定得被黑打一顿。

3、那现在的饭圈为什么这么疯

首先,当然是“干架”方式的科技化。以前需要物理接触,就算是同个学校的,也要约个时间地点。异地的甚至要出交通费用。时间和精力成本都比较高。就算是寄个恐.吓信,要搞清楚对方的通信地址都要大费周章一番。要还想“聚众”有组织地干,那就更不容易了,而且动静也太大。现在网络上能把什么事都干了,在线骂战,人.肉.网.暴。干架的成本降得这么低,那频率自然高了,屁大点事都可以来一架。

然后,是组织方式的差异化。我那个年代,大家粉的不是港台明星,就是欧美日韩。能跑去TVB打卡你就是全校的风云人物。而且大家消费能力真不咋滴,买CD能买一张自用买一张收藏再买一张送人你就是款爷。我们送明星的礼物都是啥,千纸鹤手绘图平安符这一种的。那时候,让粉丝出钱养还是个不要脸的事儿,谁没手没脚赚不回三餐一宿是怎么的,贵重东西都会被退回来。

经纪公司公关公司,很可能就不知道有我们这些人的存在,就算知道了也没功夫或者没办法搭理我们。说粉丝会其实就是个同好会,一起吃个饭K个歌交流下资源八卦别的明星什么的。没有实质利益,没有意见领袖,搞不起大事情。

就现在的粉圈,真算下来欧美圈的人数并不少,但是没惹出太大的风波。因为欧美明星在中国没有团队或者团队不怎么下场。惹事最多的是谁?本土爱豆。他们的经纪团队公关团队过着中.国时间,熟悉中.国的网.络.环.境,目标只有中.国市场,而且这个市场真是钱多人多又不成熟简直天堂一样。天天给粉丝喂洗.脑包砸资源出教程培养大粉,如此苦心经营下来,想要组织人搞点大事情就易如反掌。

最后,天下熙熙皆为利来,天下攘攘皆为利往。

在我那个年代,“娱乐产品”是电影电视是专辑写真,明星则是完成这个产品的工作人员。我消费的对象是产品,只有产品好了我才能看见里面的明星才有机会去粉伊。那时候大家用walkman,互相交换磁带听(你们晓得我啥年代了吧)。哦,你给了我一盒张学友的磁带,所以你是张学友的粉——没这个逻辑,谁都不会这么想。“你给我这个说明你觉得这张专辑好听”,得是这么理解。刘德华的粉丝去看梁朝伟的电影,回来在班上安利,这都很正常。至于那些没有作品的,就成不了明星,自然也就不会有粉。

当年的艺人分类里压根没有“爱豆”这一选项。

那现在呢,爱豆本身就是一件“娱乐产品”,电影电视专辑写真等等只能算是这个产品的“周边”甚至是这个产品的宣传手段。娱乐产品以“流传度,美誉度”作为判断好坏的标准。以前的鉴定比较简单,影视音乐嘛大家去看一眼去听一耳,结论自然就得出来了。明星这部电影拍坏了,下部电影可以再努力,作品风评跟明星本人也没绑得那么牢。那现在,一个大活人,怎么流传怎么美誉,就只能靠营销给造人设给打鸡血。人设一旦崩了,就没下个人设可努力了,这样一来控评啊反.黑啊,之类之类的自然就成了大事体。

产品本质变了,产品的营利方式自然也就变了。以前是电影赚票房电视赚广告音乐赚版权,凭本事吃百家饭,先有作品再有粉丝。现在是粉丝保票房粉丝刷收视粉丝买代言,就指着粉丝吃饭,有粉丝才有代言才能演上IP剧。简单点的理解,就是从传统销售模式变成了传销,不再是靠卖东西,而是靠扩展下线来赚钱。这样一来,自然越是没能力没有进步空间的爱豆,对粉丝依赖度也就越大。

插播句大实话,一个人但凡在表演或者歌唱上有一点才能和热诚,伊的身份就会是“演员”或者“歌手”,而不是“流量”或者“爱豆”。粉丝到处舞“我家是顶流”的,你可以直接理解为“我们爱豆除了流量啥都没有”。粉丝说什么“哥哥/妹妹就只有我们了”,那真的就是字面意思。

歌唱得怎么样,演技水平怎么样,根本上都不重要,能搞掂粉丝让粉丝打榜充数据就行。然后拿着数据去找金主谈代言,拿到了代言再让粉丝花钱买产品晒单。如果接不到更高水准的代言,就跟粉丝说“看,都是你们上次买得不够对家努力”,接到了,就让粉丝出去安利“我家哥哥/妹妹是顶流,跟那么大牌商家合作了呢”操数据,如此循环往复。跑了一个粉丝就是跑掉了钱,来了一个不花钱的粉等于白干,要是来了一个不听话的粉,那KPI就是负的了。

所以爱豆们的粉头,必须得是团队内部的人,要严格根据团队的需求组织小粉。“忠诚度”和“牺牲度”被提到了非常高的顺位。就是宣扬“完全母亲”奶孩子的那种思路,你牺牲越大奶得越多在鄙视链上坐得越高。

我们那年代,只要说句“你喜欢xxx啊,我也喜欢”,就互认为粉。你没钱买专辑吗?我的借你听。并不算计对方花了多少钱这种事情。单纯因为“有共同喜好”而感到亲近。现在的话,得不离不弃、舍得花钱、听从指挥,你才算是个真粉,才算对哥哥/妹妹有真感情,否则你就是个假粉就是白女票(只说喜欢不花钱)甚至是个披皮黑(披着粉皮的黑子)。一旦树立了这样的道德准则,嗯哼……比上世纪的粉丝团体,现在饭圈的组织形式和组织思想是要更加接近“宗.教.团.体”,某种程度上也算“复古”吧。有人觉得“现在的饭圈梦回中世纪”,你的感觉是对的。

粉头既然是团队内部的人,那就跟爱豆是完完全全的利益共同体。干架争的,就不再是谁帅谁美,而是真金白银。其卖命程度职业水平,自然不是那些在学校操场互扯头发的中学生们能比的。

至于底下的小粉丝么,其实大家都知道,现在的流量爱豆怎么可能有十几二十年的粉。人会长大,爱豆会老,新浪不断拍旧浪,谁还真指望你一生一世天长地久。只要在你粉爱豆的阶段,把你榨到干净就算任务达成。所以怎么偏激极端,粉头怎么引导教育,绝对不能留一点思考辩论的余地。导致这些饭圈里出来的人,跑到外面任何地方都是这套饭圈思维邪.教.嘴脸。这些人成为举.报爱好者,新世代的hwb,真的一点也不稀奇。

4、唯粉为什么要撕cp粉

cp粉,现在我是不知道了,以前主要都是,咳,搞男上加男的。这个东西,有人喜欢,有人讨厌很正常。但讨厌到去手撕对方,反正我是没见过。原先我们班上有小虎队的cp粉(我就不说谁攻谁受了),有男同学吃不消这个,双方“你恶心”、“你才恶心”如此对骂五分钟等到上课铃响就算了,之后《虎啸龙腾》该一起看还是一起看,该一起哭还一起哭。F4当红的时候,周渝民公开说他看过自己的同.人,还吐槽说为什么总把他写成受。采访登出来,也没听说他粉丝有怎么闹的。

所以现在,主要的冲突不是理念,而是——利益。

简单地举个例子,两位正主要是代言了不同品牌的手机,cp粉该买谁的?两位正主演的剧同时段打擂,cp粉该看谁的?甚至说,两位正主在抢同一个品牌的代言抢同一部剧的角色,cp粉该刷谁的数据?

能搞上cp的两位正主么,年纪相貌什么的不会差多少,抢资源的时候不要太多哦。所以对任何一位爱豆的团队来说,cp粉都是一个“叛徒”式的存在——你写文的时候A和B的大名都带上你写得开心,买东西的时候居然只买A的不买B的!而且一旦cp火了,这俩人的名字就在金主那里也成捆绑的了。到b站一搜某爱豆,跳出来的相关词条都带另一个的名字。等于说自己这边辛苦营销出来的成果被另一边的团队白占了去,就算只白占去一点那肯定也是不高兴的。

但是从人性上讲,cp粉毕竟还是粉,肯定不会对双方一视同仁,一定会对其中的一个比较偏爱。我见过最极端的情况,是唯粉嫌自家贴吧管太多,就在cp粉的吧里蹲着收图。这就有了所谓的“提纯”——先营业一阵把喜欢搞cp的吸进来,某一方等时机成熟翅膀长硬就把cp拆了,cp粉中偏向自己这家的以后就“专注自家”。然后呢,旧cp拆了新cp搞起来,吸一批新的cp粉,再提纯一次,自家的粉丝壮大了还削弱了对家,美滋滋。

现在这可以说是一个常规操作。就我所知,有的大粉会一早就埋伏进cp粉的阵营无间道,等待着团队发令“提纯”的那一天。

听起来挺搞笑的,但你只要想想,一个粉丝就意味着一分数据一份钱,这就是门非常现实的生意。至于那些被洗脑非黑即是白,不是你家就是对家,不合你意就去举.报的粉丝身心健康如此,他们一旦放将出来,会对社会造成什么样的影响,那压根不是生意人考虑的事儿。

反过来说,这起子生意人为了挣那点子钱,企图爬上道德高地,骑到跟饭圈八竿子打不着的人头上拉屎撒尿,那就只有叫他们亏出底裤才能防止他们下次故伎重演。跟粉丝对骂什么的,也完全是范不着的。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-05 13:18

今天看到一篇文章说流量明星没有真本事,依赖粉丝,所以不敢出来表态。你TM连墙都不敢骂还好意思骂明星不敢出来训粉丝?

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女性人物的创作/想象空间里,最被挤压到没有的区域是 aggression and power,所以我们普遍代入男性人物既是需要也是必然。
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putaopi
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by putaopi » 2020-03-05 18:45

Jun说得有道理,这个角度看能更多地理解喜爱BL的女性心理。

笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-05 20:44

这个问题我真想过。去年年底我开始读耽美,特别神经地把下面读者评论全给看了。然后发现耽美基本是女孩子写,女孩子读。可能我见识得少哈,但是这就是我少见识的总结。然后开始奇怪为什么,因为明显无论作者怎么想方设法构建宏大想象世界,耽美读者最重视的因素是爱情戏,尤其包括床戏。(读者会在每一章底下要求/分析“发糖”)在公开平台上原文部分被原作者删掉的床戏,会有读者贴在回帖里,下面一片欢呼。耽美爱情观又不是真的客观世界里的男男爱情,从感情上来讲,更像是男女爱情,比如《少年的你》小北那句:那说好了,你保护世界,我保护你。耽美里不明说,但是类似的恋爱关系挺明显的。那为什么不直接写男女爱情?反正床戏一定都会滤掉。后来我的猜测是,作者与读者都想要一种势均力敌的爱情。但这种爱情观,哪怕是在架空的虚构世界里,都很难写,和共情。
Jun wrote:
2020-03-05 19:00
对于女性的歧视和压迫深入到全社会的脑子和骨髓里,包括女性自己,浑然不觉,视而不见,我觉得隐形的内化的歧视和压迫更可怕,因为它更难斗。

比惨未必会导致互相倾轧,互相倾轧的根本原因还是媚上的人性和对权力的驯服。当然这本身也是一种生存方式,尤其是跟当权者争夺权力时,自己处于劣势,不免希望渺茫,不如 punch downward 踩比自己更低的人容易满足。可惜这种满足感是虚幻的,跟无权者争取权力,你能争取到啥?跟当权者争取权力,才能争来真正的权力。
Jun这段关于美国政治的话,第一段可以完美解释耽美的形成,以及为什么耽美夸语言界限。

第二段可以完美解释本次AO3被举报-》墙 事件。因为饭圈文化里唯粉地位最高,因为最狂热,愿意花钱,算是金主级别。cp粉地位最低,自说自话,圈地自萌。(网络新词用的不错吧?)

前天,已经混成圈内大迦的毒舌写了篇《我不关心xz的下场》,就是“我瞧不起饭圈唯粉的中二与幼稚,我也不屑于去了解。”意思是如果不是饭圈太蠢,AO3不会被墙。真是大跌水准。自己被删号,之后学会了怪举报的。我很想知道他如何消灭每一个疯狂的粉丝。
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豪情
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-05 21:01

作者与读者都想要一种势均力敌的爱情。但这种爱情观,哪怕是在架空的虚构世界里,都很难写,和共情
没错。而且还是不受传统婚姻结构强加给女性的家庭社会角色的爱情。而且不会生孩子。 :mrgreen:
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-05 22:06

Oh yes. 如此强势攻击性地无耻放纵地表达情欲和占有欲,一定不能通过女性人物表达出来,自己写着别扭(而且也没有摹本),读者读来也拒绝(不符合积累成型的习惯),但是代入男性人物马上就自由了。无耻就是挣脱了来自自己内心的羞耻感,而这个羞耻感是哪儿来的呢?
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笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-05 22:09

自古也有女性人物表达出来了,叫做荡妇淫娃。

还有女人怎么去保护世界?少年的你里的陈念出狱后也只是去做补习班老师,仍然是传统女性职业。在耽美里主角们可以不仅拥有爱情,还可以闯荡/保护世界。
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-05 22:29

可是从来没有从荡妇淫娃的主观角度来讲的故事,也没有作者和读者愿意代入荡妇的主观视角。这不是说真实世界上没有荡妇,而是在文艺世界里荡妇只是一个抽象的符号,而浪子却含有各种各样丰富多面的含义。

有人半开玩笑说,最怕冰火里开新的 POV 章节,因为每个人的 POV 都让读者同情/共情,坏人瞬间被洗白。头号 bitch Cersei 一开 POV 也统战了不少读者。近几年确实有少数男作者和一定女作者尝试把女性人物当成人来写了,但广大读者反而感到不适。

女性人物只能以单维度的符号存在于天地之间,如果想要塑造或代入一个三维立体的人,感受大风大浪爱恨情仇各种激烈丰富甚至自相矛盾的情感和经历,就必须代入男性角色。如果女人显露出真实的人性复杂面,违背大家(全体社会,男女不限)对于符号的期望,就会诱发集体焦虑感。所以一个成功而有权力的女性会被全体社会吹毛求疵,一点点不完美会让旁观者产生歇斯底里的厌恶。所以当川普袒露色眯眯的性欲时会赢得粉丝的信任,任何一个女政治家泄露一丝丝的与性相关的暗示,则会让全国人民集体失去理智。

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-05 22:40

少数严肃作品有从荡妇淫娃的主观角度来讲的故事。但是都是很现实主义的边缘人物。不可能表达了性欲之后还能拥有世界。在耽美里可以脱离现实,既拥有开放的爱情和性,又能拥有全世界。

但显然无论在世界的哪个角落,耽美作者与读者都是更加边缘的一个圈子。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-05 22:48

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-05 22:40
少数严肃作品有从荡妇淫娃的主观角度来讲的故事。但是都是很现实主义的边缘人物。不可能表达了性欲之后还能拥有世界。在耽美里可以脱离现实,既拥有开放的爱情和性,又能拥有全世界。
如果是从她们的角度来写并且把角色当作人来写的话,也就不能称之为荡妇淫娃了。一个很简单的测试是,同样的角色,想象一下换成异性人物,是否带有同样的意义?有没有以类似方式描述荡男的作品?我只能想到 Fassbender 主演过的电影 Shame. 一般情况下,把荡妇角色改为男性,整个味道都变了,那不叫荡男,那叫第一号男主角。

确实如笑嘻嘻所说,严肃文学是一回事,但反塔西才是受众最广的,因为它们让作者读者集体宣泄最直接的欲望与幻想。我们最直接的欲望就是自由和性的满足,然而身为女性必须背叛自己才能达到,各种真情实感无处放置。难怪我们普遍有自恨的倾向呢。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-05 23:00

2006 年,大概,谷里有个六个字的极短小说。我写了一句被小白大骂cheating 的用了复合词的并且没有动词的结结巴巴的一个句子,尽可能多地往里面塞内容。He back home, rich, heart-broken, one-legged. 大概是这样的。当时Jun就问过我为什么主语用男性,我的回答就是如果用she整个句子的意思就变了。
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Elysees
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-06 1:13

社会学意义我就不讨论了,骨灰人士来补充几个点。
GL是有的,叫百合文,饭圈当年就有李宇春张靓颖的cp,百合文读者确实少一些。
亚洲同人圈也并不是BL,江南的《此间的少年》就是同人,还相当有名,以及周星驰的大话西游。只不过很少有人把这些归类为同人
日本颇有几个著名的漫画家是同人出身的,例如画西洋古董洋果子店的吉永史,就是SD同人出身,笔下总有人物非常像木暮。她本人还给西洋古董洋果子店画了18禁同人(正式出版的1-4是没有18禁的)
大家说到同人就自动默认为是BL,大概因为BL类别的同人近几年最火。
小情说的BL不能生孩子的也并不绝对,BL里面有生子的类别,细分还有ABO,哨向,各种玄幻等等
男性写手也有,我知道的都是弯男,现在最著名的是非天夜翔,早年有小乐,小酥(好像是这个名)以及当时亦凡上一拨人,还有著名的南康。这比较符合我的认知,直男一般只能写到暧昧向(例如盗墓里的天真和小哥),要动用到男男床戏,恐怕还得弯男上。
至于为什么有人爱写有人爱看,我感觉就是个soft porn,跟男的爱看蕾丝边毛片类似,不过女性对真正涉及肉体的性追求低于感情上的缠绵纠葛,大多数情况并不需要看毛片打一炮舒缓需求,看一场缠绵悱恻的男人搞基已经可以得到需要的情感高潮了。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

豪情
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-06 1:19

直男直女看男男的性描写会有兴趣吗?我是看不下去的。

不生孩子我是作为情节的一个优点。没有婚姻生子的需求,也就没有世俗里的鸡毛蒜皮,纯粹的爱情。
却将万字平戎策 换得东家种树书

笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-06 1:20

有些粉丝制作的 MV 里,能够看到有些GL 的cp,一般是少女组合的成员。少男组合的成员也有。

说到同人,其实西游记本身就是真人同人。只不过不是还活着的真人同人。玄奘法师一定不能想象自己变成唐僧那个怂样。
豪情 wrote:
2020-03-06 1:19
不生孩子我是作为情节的一个优点。没有婚姻生子的需求,也就没有世俗里的鸡毛蒜皮,纯粹的爱情。
对,纯爱。
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-06 8:02

Elysees wrote:
2020-03-06 1:13
社会学意义我就不讨论了,骨灰人士来补充几个点。
GL是有的,叫百合文,饭圈当年就有李宇春张靓颖的cp,百合文读者确实少一些。
亚洲同人圈也并不是BL,江南的《此间的少年》就是同人,还相当有名,以及周星驰的大话西游。只不过很少有人把这些归类为同人
擦擦汗说,还好我的理解是对的,同人=fan fiction,AO3上各种 fanfic 都是有的,不一定是BL或者有床戏的,但是BL类型是数量最多的。真正又是 fanfic 又是 BL 的,准确的概念是 slash,但中文里竟然没有这个词。
至于为什么有人爱写有人爱看,我感觉就是个soft porn,跟男的爱看蕾丝边毛片类似,不过女性对真正涉及肉体的性追求低于感情上的缠绵纠葛,大多数情况并不需要看毛片打一炮舒缓需求,看一场缠绵悱恻的男人搞基已经可以得到需要的情感高潮了。
我记得一些年前看过一篇正儿八经的科普文章,概述医学/心理学在 sexual arousal 媒介方面的研究。心理试验最惨,来来去去就是在陈腔滥调的 conventional wisdom 里打转转,用很不科学的方法来“证明”男女性心理有本质差异,男性爱看毛片,纯视觉刺激,一边看一边打飞机;女性很纯洁地不看毛片,只看挑逗的文字,因为女性的 sex organ 是大脑。这也不是很久之前,也许现在的学术界也进步寥寥。也许终于世界各地的大学研究院里有个把人开始研究女性与露骨的肉文以及画面的关系了...吧?

为什么女性读者/作者对真正涉及肉体的追求低于感情上的纠葛呢?也许这正是女性被社会洗脑注入的羞耻感和性压抑的结果,而不是与生俱来的天性。在一个没有这种社会环境的原始部落里,也许就能观察到女性对肉体的追求跟男性一样程度,肉体和感情都需要。所谓男性只要肉不要感情,很可能也是社会洗脑和宣传的幻象。Slash fiction 改头换面,但暗暗传播的信息是,女性对于 power, complex emotions, aggression, and sex 的需求跟男性并未巨大差异。令人悲伤的是这样的信息需要改头换面地表达与实现。

Slash fiction 的天地很广大。我虽然不太了解 AO3,对它的规模也有所耳闻。它的丰富多彩真是让人肃然起敬,各人不同的口味都可以在里面找到同好和满足,花样繁多到几乎可以(但并不能)赶上人类中的真实性爱好的复杂多样了。

不知为啥我的微博时间线上大多数都是思想颇为进步的人(unconscious selection probably),表现出的 tolerant 宏大态度也让我起敬,原来中国目前这一代人里其实有很多很明白 live and let live 的道理,并不是我不喜欢让我不舒服的就要举报甚至赶尽杀绝的态度。如果没有什么都要删封堵的上帝,中国人民整体上其实超级可爱而有活力,赶英超美。

--------

我也是一样的,虽然不看 slash fiction,但经常看看武侠小说啥的,代入男主角,在杀戮和复仇中发泄愤怒的情绪而得到快乐。There must be blood.

:BloodyK:

We gaze into the world of shared daydreams but cannot see ourselves. The face in the mirror twists into a male one. We are invisible. We have to fight just to exist.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-06 18:01

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-06 1:20
有些粉丝制作的 MV 里,能够看到有些GL 的cp,一般是少女组合的成员。少男组合的成员也有。

说到同人,其实西游记本身就是真人同人。只不过不是还活着的真人同人。玄奘法师一定不能想象自己变成唐僧那个怂样。
豪情 wrote:
2020-03-06 1:19
不生孩子我是作为情节的一个优点。没有婚姻生子的需求,也就没有世俗里的鸡毛蒜皮,纯粹的爱情。
对,纯爱。
哪有,你们是不知道还有ABO,男生子的设置吧?

今天还看见一观点,想想也对。就是男生喜闻乐见的毛料到处都是,甚至到了想不看都不行的地步。再说女生为啥喜欢看俩男的搞,简单啊,跟男生喜欢看俩女的搞同理嘛。
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笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-06 19:27

我们不知道。 :mrgreen: 代替小情回答。 :mrgreen: 你这个解释显然不能解释为什么没有一个女生写女生读的男女性关系的热度很高的圈子。从前港台有女作家写软色情。但基本是霸总和小白花女主。仍然完全符合社会对男女关系的长期固定想象。
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tiffany
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-06 19:41

要我说,就是因为纯粹范他喜,要是现实的触及同志平权的事情,又很容易带入女性平权。而且说真的,看文的写文的多的是女性,现实惨淡,谁要看男欢女爱啊
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Elysees
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-06 20:24

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-06 19:27
你这个解释显然不能解释为什么没有一个女生写女生读的男女性关系的热度很高的圈子。
笑大的这句话我读了两遍都不确定我读懂了没有,你是说没有女生写很热的男女关系的言情么?这怎么可能?言情圈热得也很多啊,各种宫斗宅斗甚至仙侠文很多女性写手的BG啊。
BL是一个大类型,下面各种细分,武侠玄幻休闲宅斗升级流娱乐圈游戏末世这些统统都有,很多情节都挺复杂的,但是因为走主角感情戏的是男男,所以统称BL而已,并不是都是男男感情戏主导,很多GL也一样。
BG同样也是下面细分各种类型,说是BG是因为一般有一条感情线是男女的,但是大部分人说到这种类型,都直接说细分类型文,因为感觉男女搭配是常见的感情主线,不会特别说这是BG。
至于同人为什么大都是BL或者GL,因为主流电视剧/小说/漫画里面官配都已经是男女搭配,官配已经写完了,没什么可写的,同人女们靠写同人补足电视剧/小说/漫画里激情四溅却没有写成双的感情戏。例如白博喜欢的SPN兄弟,电视剧里那是时不常派个女的跟他们搞一下,可我们观众都觉得两兄弟生死与共感情惊天动地啊,所以同人乱飞。以及著名的盾冬,电影已经恨不得为之生死了,但出于某些目的,非要给美队安排个卡特,观众们怎么接受得了这种愚弄,必须给他掰扯清楚了。House MD里面House和Wilson同理(btw这个剧GL也不少)
再就是(我简直是坛子里的小白文类型专家,其实bg我几乎都十几年没看过了。。。),言情小说里也有不少受欢迎的大女主病男主类型,并不都是霸总型,有过一段时间出了好多病怏怏的男主角,梅长苏不就是病男主嘛,当然他的官配不好说是谁就是了。
我对男女感情戏一般没啥兴趣,大概自己已经走过一趟了,情感上没什么需要看文补足的。看BL则可以在复杂的情节中看两个帅哥搞,满足一下类似运动场看球的少女心。 :f20:
豪情 wrote:
2020-03-06 1:19
直男直女看男男的性描写会有兴趣吗?我是看不下去的。
直男我不好发言,直女肯定有。我床戏一般大量跳,主要是大部分写的小姑娘年纪太小,我都怀疑没有真的真刀明枪干过,写出来略尴尬,但写得让人面红耳赤的觉得挺不错的倒也有。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by simonsun » 2020-03-06 20:37

Elysees wrote:
2020-03-06 20:24
我床戏一般大量跳,主要是大部分写的小姑娘年纪太小,我都怀疑没有真的真刀明枪干过,写出来略尴尬,但写得让人面红耳赤的觉得挺不错的倒也有。
我完全没有看过哎,小E你发几个给我看看吧 :mrgreen:
Violent delights.

Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-06 20:55

据说 BL 小说里的床戏大多都很假,想当然的,因为作者都是女性,互相抄来抄去。

而且吧,我特怀疑所谓直男喜欢看 lesbian porn 是个 myth,都是嘴上喊喊而已,some kind of weird cultural expectation. 好像不喊就显得自己不够爷们儿似的。

女性代入男性角色很明显是普遍行为,很简单,因为好看的故事的叙述的 point of view 都是从男性角度叙述的。射雕英雄传从头到尾都是郭靖的视角,黄蓉视角只有破案自述的那一小段。作者就是这么写的,想不代入也不可能。

In a way, we have all lived the heroic journeys of men, but we have hardly been a hero in our own story.
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by putaopi » 2020-03-06 21:30

关于女性更喜欢读文字porn, 男性更喜欢视觉冲击的说法,我看也不靠谱。证据是自从Pornhub 这类广大群众喜闻乐见的网站上线之后,浏览的女性可不少。主要还是个accessibility 的问题,相信专门针对直女弯女的影片会越来越多。

笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-06 23:29

终于把真粉炸出来了。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-07 0:05

哈哈。👍真粉。

我要说的twin都替我说了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Elysees
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-07 0:29

嗯?真粉是说我还是西门?
我觉得吧,同人/BL文的社会学意义肯定有,可以挖掘很深,但就我看到的Jun你写到的,感觉是你看到的其实还很少,而且估计看到的都已经是相当出圈有名的了,出圈有名的BL和同人有很多通俗言情的特性,这也是它们能被更大的人群接受的原因,虽然说确实代表了一批这类型的文,但确实不是全貌。类似于“据说BL小说里的床戏很假”这句,我觉得就不太符合你一般下结论前先了解事实的原则……吧?虽然可能也没错。实际上不仅BL的床戏假,BG的床戏也不真啊,大部分流行文学都有类似的特征。BL其实远不是主流,BG(或者说言情)才是。之所以有BL特别受欢迎的感觉,是因为BL现在在国内非常受压制,好好的故事沾上男男感情就归类为淫秽色情,并不管是不是有露骨描写。有压制就有反抗,BL的读者叫得特别大声,就有压倒性优势的感觉吧。

Jun wrote:
2020-03-06 20:55

女性代入男性角色很明显是普遍行为,很简单,因为好看的故事的叙述的 point of view 都是从男性角度叙述的。射雕英雄传从头到尾都是郭靖的视角,黄蓉视角只有破案自述的那一小段。作者就是这么写的,想不代入也不可能。

In a way, we have all lived the heroic journeys of men, but we have hardly been a hero in our own story.
这个我有不同意见,从男性角度叙述说因为作者本身是男性。绝大部分通俗文学的作者,写故事的时候都不免自己带入自己的视觉,毛姆王尔德就是弯男视角,金庸梁羽生当然是直男视角(想想如果萍踪侠影以云雷视角写呢?),故事由男性来讲,女性读者被迫带入的就是男性角色。这正说明需要更多的女性作者来写故事,当然开始不易,不免受常年阅读的男性写手的世界观影响,所以更要鼓励多写,写多了才有突破。
我看过女孩子写的武侠,当然就是女侠视角了。王一博要出演的有翡,就是个女孩写的武侠。(ps我不是他倆谁的粉)
真正又是 fanfic 又是 BL 的,准确的概念是 slash,但中文里竟然没有这个词。
slash的中文就叫斜线文,应该并不仅止BL,也有百合斜线文这个分类(Femslash),House MD里面Cuddy就有斜线文哦,我相信漫威也有女性斜线文。
Last edited by Elysees on 2020-03-07 0:41, edited 1 time in total.
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笑嘻嘻
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-07 0:39

真的读者,你和小白。 :mrgreen: 我们都是假装的读者。 :mrgreen:
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-07 1:03

另外补充一个,饭圈并不是都是搞bl cp的,搞bg cp的也多的是,去年的凳子夫妇在饭圈也很热,一样也有唯粉cp粉互相斗,腥风血雨。不过bg的cp粉有机会磕到真的,bl的,就算嗑到了,也没机会知道。
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tiffany
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-07 4:15

单从写文初衷的角度来看,所有的影视作品同人文不是安抚自己的意难平不去,就是有个脑洞,带入这些已经有固定人设的人。

单纯讨论毛文的话,我觉得特别有意思一个地方是中文同人文的毛文,大部分都可以单独成章,不影响故事走向。而英文故事的毛,很多是推故事情节感情发展的。就是那种,世界上本来没有真爱,做得多了自然也就有了的故事。作为一个读者,我其实并不喜欢单章毛文----我要想看毛文,自己会去找pwp(point what point,纯毛文标签)。但是读者群有这个要求,中外同,说明默认两情相悦的大结局需要挪去床上以及其他地方。所以CP粉发同人文的必然结局就是毛文。

作为一个阅毛文无数的老江湖来说,还是女生毛文写的好,男性作者毛文一下笔就是自夸器大活好----这个连我深深喜爱的walter Mosley 都不能免俗,女生就会很细腻的讲器如何大,活怎么好,感情在做的过程中如何升级变质,而做也是报复,也是角力,也是表达不能出口的感情的手段,总的来说,复杂好看。

作为一个从SPN,就是我show supernatural的缩写,饭圈出身的人,我这双眼睛可以说见过了一切。连这次事件主角之一的AO3的创办人,都有几个混过我圈。我圈应该是所有同人小说梗的发源地,啥男生子啊,ABO啊,泥塑啊,骨科,尤其骨科,什么都有。更加边缘化的,也有,很多,经典。看得多了,结论就是只有好文和不好的文的区别----什么题材都有好文,什么题材都有烂文,越大众的烂文越多,所以才有江湖上传言:自古冷圈出大神。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-07 5:13

哦,还有个饭圈细分常识,前后定上下。
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-07 9:00

Elysees wrote:
2020-03-07 0:29
我觉得吧,同人/BL文的社会学意义肯定有,可以挖掘很深,但就我看到的Jun你写到的,感觉是你看到的其实还很少,而且估计看到的都已经是相当出圈有名的了,出圈有名的BL和同人有很多通俗言情的特性,这也是它们能被更大的人群接受的原因,虽然说确实代表了一批这类型的文,但确实不是全貌。类似于“据说BL小说里的床戏很假”这句,我觉得就不太符合你一般下结论前先了解事实的原则……吧?虽然可能也没错。实际上不仅BL的床戏假,BG的床戏也不真啊,大部分流行文学都有类似的特征。BL其实远不是主流,BG(或者说言情)才是。之所以有BL特别受欢迎的感觉,是因为BL现在在国内非常受压制,好好的故事沾上男男感情就归类为淫秽色情,并不管是不是有露骨描写。有压制就有反抗,BL的读者叫得特别大声,就有压倒性优势的感觉吧。
基本上我和你之间并没有很大分歧。第一,BG的床戏真不真,不能否认BL小说里的床戏很假的现象。问题在于,女性写BG床戏,仍有可能是来自一定程度的自身经历(处女亦可自慰),但男男床戏 by definition,由女性来写,真不了,哪怕她看过 gay porn,但是我敢打赌绝大多数女作者女读者对于 gay porn 毫无兴趣。It's not about gay men.

确实,我读的BL文极少(例如蓝莲花的作品),这个理论肯定不能涵盖同人和BL文学里丰富而 diverse 的一切。这我完全同意。我提出这个 hypothesis (不是 theory,因为 theory 才是建立在数据上的理论,而 hypothesis 只是假说,是在搜集数据之前的一步),是仅限于一个狭窄的问题:为什么有那么多女读者和女作者集中在 BL 文学里?(BL 文学与同人有很大重叠是一个相关的问题。)为什么在男性人物里倾注和寄托了全部的性幻想和感情幻想?我不能同意这是一个纯粹天然自发的,与性别政治和权力动态(power dynamic)毫无关系的现象。
Jun wrote:
2020-03-06 20:55

女性代入男性角色很明显是普遍行为,很简单,因为好看的故事的叙述的 point of view 都是从男性角度叙述的。射雕英雄传从头到尾都是郭靖的视角,黄蓉视角只有破案自述的那一小段。作者就是这么写的,想不代入也不可能。

In a way, we have all lived the heroic journeys of men, but we have hardly been a hero in our own story.
这个我有不同意见,从男性角度叙述说因为作者本身是男性。绝大部分通俗文学的作者,写故事的时候都不免自己带入自己的视觉,毛姆王尔德就是弯男视角,金庸梁羽生当然是直男视角(想想如果萍踪侠影以云雷视角写呢?),故事由男性来讲,女性读者被迫带入的就是男性角色。这正说明需要更多的女性作者来写故事,当然开始不易,不免受常年阅读的男性写手的世界观影响,所以更要鼓励多写,写多了才有突破。
你说的这一段,我每一句都同意,我们全部是被迫代入男性视角的,因为文学作品本来就是被男性作者 dominate,跟社会的所有方面一样,虽然长篇小说即 novel 这个文学形式,被公认是女性开拓的(源氏物语和 Madame de la Fayette 作品)。男性作者当然写出来是男性角色最可靠,这没什么可说的,但很多女性作者写的最畅销最红的书也是男性主角,例如,Harry Potter. 这不是说女性作者不写女性主角——当然很多啦而且是世界上的大部分,尤其是在主流的文学形式里(同人和BL文学是边缘形式),但是她们和这些作品的待遇 ... ... 这完全是另一个话题了,跟我想讨论的现象没有直接关联。

你说的另一件事我也完全同意,BG言情小说非常普遍,即我最初提到的 romance 类型通俗文学,在英文世界里是出版量和消费量最巨大的一块商业区,赚钱最多,没有之一,远超过其他所有的 genre。写科幻小说或者写严肃文学,那是不能养活自己的,但写 romantic novels 可以。但是在英文世界里, romance 类型的通俗文学完全 invisible,侦探小说,科幻小说,西部小说,犯罪小说等等都可以登大雅之堂,大学文学系的课里至少有人会提到,但是言情小说是没有人提的。这也是一个非常讽刺的现象。一些年前,五十度灰突然爆红,本身就是一个很值得探讨的现象。不过这也处于我这个假说之外,以后慢慢地说。同时,与 paperback romance 对应的中文言情小说至少没有被华语社会视而不见。言情文学永远会有大量的产出与读者,这是不争的事实。言情小说里也有很强的性别政治和 power dynamics,也是另一个话题,在这里按下不表。

但是,有那么多传统悠久而产出丰富的言情文学的营养,为什么BL类型小说和文艺作品会崛起并风靡呢?并且是在女性作者和读者中风靡。

解释一下,我对于这个问题产生好奇感而想要了解,但对BL类型小说并无贬低或将之与主流文艺对比的意思。写得好的BL文,我也爱看,跟一切的好故事一样,精彩就是精彩。不爱看床戏而爱看打戏或杀人,这纯粹是我的个人口味而已,并没有什么比较高下的意思。

我的好奇点在于这个性别错位的现象。广大女读者爱看BG言情小说,并且在言情小说里代入女主角,这里就没有性别错位的现象,这没什么奇妙的。我想探讨的就是这个很狭窄具体的奇妙现象。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-07 14:14

这个不奇怪啊,本来就是女性读者多,女性写手为女性读者写文很正常啊。而且,讲真,非常傻的霸道总裁男男文不少!就是不见天日而已
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-08 0:49

外行人如我,跟Jun一样,非常奇怪于这个问题。这是我看耽美非常好奇的一点。当然你们可以说,同人有很多种类,我们外行人少见多怪。女性读者多,女性写手,女性读者写文,很正常。BL耽美,的读者不能说清一色女性,但是在网文归类是女性向。(为什么?)难道GL的读者基本都是男性吗?完全说不通啊。写到圈外人首先知道耽美,说明这一类别数量多,受众广,一定体现了什么共通的社会心理。而不是仅仅是小众kirk。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-08 7:38

你们是奇怪为啥女性给女性写男男爱恨情仇?先退一大步,现在看小说的人绝大部分是女性,romance 小说,几乎读者全是女性。耽美小说的本质归类还是 romance,所以耽美小说归类女性向并没有那么奇怪。

不过讲真,我不是很清楚这个女性向的分类标签怎么来的?AO3 上标签会贴出来谁和谁,有分级说这个爱情动作小说是纯情还是18不禁。

至于说网文耽美出圈的多,那也不对。因为最出圈的那本50度灰是男女恩怨文。

所以其实我不太明白你们具体不明白啥?
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-08 8:17

tiffany wrote:
2020-03-08 7:38
所以其实我不太明白你们具体不明白啥?
啧啧,白博啊,您这阅读归纳能力 ... 阿土仔要摇头了哎 ... :f22:

问题很简单呀,为什么女性写女性读的文学作品,从几百年都习惯了的女性人物女性视角,突变为风靡的男男类型。

**************
女性写女性读的男性角色,呵呵,真的很不象真实世界里的男人哎,而明显是女性的投射。这是我的个人印象,caveat 是,如小E指出,我看的男男文很少。但是并没有人要看真男人的故事,我们只要看自己的投射,这一点跟男作家写女性人物是一样的路线,也跟 romance 里女作家写男性人物是一样的路线。简而言之就是,我不要你觉得,我要我觉得,这一点倒是不论男女的普遍人性。

噗,说到这里我想起来了,我年轻时很文艺地写写小说时,曾经参加过几个虚构类写作班,每个班里总有一两个男同学要递交一篇女性为主角的故事,表示我要锻炼拓宽自己的能力,写自己不了解的人物视角练笔!不过那时我什么都不懂,更不懂性别政治,也看不出问题来,而是想向他们学习,也来写写自己不了解的男性角度,练习!
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-08 9:05

这个分开两部分说吧,先说女性作家用男人视角写文。这个并不罕见,比如说阿师太加沙,PJ James,并没有违和的感觉,因为人家写得好啊。同样啊,同人文章写得好的,看着也不违和。老有说法是男同志作家写女性很入骨,女性作家出来若干写男人不错的也不奇怪。拔高了说就是人类超越性别的共性,其实也有旁观者清的意思,具体例子参考我之前说男人写毛文大多不如女人写的毛文好看。

那第二个问题,为啥女人喜欢看男男恩怨呢?首先爱看男女恩怨的女人还是大多数,不然超市书架上放的应该也有男男恩怨书。其次,同人文的男男恩怨大部分也不是传统意义上的romance—那种天雷地火,终成眷属的故事。就,有点像非国产职业剧,主要讲职业,顺手谈个恋爱。像我对橄榄球那一星半点的尊重,完全来自于同人文。

总结的说,我觉得你们的命题是伪命题,是建立在对这个区域不太了解的基础上的。

哈!

欢迎继续提问。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-08 9:26

tiffany wrote:
2020-03-08 9:05
这个分开两部分说吧,先说女性作家用男人视角写文。这个并不罕见,比如说阿师太加沙,PJ James,并没有违和的感觉,因为人家写得好啊。同样啊,同人文章写得好的,看着也不违和。老有说法是男同志作家写女性很入骨,女性作家出来若干写男人不错的也不奇怪。拔高了说就是人类超越性别的共性,其实也有旁观者清的意思,具体例子参考我之前说男人写毛文大多不如女人写的毛文好看。
你是说 PD James?Anyway, 女性作家写男性视角是非常普遍的,这是我的 hypothesis 里面的一部分,你根本是同意我的。

只不过我对此提出了假说,即,由于权力的原因,男性视角在虚构文艺作品里占有绝对多数,不论是男作家还是女作家都会写男性视角,因为这就是我们的营养来源,这就是 norm。这一点我也不敢 claim credit,男人的视角和代入感是普遍定位的“人”,而女性视角是特例,是大家潜意识里的 the other. 这是 feminist theory 里面早就阐述过的。任何人想要讲一个人的故事,包括历险记、罪与罚、成长道路、个人奋斗、个人与世界的奋斗,脑子里第一个出现的主角形象都是男。We all know men really well because we grow up reading all about men's heroic journeys.
那第二个问题,为啥女人喜欢看男男恩怨呢?首先爱看男女恩怨的女人还是大多数,不然超市书架上放的应该也有男男恩怨书。其次,同人文的男男恩怨大部分也不是传统意义上的romance—那种天雷地火,终成眷属的故事。就,有点像非国产职业剧,主要讲职业,顺手谈个恋爱。像我对橄榄球那一星半点的尊重,完全来自于同人文。
Again, you have proved my point above. 当我们想到一个女主角和女性视角的故事时,脑子里自动产生终生眷属的类型。当我们想到一个职场或橄榄球或政治斗争或骑马打仗或职业杀手或退伍军人改行当捕快的故事,顺手谈个恋爱,以女性为主角和视角就别扭了,必须替换成男主角。

白博作为同人作者,现身说法证明我的理论,感谢一下,给你鞠躬。 :monkey001:

(另,现在超市书架早就被 the interweb 代替啦,说明不了任何问题,而且如果女性作家的男男恩怨书上了超市书架早就被男拳打死了,别以为资本主义民主社会就不敢封禁你丫的。)
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tiffany
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by tiffany » 2020-03-08 10:01

我还以为我回答的是女作家为女读者写男男文的问题,没想到是证明了男性话语权的假设。呃,好吧。也对。
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Jun
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-09 7:14

小E说到中国审查局的老爷们对同人文学的封禁打压和抓捕。我模糊记得多年前始于扫黄的文字狱,开头是性交之类的词被查封,渐渐演变为越来越多的词被查封,直到现在连死字都要打码。不禁让我联想起 People versus Larry Flint。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Elysees
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 15:13

Jun wrote:
2020-03-08 8:17

噗,说到这里我想起来了,我年轻时很文艺地写写小说时,曾经参加过几个虚构类写作班,每个班里总有一两个男同学要递交一篇女性为主角的故事,表示我要锻炼拓宽自己的能力,写自己不了解的人物视角练笔!不过那时我什么都不懂,更不懂性别政治,也看不出问题来,而是想向他们学习,也来写写自己不了解的男性角度,练习!
说到这个,我在暑假里有一次也叫安宁写一个以女孩子为主角的故事,他们是这么写的:
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两个有意思的地方
第一他们觉得粉红色的猪是女孩(这个在很多儿童作品里都有画到,我有点奇怪为什么猪被挑成女孩的代表动物)
第二他们的女孩主角的故事跟他们画的男孩主角故事没有区别。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 15:18

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-08 0:49
外行人如我,跟Jun一样,非常奇怪于这个问题。这是我看耽美非常好奇的一点。当然你们可以说,同人有很多种类,我们外行人少见多怪。女性读者多,女性写手,女性读者写文,很正常。BL耽美,的读者不能说清一色女性,但是在网文归类是女性向。(为什么?)难道GL的读者基本都是男性吗?完全说不通啊。写到圈外人首先知道耽美,说明这一类别数量多,受众广,一定体现了什么共通的社会心理。而不是仅仅是小众kirk。
我倒是觉得值得想一想的是为什么BL比GL更出圈,GL的同人创作不少,BG也不少(白博已经举例了最出名的五十度灰),除了主流的BG,显然BL比GL更为圈外人所知。即使是美剧,男男也比蕾丝边更常见于各种作品。男男剧例如多年前Queer As Folks,女女有个L World,但是几乎各个美剧里都会有男同出现,作为女主的弯蜜,女同就少见一些,国内娱乐圈就更少,大家默认或者知道的男同不少,蕾丝边我是没听说过(港圈有几个)。不知道是不是同性恋世界里男男比女女更常见,或者两者也有个高低分下。
BL的作者和读者还真不都是女性,不过大部分男性看了也不会说。男写手则基本默认都是弯男。再就是,福尔摩斯算不算BL?在今天这个归类里,它差不多就是,因为主角线只有男男,唯一的区别是福华没有感情线。这也是为什么福华也是一大同人聚集点的缘故,柯南道尔甚至给华生安排了一个十分直男的角色,但太太很快也挂掉,让他回到福尔摩斯身边。这在BL界就是弯爱直的虐文设定。
同样的还有白博热爱的SPN,南派三叔的盗墓笔记,这些男性写手的作品,跟现在广泛认为的BL有一线区别,就是缺乏一条感情线。
耽美的写法是给男男补写了一条感情线以及推进到床戏(像我说,很多BL感情线根本不是重点,但出圈的BL文感情线一般权重都很高,符合Jun说的romance占市场比重大的特点),我个人觉得是因为一般认为男男也可以是兄弟情,没有床戏不足以区分友情和爱情。
ps我最近才知道霸王别姬是李碧华以狄龙和姜大卫为原型写的同人,她真是大手啊!
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-09 15:31

男同是强强联手,女同是弱者抱团。这个是一个思维定势吧。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-09 15:42

Elysees wrote:
2020-03-09 15:18
福尔摩斯算不算BL?在今天这个归类里,它差不多就是,因为主角线只有男男,唯一的区别是福华没有感情线。这也是为什么福华也是一大同人聚集点的缘故,柯南道尔甚至给华生安排了一个十分直男的角色,但太太很快也挂掉,让他回到福尔摩斯身边。
:mrgreen: :mrgreen: 柯南道尔这个钢铁直男要变鬼来找你麻烦喽。 :laughting015: :laughting015: 男男友谊是历史上极其普遍的构架啊,才不是BL呢。整个正统文学史里有多少英雄惜英雄,兄弟爱兄弟,两肋插刀的故事,BG类的故事那算啥。这世界是男人的世界,跟女人能讲什么感情,真正的感情都是兄弟情!从河马史诗开始就是这样了。
最近才知道霸王别姬是李碧华以狄龙和姜大卫为原型写的同人,她真是大手啊!
张彻张老湿翻翻白眼用上海广东话说,男孩子之间感情好很正常的好伐? :uhh:
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 15:58

所以我觉得问题应该是,为什么男男组合是文学历史上的经典普遍构架啊(还有蝙蝠侠Robin,etc etc)。我们耽美写手们只是帮你们撕破大家只是兄弟情的假象,给男人们披回符合男人是下半身主导的动物的理论嘛,哈哈哈 :f20: :f20: :f20:
joke aside,文学创作多少也反应了社会现实,女性长期的角色是妻子和母亲,与社会根本没有正常的外界交流,所以武侠小说里女侠们还得女扮男装,故事里没有女性的角色,或者女性一出现就搞感情戏,那就是思维定势。
女性真正进入社会各行各业也不过百年,希望文学创作能迅速跟上吧。
还有男孩子感情好为什么很正常的波,既然男女之间不让有纯洁的友谊,那男孩子之间也没有纯洁的友谊 :f20: :f20: :f20: :f21: :f21: :f21:
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-09 16:03

是啊,张老湿自己就是个老色鬼,看过他的片子的人都没有疑问。有多少咸湿BL爱情假借兄弟义气之名而畅通无阻 ...

我也想看更多的女性人物以完整的人的形象而存在于作品之中,并且提供主观视角。顺手谈不谈个恋爱都随便。最基本最起码先得通过 Bechdel test 吧。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 16:10

这个再往下说就挺有意思了,耽美写手们与以往男男为主框架的写作手法上只有一条推进,就是给男男加了一条明确的感情线,进展到床戏。
所以说,女性(以及弯男们)更倾向于认为,长期巩固的关系,兄弟情是说不过去的,必须有性的加成。 :f20: Talk about sex is not the center for women!
这个其实深剥下去有点sad,有点类似于从女性(弯男)的立足点来看,性是维系长期稳定关系的主因?
我是个不爱思考的人,浑浑噩噩的看小白文打发时间了。还是Jun比较深刻,看一点就发散出这么多来。
以此为基础间接回答笑大的问题,耽美是在传统男男为主的故事上加一条bromance的故事,所以受欢迎,因为有romance加成,而romance这个类型本来就受欢迎。之所以女性为主的故事不多见也不出圈,是因为自古以来女性为主的故事本来就非常非常非常少,我可以张口说几十个男性主线的经典故事美剧,但是一个女性主线的都说不出来(简爱这种不叫女性主线,因为另一个主角是男性)。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 16:20

我没有看过甄嬛传和金枝欲孽,看过的人来说说,我感觉这两个剧都只有女孩子,虽然都是某一个人的妃嫔,不过皇帝形同虚设,这些女孩子们有没有搞基的情节?如果有,那也是出圈的GL了。 :f20:
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by 豪情 » 2020-03-09 16:56

我记得看过影评,说satc能红说明了女性地位上升。之前很少有多女主又没有通过男性相连系在一起。
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Jun » 2020-03-09 17:04

Elysees wrote:
2020-03-09 16:20
我没有看过甄嬛传和金枝欲孽,看过的人来说说,我感觉这两个剧都只有女孩子,虽然都是某一个人的妃嫔,不过皇帝形同虚设,这些女孩子们有没有搞基的情节?如果有,那也是出圈的GL了。 :f20:
流汗着说,我看过一些甄嬛传 ... 没有搞基情节,不过有一点反抗皇权的内容,在后来的宫斗故事里未得保存。

上面提到过 romance novels,一向被踩在文学出版界的最底层,顶尖象牙塔的“纯文学”被大学英语系男教授 dominate,只有极少数女作家能登堂入室,而且很多女作家的作品被评论界放在不尴不尬的中间地位,有个专用分类:chick lit(必须撇着嘴吐着气说出来)。英语出版界的仇女现象,随便搜搜也能看到近些年的报道(keywords for example: Jennifer Weiner, Jonathan Franzen, Jodi Picoult),或者看一下 Linda Holmes 的总结文。(啧啧,难为我一个通俗小说粉,早发性老年痴呆症患者,从来不看严肃文学的人,对于近十年之前发生的这件争议至今仍是念念不忘耿耿于怀。)
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Re: Hypothesis: 耽美/同人/slash文艺的性别政治

Post by Elysees » 2020-03-09 19:24

我今天爬山的时候仔细想了一下我看过的美剧和小说,男性为主角的比比皆是哈,无论是classic还是通俗,除了我说的福尔摩斯系列,还有魔戒系列,The Hobbit,哈利波特系列,美剧里有著名的slash起源start trek,白博热爱的SPN,我热爱的House MD,还有White Collar,Heroes,电影有漫威宇宙,蝙蝠侠。
我能想到的女性主角线的美剧只有SATC,以及几年前一个侦探剧,Rizzoli & Isles(这个剧有点意思,Jun看过么?)
除了SATC我不知道有同人,其他上面每一个都有无数同人产出。为什么BL居多?因为这些剧里本来主线就是男男,没有女女,或者女性角色情节很少。写手们再进行原创创作,也自然是从模仿开始,模仿的模板就是男男主角的故事,因为历史上来说他们的生活更自由,职业更多样化,女性一出现,那就是在谈情说爱,不好好搞情节。
另外笑大说GL难道就是男性读者专用么,当然不一定,但我真的还见过男性写手/读者写同人GL毛戏的,金庸人物的...... :worthy: :worthy: :worthy:肯定不是主流读物,因为他们的主流读物已经可以满足心理需求了,后宫什么的。
另外从日本漫画来看,女性画手的角度就是不一样的,而且随着女性漫画家的增多,非恋爱类的少女漫画也非常多了,美少女战士其实就是女性主线的战斗漫画,还有婆娑罗,最近还有个类似源氏物语但是女性主角的漫画,我忘记叫啥了。
所以还是只能靠女性多写,以及姑娘们多多进入各种行业,得到话语权。
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