2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-11 19:40

在完全没有相关症状的样本里测出抗体阳性,太不可靠了。考虑到抗体检测假阳性率相当高。

我们这里有回溯的尸检样本推出二月初就有社区传染。这是最早的。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-11 19:56

Elysees wrote:
2020-12-11 19:16
哎,SARS和Ebola基本算清零了吧,就算不谈SARS和Ebola这种烈性疾病。除了Small Pox,在发达国家和大部分发展国家Polio也算清零了吧,Measles卷土重来真的很出乎我意外,而且并不远,就在Oregon和华州这两年都有过爆发。
SARS 是传播不下去了。这也不奇怪啊,病毒大部分是不成功的,只有少数才成功。从物种之间跳来跳去,又没有上帝亲手设计,只能靠 trial and error,大部分当然是失败了。Ebola 并没有清零,因为每隔几年还会从动物身上跳到人身上,又爆发一次。这几年没在发达国家出现不等于就消失了。
最近这段时间很多新闻说美国或者意大利在12月的各种样本里检验出新冠病毒,我好奇的想,什么标本可以把病毒保存这么长的时间?都在冷冻中么?
意大利的我不知道,美国的不是直接检验出病毒而是 CDC (后来)在12月下半月里收集的捐血样本中发现了有针对 SARS-CoV-2 的抗体。抗体检验方法,开头是不太准确,但过去这大半年里也有继续的技术换代,所以不能下结论说是假阳性带来的误会。我觉得12月中下旬传播到加州是很有可能的,毕竟全球通航那么密切。
有没有可能,其实人类社会有时会有新的病毒/细菌出现,但并没有被认出来呢,如果恰好不致命后果不严重的,会不会新病毒新细菌都没被发现,然后人自己就适应了?
有很多病毒都不会带来疾病,这方面我也很不懂,但肯定大部分病毒都是对人类无害的。有兴趣可以去看一下维基的条目 Virome. 病毒和细菌之间有非常复杂而紧密的生态关系,有些之间是杀得你死我活的关系(参见 bacteriophage,小小的病毒把细菌杀得片甲不留也有,相当恐怖)。

根据至今还很不成熟的 genomic 研究,估计人类的基因图谱中有8%的DNA序列是病毒把自己塞进去的,然后就代代相传变成了人类 genome 的一部分了。至于含量到底是8%还是更多其实还不能确定。

对于细菌么,医学的了解还稍微多一点,我也跟着听说了一些。人体内的巨量细菌 microbiome 跟人共生,互相依赖,没了谁都活不下去,甚至可以说这些细菌就是人体的一部分。物种之间的界限其实并没有那么清晰,到底什么是一个个体 organism 的定义也很模糊。

很多看上去不是传染病的慢性病,从一类糖尿病到精神分裂症和老年痴呆症,都可能跟病毒感染有关联。目前跟 microbiome 一样都是研究新领域,规模大到一眼看不到头。
Last edited by Jun on 2020-12-11 21:18, edited 1 time in total.
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Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-12-11 21:11

FDA批了!
那是不是明天就开始了?
谢谢Jun解答,真的,太有意思了。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-11 21:38

如果一个测试假阳性率是1%,在发病率远低于1%的样本中,测出来的基本是假阳性。PCR假阳性是1%左右,抗体检测误差远高于这个数字。加州达到1%也是至少五月以后, 去年12月的毫无症状的样本里测出来抗体阳性,我倾向于是假阳性。意大利也是在毫无相关症状的样本里测出抗体阳性, 认为去年九月份就开始流行。但是根据基因图谱, 突变到能够传染到人是10月底11月的事, 可见这个方式不靠谱。

西雅图流感研究所,回溯PCR检测几千个冷冻的流感检测样本,2月之前都没有阳性。西雅图基因分析证明西雅图爆发,也就是美国第一个社区爆发都来源于同一个人,也就是美国第一例输入。加州最早社区爆发是我们这里,对于有症状的样本,PCR追溯到2月,也在输入病例之后。各种证据对比之下, 我不相信这个抗体普查的推论。
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vivi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by vivi » 2020-12-11 22:59

澳大利亚那个疫苗怎么回事?微信小编传疯了。

the false positive HIV results were a result of the technology used to create the vaccine.
"The (vaccine's) molecular clamp is made from a HIV protein, which on its own is harmless. The molecular clamp stabilizes the coronavirus spike protein and presents it to the body in a way that promotes a good immune response. This is why the clamp technology is so vital," ...
the clamp model vaccine had shown "good safety and immune response" against the coronavirus in early clinical trials, and the possibility for generating an HIV positive result had been thought to be low.
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-12 7:47

豪情 wrote:
2020-12-11 21:38
如果一个测试假阳性率是1%,在发病率远低于1%的样本中,测出来的基本是假阳性。PCR假阳性是1%左右,抗体检测误差远高于这个数字。加州达到1%也是至少五月以后, 去年12月的毫无症状的样本里测出来抗体阳性,我倾向于是假阳性。意大利也是在毫无相关症状的样本里测出抗体阳性, 认为去年九月份就开始流行。但是根据基因图谱, 突变到能够传染到人是10月底11月的事, 可见这个方式不靠谱。

西雅图流感研究所,回溯PCR检测几千个冷冻的流感检测样本,2月之前都没有阳性。西雅图基因分析证明西雅图爆发,也就是美国第一个社区爆发都来源于同一个人,也就是美国第一例输入。加州最早社区爆发是我们这里,对于有症状的样本,PCR追溯到2月,也在输入病例之后。各种证据对比之下, 我不相信这个抗体普查的推论。
小豪的推理我不太同意,但是这个问题很复杂,如果全面解释已经超过了我的科普能力。我就尽量说几条能说清楚的。

不能随口说抗体检测的误差远高于1%。每一个检验方法都有其具体数据和问题,例如 Roche 生产的抗体检验法,specificity 是99.8%,也就是说假阳性是0.2%,他们不久前新出的检验法 specificity 是99.98% (source: https://www.roche.com/investors/updates ... 09-18b.htm)。而且之前存在的跟其它冠状病毒有 cross-reactivity 的缺陷也被避免了。这些都是今年逐渐发生的事情,而不是一下子就达到的,所以不同的时间、方法、国家出的结果都有很大差异。

检验的假阳性率和发病率不能放在一起讲。检验的 false positive rate 是说测过100个 samples 里面有一个是 false positive。而发病率是指一百个人里有一个人有感染,如果一百人全部取样检测,才能说发现一个阳性的时候还需要考虑 false positive rate。但是现在并没有社区里的人群全部取样检验,实际上美国的取样检验后发现的 test positive rate 在任何地方都从来没有低到1%的程度。

还有,不能断定12月期间的“感染者”(姑且带引号因为无法确诊)是无症状的,因为当时完全没法检验,就算有症状也不可能知道是 COVID-19。尤其是症状本身就很容易混淆为流感或细菌肺炎或其它呼吸道感染。

最早通过 PCR 确诊的病例,本质上必须先有 PCR test 才能被诊断。 PCR test 是什么时候才出台的呢?我暂时没时间去搜,但是肯定是一月中旬之后(美国第一例确诊是1月19日)。为什么?因为制造出 PCR test 必须知道病毒的 RNA sequence,而这个 sequence 是中国科学家放在国际公开的基因 database 上,外面才知道序列的,而我记得他们放上去是1月10日。这是非常重大的事情,而且据说放上去的科学家未经上级批准,冒着很大的政治风险造福世界人民 (souce: https://time.com/5882918/zhang-yongzhen ... us-genome/).

另外,基因图谱的分析也有它的 limitations。美国在1到3月收集和基因分析的病毒样本,全部来自 suspected or confirmed cases。且不说一月之前美国医生并未怀疑过新冠病例(就算怀疑也没法诊断),而且早期并没有进行全面的社区筛查。病毒样本搜集完全依赖确诊病例的 contact tracing。收集的样本来自已知的感染者和他附近的人,基因是同一来源并不奇怪,confirmation bias 是免不了的。

如果二月之前存在“隐形”感染者,并没有机制和机构去收集他们的样本进行基因分析。同时,这些人携带的病毒很可能没有传开,或者被后来的 strain 挤掉了,这样的话,基因分析是发现不了的,这是完全可能的。不是每一个感染者都能把病毒传开的,即使 R0>1也是个平均数,有些人一传十,有些人一传零。

因为美国的捐血机制本身就会保留每个捐献者的一部分血液样品 (archived samples),CDC的研究是 retrospectively 检验12月13日到1月19日捐献的 serum samples,其中有少量样本带有 S protein 抗体,这不是普通的用在社区里的抗体试验方法,而是采用了好几层不同的抗体检验法和 validation steps,看上去比一般意义的血检更严谨。具体在他们的论文里有详细叙述,打开链接网页中的 PDF 能看到:
https://academic.oup.com/cid/advance-ar ... 85/6012472

I don't know what they did in Italy and cannot speak to their methodology. Sep or Oct seems ... extremely unlikely.

但是必须承认这只是一个角度的证据,不足以证明结论是对的,而是需要其它角度的研究和数据进行 corroboration 才能被医学界接受是接近真相。 目前还没有其它 corroboration。

-------

vivi 同学的问题可以提供一下消息来源或链接吗?不知道是什么事。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-12 11:07

感谢jun科普抗体检测。我也同意有的分支有可能被挤掉。

但是完全无症状无接触史的样本和有症状的样本的真实阳性率,是不同的条件概率。所以我认为12月份完全无症状无接触史的样本比如捐血样本,真实阳性率应该极低。而假阳性率1%,指的是100个真实阴性样本里,有1个被错误诊断为阳性。那么哪怕是0.02%假阳性,在真实阳性率很低的样本里,这个背景噪音非常大。

Seattle flu study从 19年秋天开始收集的样本,是从有流感症状的收集的社区流感流行调查,做pcr检测。几千个里面并无发现早于二月的。这个研究收集的时候并无针对covid,那时候并不知道covid。我们这里的追溯检查,是冷冻保存的尸检样本,也不是根据是否有接触史等等。现在美国公布的测试阳性率,不是完全随机的社区调查。不过我看了我们这里四月份的社区随机抗体普查,的确有1.5% 并不太低。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-12 12:14

豪情 wrote:
2020-12-12 11:07
但是完全无症状无接触史的样本和有症状的样本的真实阳性率,是不同的条件概率。所以我认为12月份完全无症状无接触史的样本比如捐血样本,真实阳性率应该极低。而假阳性率1%,指的是100个真实阴性样本里,有1个被错误诊断为阳性。那么哪怕是0.02%假阳性,在真实阳性率很低的样本里,这个背景噪音非常大。
对,我明白你的意思,噪音是很大,所以 CDC 出来的结果只是线索之一而不能当成一定有的结论,还需要其它旁证。他们看见的阳性血清 samples,最早的来自加州,而东岸的阳性 samples 晚一点,也是挺有逻辑的现象。但是他们的阳性比例很高(献血样品的2%),就感觉不一定准。

12月的时候全球飞机通航仍照常,而我们知道武汉第一例确诊(不是用 PCR)是12月1日,所以理论上12月13日之后传播到加州不是不可能的。(武汉封城是1月23日,之前是春运高峰。)

还有个间接又间接的线索是,泄露出来的湖北省卫生部内部文件中提到去年秋冬季观察到流感数量远超过往年,不知道为什么。自然会让人怀疑是新冠被误认为是流感(这不是隐瞒哈,在当时是很自然的判断)。但是现在没办法证实了。

流行病的 exponential spread pattern 的确是开头可以很慢(因为载体数量少),不会引起注意(除非是 Ebola 这种恐怖而独特的症状),等多到有人起疑心的时候其实已经基数很大了。至少可以肯定病毒在武汉周边的传播至少是11月就在默默进行,可能更早。中国也是因为对 SARS 记忆犹新才能12月1日就被怀疑是相关的病毒,如果是全新病毒的话,恐怕还得再晚些。普通医生遇到这种很容易混淆的症状是极难判断的,因为他们接受的训练99%都是,看见症状不要往疑难杂症上去联想(this is true in 99.9% of the cases they see)。
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vivi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by vivi » 2020-12-12 13:19

https://www.nytimes.com/2020/12/11/worl ... itive.html

还有这个是什么意思?
Dec 11 AstraZeneca joins forces with Russia’s Gamaleya Institute.
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dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-12-12 13:43

刚看到美国新冠死亡人数30万了,同时每天新增死亡近三千。

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-12 13:51

武汉第一例也是PCR追溯确认的,上传进入基因图谱分析。虽然病人发病直到死亡时候还不知道这个病的存在。所有这些检测当然都是后来发明的,但是只要有保存的样本,可以追溯检测。

如果湖北流感流行时候有样本保存下来,就可以像seattle flu study那样对19年秋天的样本追溯检测。现在当然是没希望了。就是因为有seattle flu study的结果对CDC的结果是个侧面反证。 西雅图最先输入最先爆发,和它与亚洲密切交通运输相关。西雅图的基因图谱分析, 收集的是西雅图的无流行病学源头的多点社区爆发,结果全部来自第一例输入,说明第一例输入在社区悄悄传播到一定程度了, 才被探测到。这个研究作的也很漂亮。所以我倾向于更相信这一方面的证据。

斯坦福在我们这里作的社区抗体随机普查,实验方法和推论被笑话死了。但是我们的封城决定等等都是来自于这个估计。回头看高估了。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-12 14:33

vivi wrote:
2020-12-12 13:19
https://www.nytimes.com/2020/12/11/worl ... itive.html

还有这个是什么意思?
Dec 11 AstraZeneca joins forces with Russia’s Gamaleya Institute.
看了下澳大利亚的疫苗的报道,嗯,就是他们在设计疫苗的时候里面用了一点 HIV 病毒的蛋白质片段,本来觉得应该没事的,结果打到人身上果然 ... 激发出 HIV 抗体,跟 HIV 的检验方法有 cross-reactivity,就是说被现有的 HIV 检验法给误认了。在临床试验里只有两百人还好,总能搞定每个人都不是真的染上了HIV,但推广之后不就引起大混乱嘛,所以就放弃了,损失了不少钱。

我觉得 ... 其实设计疫苗的时候肯定想到了呀,为啥不早点在 primates 上面试试会不会激发 HIV 抗体呢?也省下了一期临床上花的冤枉钱。可能就是太心急了吧,再加上一点侥幸心理,就跳过了常规的动物试验步骤之一。总之就是心急喝不下热粥啊,Sanofi-GSK 的疫苗也是没搞定制剂剂量就上临床然后就 ... CMC一定很痛苦,叫你们催! :dog001:

关于 AZ 和俄国研究所的事,vivi 同学还是没提供链接呀,我去搜了一把,好像是说要把两个疫苗合起来注射:
https://www.astrazeneca.ru/content/az-r ... ru201.html
Today we announce a clinical trial programme to assess safety and immunogenicity of combination of AZD1222, developed by AstraZeneca and Oxford University and Sputnik V, developed by Russian Gamaleya Research institute. It will begin enrolling adults aged 18 years and older.
这种策略目前还没试验过。他们也没放出来 protocol,不知道是怎么设计的,也许一针是 AZ 疫苗,另一针是 Sputnik V? Interesting.

现在看来 Moderna 和 BioNTech 的全新平台居然一举成功也是非常非常运气的,我倾向将他们归功于 ... 偶然现象。

------------
小声说我不太相信西雅图是美国输入的第一例感染。个人还是认定加州最先,多半是症状不明显没发现。不过当然这是没证实的猜想。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-12 14:52

我也不是认定西雅图是第一例,是说这是目前最可靠的证据。加州没有早于二月得社区传播的可靠证据。

这些疫苗试验太搞了。感觉我等普通人群打疫苗要无限期后延了。我们这类只能指望便宜大碗疫苗轮不到mrna平台吧。
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Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-12-12 15:25

难说,mrna 产量挺大的。如果官方免费提供和私立能并行,你们美国人大概可以挑打哪只。英国是只有NHS有货统一安排,就没得挑了。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-12 15:39

英国人民敢打一针牛津疫苗一针俄国疫苗么?我有点怕怕。俄国人民这么彪悍,我怕我顶不住。

:action077:
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lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-12-12 16:14

最近太忙了没时间切,我比较倾向于豪情的论点,检测到抗体这个真的是不太有说服力来下定论。我以前在实验室做基础研究,很少接触临床样品,有段时间NIH 审grant 鼓励大家要有clinical (human) relevantly, 然后就找了不少康复病人血清做相关抗体的检测,大开眼界, you never know how the dirty the serum could be. Dirty 是褒义词,就是人的血清里面各式各样的抗体很多,non specific, specific cross react 也很多的,要想方设法去去除各种检测中的干扰,真的特别难。 我觉得除非血清样品测过中和病毒能力,或者同一个病人去年11月份的样品跟前年十一月的样品做过head to head comparison.
另外我一直有个hypothesis, 就是病毒在欧美传播这么快,有可能跟这边环境太干净,人群抵抗力弱有关,多年前看过一个研究,美国出生长大的中学生,比中东还是印度的同龄人少了一大半的针对各种pathogen 的抗体,这个不奇怪,这边的环境,很多病原体你可能一辈子也接触不到啊,真的要是比武汉更早就有病毒在社区流行,先爆发的估计应该是在这儿不会是在中国。。。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-12 17:05

嗯 ... 武汉疫情不论是潜伏还是爆发,都肯定早于美国啊,除了阴谋论的人,没有人会认为12月下旬传播到美国的意思是新冠病毒起源于美国呀 ... (CDC的论文里说的确测了 neutralizing antibodies 。)

我真没觉得病毒在欧美传播的速度超过了亚洲,都一样,差别只是防疫措施和群众的习惯罢了。

欧美人群体内抗体种类少我信,后果嘛 ... 更象是 autoimmune disease。是不是可以说抵抗力弱呢?没看见过这方面的研究。假设穷国环境中的病原体多,所以人民体内的抗体也多,是因为后天的反应呢还是抗体少的个体已经死光了?Hmm...
Last edited by Jun on 2020-12-12 17:18, edited 2 times in total.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-12-12 17:12

美国人民估计也是排到啥打啥吧!大家不要看定了多少要看最终能roll out 多少,现在的数字都是期货啊。
Modena 的疫苗厂商之一,欧洲的Lonza, 是拿了订单才开始改建生产车间的,而且从原液到灌装,每一步都是坎啊,据说vials/caps 供应都非常紧张。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-12 17:14

冷柜!据说新西兰政府抢购了很多冷柜,可能各国都已经抢了。
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Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-12-12 19:48

我好像跟哪看了一眼说中国的灭活病毒的疫苗也出了有效率,百分之80几,也算不错了。不过辉瑞和Moderna的90+%的有效率在前,这个看着就显得低多了。
欧美人民抵抗力相对于发展中国家差我是相信的,贵人跟同事去一趟印度出差倒一片人,上吐下泻又发烧,这还是住在班加罗尔崭新昂贵的高档酒店。我有时给我们家猫吃的还在想,他这么从小就吃熟食,相对于从来就在野外长大的吃生肉的猫,消化系统对抗细菌的能力肯定差远了啊……
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-12-12 20:09

Jun wrote:
2020-12-12 17:14
冷柜!据说新西兰政府抢购了很多冷柜,可能各国都已经抢了。
Thermo fisher 的超低温冰箱都没货。。。
一个人的性格决定他的命运。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-12-12 20:28

Sanofi/GSK subunit vaccine 我没关注,重组蛋白疫苗本来就效果不好,一直是灭活疫苗/减毒疫苗的safer alternative 而已,所以我看到他们报道说临床出来抗体水平不够 然后老年人抗体更低 我觉得都不是surprise, 正好看到中国的灭活疫苗的有效率是80 多 我觉得他们还推迟啥啊 80多大概就是蛋白疫苗的使命了 别一味追求95 赶紧的生产出来给18-49 这个年龄段打算了。。。
可以同时再研发个加强版嘛。。。
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stracciatella
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-12 22:08

lucoco wrote:
2020-12-12 20:09
Jun wrote:
2020-12-12 17:14
冷柜!据说新西兰政府抢购了很多冷柜,可能各国都已经抢了。
Thermo fisher 的超低温冰箱都没货。。。
來源?沒有看到新西蘭新聞,當地的白色電器十多年前給中國海爾收購,國內海爾集團沒有生產-70度的冰櫃能力嗎?政府投了5000多萬紐幣建基礎設施和安排免費接種疫苗。 官網12月1號後沒有更新消息,早幾個簽了兩初期合同,2021年3月前(一季度)75萬高危人打兩劑的pifzer,2021年9月和12月前500萬劑打jessen一針疫苗(強生子公司)。基本保證全覆蓋國民。

pifzer第二針後,根據2和3期報告,二針後注射者副作用才明顯吧?pifzer的長期安全性,還需要收集1-2年的數據支持。


澳洲政府中醫昆士蘭大學 &cls 的疫苗,中國合作方是sinovac科興公司?

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-12-12 22:17

不是没有能力生产-70冰箱 我的理解是产能不够 科研用的超低温冰箱实验室订两台可以用个地老天荒了。。。一班来说不会预留这么多超低温冰箱的产能吧?
另外科研用的冰箱应该有些要求和认证不一样的地方,我记得当年在实验室普通的四度冰箱都比家用的贵很多,而且真的无法理解怎么这么贵,就是个相貌平平的冰箱又土又重。
一个人的性格决定他的命运。

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-12 22:19

稳定性? 我们服务器和普通pc各种配件价格差很多。
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vivi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by vivi » 2020-12-13 14:51

我听说AZ的疫苗和俄国的卫星疫苗是一种,唯一不同的是AZ的两针是同一种vector,卫星的两针用的不同的virual vector。卫星疫苗的数据也不错。我想AZ这么做是不是想亡羊补牢啊。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-13 16:51

新西兰政府的消息我是听当地亲戚说的,可能不准。

不管有效率多高,只要过了50%能打就赶紧打上,以后可以换。

Sanofi-GSK 的疫苗新闻:
https://www.statnews.com/2020/12/11/san ... 9-vaccine/
It discovered two commercial reagents used to measure how much antigen — active vaccine — was included in each dose were giving false readings. In fact, Ng said, the concentration of the antigen “was insufficient.”
Pfizer-BioNTech 的疫苗第一针之后的副作用跟第二针之后的频率是差不多的,我记得他们在 FDA AdComm 上贴出的 slide;可能第二针之后有些人有比较强烈的反应。而且看上去似乎一针也效果不错,因为第一针10天之后的感染率就突然掉下来了。但是因为所有的疫苗组都打了两针,没法下结论。

昨天在推上看到一个MIT毕业的统计家(?)估计,美国已经被感染过的人数可能多达八千万。看的时候觉得他做的好几个估计 models 都挺有意思的,现在去搜了一下找不到这个人的推了! :let_me_die:
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

stracciatella
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-14 1:40

Jun wrote:
2020-12-13 16:51
新西兰政府的消息我是听当地亲戚说的,可能不准。

不管有效率多高,只要过了50%能打就赶紧打上,以后可以换。

Sanofi-GSK 的疫苗新闻:
https://www.statnews.com/2020/12/11/san ... 9-vaccine/
It discovered two commercial reagents used to measure how much antigen — active vaccine — was included in each dose were giving false readings. In fact, Ng said, the concentration of the antigen “was insufficient.”
Pfizer-BioNTech 的疫苗第一针之后的副作用跟第二针之后的频率是差不多的,我记得他们在 FDA AdComm 上贴出的 slide;可能第二针之后有些人有比较强烈的反应。而且看上去似乎一针也效果不错,因为第一针10天之后的感染率就突然掉下来了。但是因为所有的疫苗组都打了两针,没法下结论。

昨天在推上看到一个MIT毕业的统计家(?)估计,美国已经被感染过的人数可能多达八千万。看的时候觉得他做的好几个估计 models 都挺有意思的,现在去搜了一下找不到这个人的推了! :let_me_die:
唯一新聞來源,newszb吹了幾句建立冷凍設備,英文媒體newzelandherald 等沒見到新聞稿。
以前fda批疫苗,臨床3期結果不錯,再觀察2年注射者無副作用,fda才正式批准嗎?新西蘭什麼都慢半拍,海島國機場一關沒遊客來,閉關鎖國內循環安全,慢慢等打疫苗。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-14 6:59

stracciatella wrote:
2020-12-14 1:40
唯一新聞來源,newszb吹了幾句建立冷凍設備,英文媒體newzelandherald 等沒見到新聞稿。
以前fda批疫苗,臨床3期結果不錯,再觀察2年注射者無副作用,fda才正式批准嗎?新西蘭什麼都慢半拍,海島國機場一關沒遊客來,閉關鎖國內循環安全,慢慢等打疫苗。
亲戚在NZ对女总理非常满意,好象那边的华人移民社区并没有象美国的移民社区那样,动不动就骂益民政策为独裁专制。

FDA 对疫苗的政策我不太清楚,上周四开会的时候说到过,在正式批准 BLA 之前需要有足够多的志愿者提供6个月的安全数据(截至11月底 median follow-up 是两个月)。看样子不会要求两年数据那么久。Moderna 最近发表的四个月跟踪数据 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2032195) 表明抗体是可以持久119天,而后面并没有长期副作用的迹象。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-12-14 10:03

我的新西兰同事破口大骂英国政府。
话说回来新西兰这样地广人稀也是有天然优势的。。。。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-12-14 13:35

Jun和洛可可专家可以说一下辉瑞和Modena这两种疫苗(是叫刺蛋白么?)可能的安全性隐患会是什么呢?我以前就知道灭活疫苗,灭活的安全隐患是不是就是病毒数量或者死活程度没控制好,打进去可能反而引起发病?(我打流感疫苗时常发热流鼻涕一天),那刺蛋白呢?会有什么长期的安全问题么?孩子们为什么不能打呢?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-14 14:26

Elysees wrote:
2020-12-14 13:35
Jun和洛可可专家可以说一下辉瑞和Modena这两种疫苗(是叫刺蛋白么?)可能的安全性隐患会是什么呢?我以前就知道灭活疫苗,灭活的安全隐患是不是就是病毒数量或者死活程度没控制好,打进去可能反而引起发病?(我打流感疫苗时常发热流鼻涕一天),那刺蛋白呢?会有什么长期的安全问题么?孩子们为什么不能打呢?
这问题我真答不出来,到现在为止没有看到任何安全性隐患尤其是长期安全问题的实际证据甚至理论或假设。因为 mRNA 疫苗是在细胞核外面就制造了 Spike protein 的,据说是完全没有能力进入细胞核,把自己塞进人体 DNA,所以过一会儿就分解消失了,按理说不会有长期的作用。可能还在收集数据吧。

孩子们不能打是因为之前的三期临床试验里没有试验16岁之下,目前已经开始12-16岁的临床试验了。我个人瞎猜大概剂量会减少,不需要那么多或者不需要两针。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-14 18:00

Knowing wrote:
2020-12-14 10:03
我的新西兰同事破口大骂英国政府。
话说回来新西兰这样地广人稀也是有天然优势的。。。。
新西蘭的醫療資源非常緊缺,給澳洲英國等高工資國家吸走了,薄弱到受不起任何衝擊,之前催了好幾次,pm扭扭捏捏封邊境。pm會做檯面功夫,得罪的人事情推給旁邊同事人做,自己戴個頭巾出場做形象,不停借債發錢給公民,對本國經濟沒有任何振奮想法,經濟水平早已淪落到發展中國家,默默忍受與澳洲的不公平(對等)條例。

新西蘭和台灣皆為島國,一封機場比起歐洲大部分國家安全多了;而且它經濟體小,對外商業往來沒有其它大國如澳洲之類頻繁,“嚴堵”封關國民該幹嘛幹嘛。對於「留學、旅遊和電影」等行業打擊非常大。

英國政府是無能為力,注意力在【脫歐】,不小心捲入「covid-19],首批和注射疫苗,對全世界人心有振奮作用。

現在香港迅雷不及掩耳的第四波疫情,大部分市民給鍛鍊出來,沒有在怕,該吃飯吃飯,該行山行山,一切如舊,包括剛死了49歲沒有長期病患的年輕人。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-14 19:32

Elysees wrote:
2020-12-14 13:35
Jun和洛可可专家可以说一下辉瑞和Modena这两种疫苗(是叫刺蛋白么?)可能的安全性隐患会是什么呢?我以前就知道灭活疫苗,灭活的安全隐患是不是就是病毒数量或者死活程度没控制好,打进去可能反而引起发病?(我打流感疫苗时常发热流鼻涕一天),那刺蛋白呢?会有什么长期的安全问题么?孩子们为什么不能打呢?
pizfer員工在zhifu有文,談到滅活疫苗的原理缺陷th2(新冠有研究文獻表明,有可能有自己的免疫逃逸機制)和生產的不確定性,值得讀。

Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-12-15 8:06

stracciatella 又来凡尔赛我们了。羡慕嫉妒恨!英国也是岛国好吗, 都死了六万五千人了。不说了,生气!

moderna 的资料被FDA放出来了,都说没问题周四肯定能过?
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-15 8:49

贴一下 Moderna 材料的链接:

https://www.fda.gov/advisory-committees ... -materials

可以把 FDA 和 Moderna 自己的资料对照着看。

Moderna 的临床试验是18岁往上,18岁以下也需要等 pediatric study 出结果。Pfizer 16岁据说是他们跟 FDA 讨价还价得到的下限,还引起几个 committee members 的疑虑,因而投了反对票。

-------

Moderna 的有效率计算是建立在有症状的 COVID-19 之上,必须 PCR positive 而且有症状。重症率:疫苗组0/13934,对照组30/13883。无症状感染的数据还在分析中,不过他们在第二剂之前有 swab 样本,发现疫苗组的无症状感染者(between first and second dose)人数少于对照组。

比较常见的不良反应,除了 injection site reactions 和发烧头痛肌肉痛之外,注射疫苗的胳膊下面的淋巴结会肿大。两天后好转消失。

-------

发现病毒新变异,可能更快传播(没找到数据或者细节):

https://www.reuters.com/article/health- ... SKBN28O24K
“I must stress at this point that there is currently nothing to suggest that the variant is more likely to cause serious disease, and the latest clinical advice is that it’s highly unlikely that this mutation would fail to respond to a vaccine,” he added.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-15 12:43

这对于mRNA平台的疫苗是进一步向好呀。就算靶向的刺蛋白变异,改个序列也很快。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-12-15 13:08

英国被这个新出现的变异搅合的一团糟,本来圣诞节有四天bubble 让亲人团聚的计划就被批评,现在更加受质疑,可能也要取消了。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-15 13:22

如果变异之后毒性不减少涅,药厂其实心里会偷着乐的,短期生意变成长期生意了。不过我还是挺怀疑的,变异后毒性会越来越弱了 ... 吧?过两年说不定变得比流感还弱了呢。

这篇关于变异新种讲得比较详细:
https://www.newscientist.com/article/22 ... in-the-uk/

我有点好奇会不会已经传到美国了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-12-15 14:49

What many are asking is whether it was appropriate for a health minister to publicly announce these preliminary findings in a way that led to widespread concern.
一部分也是政府推卸责任吧
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-16 21:15

Knowing wrote:
2020-12-15 8:06
stracciatella 又来凡尔赛我们了。羡慕嫉妒恨!英国也是岛国好吗, 都死了六万五千人了。不说了,生气!

moderna 的资料被FDA放出来了,都说没问题周四肯定能过?
「凡爾賽」?沒上網幾天跟不上潮流。英國的新冠死亡率統計,是測到新冠患者,其它併發症活長期慢性病等死亡都歸到新冠死亡吧?和歷年美國流感死亡率一樣統計方法?

目前呆在第四波疫情的香港,人口密度高,沒有國內封閉小區管理,大部分人已經抗疫疲勞,比英國還不安全呢。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-12-16 23:19

lucoco wrote:
2020-12-12 22:17
另外科研用的冰箱应该有些要求和认证不一样的地方,我记得当年在实验室普通的四度冰箱都比家用的贵很多,而且真的无法理解怎么这么贵,就是个相貌平平的冰箱又土又重。
我的理解是家用的 4 度就是 4 度附近晃悠,实验室用的 4 度就是非常老实头的一直 4 度。我记得我们 core lab 有俩巨大的 -80 度冰箱,走专门的应急供电线----停电了它还能上医院的备用电源再坚持一阵子。
有酒有酒 闲饮东窗

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-17 7:39

European Medicines Agency (EMA) expert panel CHMP will meet on Dec. 21 to potentially recommend (conditional) approval for the Pfizer/BioNTech vaccine.
https://www.ema.europa.eu/en/news/updat ... pplication

Macron won't need the vaccine though. :speechless002:
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-12-17 7:51

stracciatella wrote:
2020-12-16 21:15
[

「凡爾賽」?沒上網幾天跟不上潮流。英國的新冠死亡率統計,是測到新冠患者,其它併發症活長期慢性病等死亡都歸到新冠死亡吧?和歷年美國流感死亡率一樣統計方法?

目前呆在第四波疫情的香港,人口密度高,沒有國內封閉小區管理,大部分人已經抗疫疲勞,比英國還不安全呢。
不,英国是死前28天有新冠测试阳性的算新冠死亡。
我刚跟香港闺蜜catch up. 她也抱怨第四波。我说英国倒是第二波,就是每一波都好几个月!笑的她。

唉,算了也别比惨了,疫苗出来了,曙光在前头,大家熬一熬别倒在胜利前夕吧
Nevertheless, she persisted.

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-17 12:45

Advisory Committee meeting for Moderna's vaccine:
https://www.youtube.com/watch?v=I4psAfbUtC0

(Will be back at 2:05 pm)

刚上来就听见一个人问疫苗在细胞里存在多久,厂家方回答,mRNA 大约24小时,制造出的蛋白质大约48小时,剩下的工作就全靠体内的 antigen-presenting cells (APC) 和 dendritic cells 了。

有症状 COVID-19 的人数:疫苗组11/13934,对照组185/13883.

重症人数:疫苗组0,对照组30/13883。

Again there is some indication that one dose might be sufficiently effective, separating from placebo from 2 weeks after the first dose (Kaplan-Meier graph).

Bell's palsy: vaccine group 3, placebo 1.

Deaths by Dec 3: vaccine 6, placebo 7. Not related to vaccine.

2 people in the vaccine group had face swelling. 两个不良反应是严重脸肿的人以前脸上打过美容填充剂。真没想到会有这事儿。。。

几乎每个接种的人都有 injection site pain。

有人问已有抗体的人要不要接种,Moderna 正在研究之前感染过的人如果接种了会怎么样,这个数据也是蛮重要的。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-17 14:40

新丑闻是卫生部的前科学顾问 Paul Alexander,被川皇任命的人,不仅大骂 Fauci 和倡导感染尽量多的人制造 herd immunity,而且到处写信要求 CDC 和 FDA 的头头接受自己的意见:
https://www.politico.com/news/2020/12/1 ... egy-446408

在推上被人指出,他的 email 里面充满了拼写错误和概念错误,包括 Ebola 的死亡率。就这样还是卫生部科学顾问。
https://twitter.com/ddiamond/status/1339260888126283784

因为很多人正在拼比学历嘛,我就去搜了一下他的学历:加拿大人(来祸害美国),在 McMaster 拿到的 BS and PhD,硕士学位在牛津大学获得,都是名校。最近对藤校的录取标准和教育水平真是大开眼界呀。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-12-17 15:43

McMaster是很好的学校呀,生物方面尤其牛。

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-12-17 15:59

dropby wrote:
2020-12-17 15:43
McMaster是很好的学校呀,生物方面尤其牛。
Yes, renowned medical school.

The advisory committee voted 20 yes and 1 abstain.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-17 22:00

Jun wrote:
2020-12-17 12:45
Advisory Committee meeting for Moderna's vaccine:
https://www.youtube.com/watch?v=I4psAfbUtC0

(Will be back at 2:05 pm)

刚上来就听见一个人问疫苗在细胞里存在多久,厂家方回答,mRNA 大约24小时,制造出的蛋白质大约48小时,剩下的工作就全靠体内的 antigen-presenting cells (APC) 和 dendritic cells 了。

有症状 COVID-19 的人数:疫苗组11/13934,对照组185/13883.

重症人数:疫苗组0,对照组30/13883。

Again there is some indication that one dose might be sufficiently effective, separating from placebo from 2 weeks after the first dose (Kaplan-Meier graph).

Bell's palsy: vaccine group 3, placebo 1.

Deaths by Dec 3: vaccine 6, placebo 7. Not related to vaccine.

2 people in the vaccine group had face swelling. 两个不良反应是严重脸肿的人以前脸上打过美容填充剂。真没想到会有这事儿。。。

几乎每个接种的人都有 injection site pain。

有人问已有抗体的人要不要接种,Moderna 正在研究之前感染过的人如果接种了会怎么样,这个数据也是蛮重要的。
謝謝提純。 面癱不算注射疫苗的主要後遺症?無需寫入報告,裡面寫發燒、發冷、肌肉疼之類統計人數。

mrna不會有滅活疫苗/減免疫苗平台的th2問題吧?新冠感染過有抗體(濃度多高)的人注射二次觀察觀察。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by stracciatella » 2020-12-17 22:09

Knowing wrote:
2020-12-17 7:51
不,英国是死前28天有新冠测试阳性的算新冠死亡。
我刚跟香港闺蜜catch up. 她也抱怨第四波。我说英国倒是第二波,就是每一波都好几个月!笑的她。

唉,算了也别比惨了,疫苗出来了,曙光在前头,大家熬一熬别倒在胜利前夕吧
香港焦點問題是香港人【不能選擇疫苗】種類和產地,政府官方公布最快疫苗來自國內科興滅活疫苗(陰謀論說該公司給吿了六次,沒有出3期臨床報告,沒有審核,沒有官方批准),價格約400-600元,然後上海復興集團和德國公司研製的疫苗(政府玩猜謎遊戲是哪家疫苗?),高官發言人不停修改口風,疫苗屬於緊急批准,注射者出問題的話,官方和藥廠沒有責任。
Last edited by stracciatella on 2020-12-17 22:16, edited 2 times in total.

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