2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

入得谷来,祸福自求。
Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-17 12:05

我说加拿大死亡率比美国高不是要批评加拿大哈。是说死亡率有时候不太符合直观感受。比如大家都知道意大利最惨,其实死亡率比英国低。北美比欧洲低一截,尤其美国,大家都知道美国做的不好,可死亡率比做得好的加拿大低。。。神奇。看数据经常有这种感觉,直观不一定对。当然德国很低。
瑞典蛮神奇的。第一次禁足期间素食男远程跟瑞典的一个工作室合作,我明明看见他们不遵守规定,咳嗽着来上班的有,老婆新冠住院了还来上班的也有,工作收尾他们还弄了个派对跳舞喝酒,其他几个国家的合作者私下都嘀咕“他们这也叫全凭自觉?素质太低了吧!”

欧洲这次第一波抗疫做的还不错,英国早期是欧洲里最差的,幸好Boris 早早夺冠生命垂危了几天,后来态度有所改善,虽然还是不能及时听专家的话,总能在几乎来不及的时候被劝着听话。英国的第二波这么凶猛跟政府大力扶助经济复苏贴钱让大家出门吃饭喝酒无不关系。烦人。虽然不如德国和法国,英国政府做的好的地方我也不能否认:每次宣布禁足或者新限制措施都伴随财政措施补贴中小企业,给职员furlough 补贴保证生活,没有这些财政帮助要让大家全凭自觉不开门不做买卖,办不到。 高效率的建临时医院,把私立医院容量调配过来,政府高效率支持疫苗开发。

欧洲整个是公共医疗系统也很有帮助,大家愿意为保护医疗系统的正常运作呆在家里,法国病床不够用可以把病人直接送到德国医院。比较失败的是开放太早,实在不应该夏天一看感染率低了就兴高采烈开放边界,各国人民都照常跑去西班牙法国海边度假。结果妥妥度出了第二波。
Nevertheless, she persisted.

lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-11-17 12:12

我刚刚拿到这期的经济学人, 看了一下confirmed death per 100K 前十一位:
1, Belgium
2, Peru
3, Spain
4, Brazil
5, Chile
6, Argentina
7, Bolivia
8, Mexico
9, Britain
10, Ecuador
11, US.
当然confirmed death 每个国家标准不一样,这个数据能不能反应实际疫情很难说。
不过要是比较 confirmed death per country population 的话,美国大概要一骑绝尘了。
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Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-17 12:15

你说的应该是到目前为止死亡总人数/人口总数。我说的死亡率是每时每刻的死亡病人数/总病人数,更多反映moment in time 的医疗救治有效率。我说的这个死亡率现在各国都很低了,就是医疗上发展的快,有效治疗手段多了。
另外英国的第二波跟美国有点类似,第一波里程度最严重的伦敦和南面城市在第二波里好一些,第二波受害严重的是第一波很少影响的北方城市们。所以看上去是病毒迁徙到一群新鲜猎物中了。
说到不相信自己得新冠,好像的确有人会血氧浓度降低到危险的程度还不知道。英国报道过几个这种例子,叫救护车的时候已经太晚了。我听完害怕的加急订了个血氧仪好随时测试。好几次素食男表示他头疼脑热喘不上气,我紧张的掏出血氧仪一测,98.5%,鄙视man flu.
Last edited by Knowing on 2020-11-17 12:30, edited 1 time in total.
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-17 12:28

lucoco wrote:
2020-11-17 12:12
我刚刚拿到这期的经济学人, 看了一下confirmed death per 100K 前十一位:
1, Belgium
2, Peru
3, Spain
4, Brazil
5, Chile
6, Argentina
7, Bolivia
8, Mexico
9, Britain
10, Ecuador
11, US.
当然confirmed death 每个国家标准不一样,这个数据能不能反应实际疫情很难说。
不过要是比较 confirmed death per country population 的话,美国大概要一骑绝尘了。
其实看 case fatality rate, 就是得了 COVID-19 的人的死亡率,确实是一直在降的,还是进步了。不过话说回来,光说死亡率不说感染人数就是耍流氓;所以还是 confirmed death per 100k population 比较说明问题-----南美人民实惨,看数据,不过其实我们也看不到什么报道,所谓信息茧房啊;更何况这个年头儿自发自觉作茧自缚的人还蛮多的。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 12:49

支持白博说的也要看感染率。

死亡率有几个因素要考虑,其实上面帖子也零碎说过了,一个是医疗条件如何,一个是人口老化程度,同时也要看人口整体健康程度。前面我贴的视频里,Johns Hopkins 的教授就说,美国(老年)人民是最不健康的,平时又吃好多药,瘟疫来了能好嘛。这是他说的不是我说的哈。
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Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 13:34

dropby wrote:
2020-11-17 10:48

我不是说欧美就没有人间惨剧。但是吧,欧美的惨剧,除了美国啊,给我的感觉就是疫情突然来了,大家都非常努力了,惨剧就是属于天灾之下非人力能为的感觉。比如意大利那个triage, 你能干啥呢?曲线压不平,医疗挤兑,那只能牺牲一些人,不能救就是不能救。就好比现在突然一个大陨石撞地球了,那大家除了等死,还能干啥呢?所以我不喜欢长痛不如短痛,我支持压平曲线,一直有点痛,但别太痛。
我无意争辩哈,因为我自己也有这种感觉,欧美(当然说欧美可能是太笼统了,抗疫不太成功的欧美地区)的宣传确实给我这种感觉,就好像现在的局势是不可避免的似的,疫苗的研制就是唯一的出路,其他的就躺平吧。但是,是真的么?
我们说到武汉的时候,总觉得可以有各种各样可以做得更好更不一样的办法,一种尝试不成功继续补上,例如早期很多封锁在家的人没有供应药品紧缺,后来就有社区人员安排这些送上门;没有方舱之前只有雷神火神山不能解决问题就建了方舱,全国各地都源源不断的输送医疗,全国各地都源源不断的输送物资(我微博转发过一个还有湖北姑娘上来说她吃到了广西送的东西很感谢)。固然武汉前期问题非常非常多,也正是一个又一个爆出来的一手经历和问题暴露出疫情过程中的第一手经历的惨烈问题,这些问题最后一个一个的被address了,而且切实的尝试解决了,有些成功,有些也许不成功,有些也许牺牲很大才得到解决,有些解决方法也许其实并不难只是早期一直没有作为。
(抗疫不成功的)欧美地区,我太少太少看到这种第一手经历,或者说,不是媒体报道的主流,我们看到的是数字,而不是具体发生了什么事。所以根本没有直观的感受,出来说话的,都是感染而又康复的名流们。我总觉得,真正的一线疫情严重化声音的缺失,同时也给了民众错觉。要么我们觉得这病不严重,要么我们觉得现在无法可想没什么可改进的。
所以我前面会问,在目前这些抗疫不太成功的欧美地区,有什么可以做得不同,可以改进形势的?只是呼吁群众戴口罩不出门么?
对于那些缺乏医疗的地区,缺乏医疗的有色人种低收入高危人群,有人为他们做了什么么?除了报一下死亡的数字?
如果没有人在一线报道,也没有真正苦于疫情的人们出来诉说,我们永远不会知道真正的惨剧在哪里,有什么可以为他们做的,所以欧美给人的感觉是,好像没有惨剧,就躺平等疫苗吧。(这不仅适用于欧美,也适用当时的武汉和中国,如果不是微博上那些人出来诉说,我们会知道惨在哪儿么?)
我听到的社会的舆论一直是,这些因为感染新冠死亡的人,是本身就有并发症,是本身就是年迈的,就差没直说,就是没新冠他们也活不好了,不是今年死明后年也要死。这人道么?我在瑞士的朋友说,她们机构迟迟不关,感染不少人,有中年同事就去世了,两个礼拜前看着还好好的人,说没就没了,也是留下孤儿寡母。不在被感染的人群里,说句只要一点痛是容易的,但是痛的代价是有人确实是牺牲了,有家庭受到了巨大的影响,就真的就是只能牺牲一些人?这些真的,是不可避免的死亡?
再就是,为什么说意大利的那场也算新发?意大利的爆发远在武汉之后,武汉血淋淋的教训甚至都还在新闻上没有干涸,意大利为什么没有吸取武汉的教训?意大利初初爆发的时候我记得新闻上说市长提出宵禁都不能通过,各种上街抗议,直到后面大面积死人才消停。这跟武汉初期何其相似,武汉的人们白牺牲了么?
说无法可想已经努力过了,到底是真的,还是媒体和社会舆论给我们的错觉呢。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 13:50

各地区文化的确不一样啊,有些地方的人民觉得死一些人是可以接受的,不愿意采取更严密的手段减少传播和死亡率。那有什么办法?It's a choice. 不能将之全部归结于某国人民比较冷酷或自私。也许就是更冷酷或者更自私,但他们都是那样。

这不等于说具体到认识的人,亲身经历的悲剧,感受更深切一些。但是现实就是,死亡的风险对于每个人和每个文化的意义确实是不一样的。

意大利 Lombardia 的情况跟其它地方不同,实际上传染在当地很早就开始了,可能十二月底,最晚一月初。为什么没有被发现呢?因为没有检验工具。所以等到可以大量检验的时候已经来不及了。还有老年人多,以及跟家人一起居住的其它因素,造成了无法控制的状况。我又要回去说那个 D614G 变异了,这个变异是在意大利发生的,也就是说最先传到意大利的病毒是最初武汉的那个 strain,可能致死性更高一些。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-17 13:51

我和小E同感,就是欧美舆论是一切维持正常,这些都很正常。拉平曲线这句话我觉得就很瘆人,就是死人不要紧,慢点死就行。突然死一堆不行,但天天死可以。只要慢慢死,我们已经做到最好了。就是从这次大流行病不打算更好处理了吗?
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 13:52

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-17 13:51
我和小E同感,就是欧美舆论是一切维持正常,这些都很正常。拉平曲线这句话我觉得就很瘆人,就是死人不要紧,慢点死就行。突然死一堆不行,但天天死可以。只要慢慢死,我们已经做到最好了。就是从这次大流行病不打算更好处理了吗?
Yes, that is true. 慢点死,等到疫苗出来了,总数会少一点,但是不需要严防死守把 COVID-19 death 降到零。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 13:55

虽然川普政府倒行逆施,但是对于剩下的我不觉得有特别大问题。或者说很难判断是否完全正确,因为有太多考虑要平衡或者无法执行。拉平曲线是为了不发生武汉那样的挤兑,所有人得到救治,然后等待疫苗。我不赞成不惜一切代价把感染率死亡率降到零,谁知道你我是不是那个代价。不惜一切代价,也每天都会死人,医学和政府都不是上帝,不是万能的。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-17 14:02

那可以这么说吧,根据国家文化和人文和人口密度的不同,有些国家选择尽可能少死人,有些国家选择死慢点,其他没死的人过的舒服点儿,嗯,包括媒体也选择了聚焦活着多数。标准不同。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-11-17 14:08

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-17 14:02
那可以这么说吧,根据国家文化和人文和人口密度的不同,有些国家选择尽可能少死人,有些国家选择死慢点,其他没死的人过的舒服点儿,嗯,包括媒体也选择了聚焦活着多数。标准不同。
我总觉得都是政府行为, 老百姓没啥选择的权力和机会, 真要让老百姓选,估计也众口难调。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 14:10

对,我觉得 SARS-CoV-2 因为是一个中间路线的病毒,不像天花 Ebola 那么可怕,又不像普通感冒那么轻微,就折射出很多人和人之间、文化和文化之间的巨大分歧,这也是防疫政策的难点,不管怎么做,总有很大一部分人民不满意。例如我虽然偷偷的欣赏瑞典的做法,但是连瑞典的邻居们都不大认同他们的做法。对政府比较信任的人民就躺倒遵守命令就好了,但是遇到美国这样人民本来已经四分五裂的,政府又来不及煽风点火唯恐天下不乱,就这样子。

正因为病毒本身就是这样的,所以没有标准正确答案。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 14:13

Jun wrote:
2020-11-17 13:50
各地区文化的确不一样啊,有些地方的人民觉得死一些人是可以接受的,不愿意采取更严密的手段减少传播和死亡率。那有什么办法?It's a choice. 不能将之全部归结于某国人民比较冷酷或自私。也许就是更冷酷或者更自私,但他们都是那样。

这不等于说具体到认识的人,亲身经历的悲剧,感受更深切一些。但是现实就是,死亡的风险对于每个人和每个文化的意义确实是不一样的。

意大利 Lombardia 的情况跟其它地方不同,实际上传染在当地很早就开始了,可能十二月底,最晚一月初。为什么没有被发现呢?因为没有检验工具。所以等到可以大量检验的时候已经来不及了。还有老年人多,以及跟家人一起居住的其它因素,造成了无法控制的状况。我又要回去说那个 D614G 变异了,这个变异是在意大利发生的,也就是说最先传到意大利的病毒是最初武汉的那个 strain,可能致死性更高一些。
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6
D614G was first spotted in viruses collected in China and Germany in late January; most scientists suspect the mutation arose in China.
这个变异在意大利,武汉都发现。目前估计是在中国变异的。但是在意大利欧洲这个是主要的传播菌株。这个变异发生在刺蛋白上,所以怀疑和传染性增强有关。有可能中国控制住了,和中国没有大规模流行这个菌株有关, 而欧美面对的是这个,基本无法完全防控。
https://nextstrain.org/ncov/global
这个是西雅图研究所根据所有发表的基因组测序的推演的进化树。一般认为意大利爆发是武汉带到上海然后德国(德国第一例本土传播),然后阿尔卑斯滑雪季节在北意大利传播爆发。
Last edited by 豪情 on 2020-11-17 14:15, edited 1 time in total.
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 14:14

Jun wrote:
2020-11-17 14:10
对,我觉得 SARS-CoV-2 因为是一个中间路线的病毒,不像天花 Ebola 那么可怕,又不像普通感冒那么轻微,就折射出很多人和人之间、文化和文化之间的巨大分歧,这也是防疫政策的难点,不管怎么做,总有很大一部分人民不满意。例如我虽然偷偷的欣赏瑞典的做法,但是连瑞典的邻居们都不大认同他们的做法。对政府比较信任的人民就躺倒遵守命令就好了,但是遇到美国这样人民本来已经四分五裂的,政府又来不及煽风点火唯恐天下不乱,就这样子。

正因为病毒本身就是这样的,所以没有标准正确答案。
病毒会变异,医学会进步,医疗资源,文化政治都不同,我不赞成别的国家要抄中国作业, 没抄就是武汉人中国人白牺牲了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-17 14:17

小 E 你这些问题都是特别文化传承的问题。很多事情在咱们看来不需要解释,放在西人这边儿就不太好理解。好比很多年以前那架失踪的马航航班,我老板跟我说我们系主任让我跟他解释为啥找了那么久肯定找不到了还要继续?这个在我也是文化冲击,因为我的感觉就是怎么可能不找?所以很多事情没有办法理解,也无所谓一定要去理解。就只能说,世界就是这个样子的。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-17 14:22

老实说我不太明白武汉牺牲什么了,他们抗疫结束恢复经济,为啥是牺牲。
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Post by 豪情 » 2020-11-17 14:22

也折射了大家对于政府尤其中央政府期待的不同。就是同一个国家不同地区也差很远呢。中国也许是大城市和乡镇的区别。美国就是蓝和红的区别。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 14:24

如果当时我在武汉, 如果有机会出来,我是一定要出来的。不出来,无论自愿或者被迫,就是做出了牺牲。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 14:28

谢谢小豪指正,我好久没跟病毒基因图谱的研究了。

说起来固然华人比较怕死,一早就开始戴口罩不出门,但是上星期我去粤菜馆拿外卖,惊见里面坐满了吃早茶的顾客,人声鼎沸,赶紧逃出来。当时就觉得这个冬天全世界都搞不好了——除了南半球现在是夏天。人是会精神疲倦的,就算天生宅男如家属拉着我一起宅,也还是人类中的少数。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 14:31

去了两次costco和大华,我又恢复送菜了。人山人海。这个冬天会很黑暗漫长。我继续囤货打算猫着了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 15:04

豪情 wrote:
2020-11-17 14:14


病毒会变异,医学会进步,医疗资源,文化政治都不同,我不赞成别的国家要抄中国作业, 没抄就是武汉人中国人白牺牲了。
我可能没说明白,我不认为别的国家要抄中国的作业,这根本也不是想不想该不该的问题,中国这样的中央集权国家的方式,别的国家也不可能做到。
我说武汉人民白牺牲的意思不是说武汉封城普通民众的牺牲,而是说在意大利爆发之前,武汉已经死了很多很多人,数据可以充分说明这个病毒的蔓延很厉害,需要重视,不是一次重感冒而已。武汉疫情爆发的早期也把这个当成一次重感冒,也有相当时间要求民众戴口罩而大家不戴继续载歌载舞那个什么万人聚餐不就是么?到后来大批量死亡惨剧的发生,疫情才得到了重视。但是我看到意大利爆发的时候,以及美国最初爆发的时候,这种“新冠就是一次重感冒,无关紧要人民应该继续歌舞”的言论依然有,大批民众也不觉得需要重视,一直要等到本国本地大批死人才得到了重视,好像武汉之前的惨剧就不在人们的视线里似的,可见武汉死去的巨大人数的人民,并没有给世界一个警钟。
所以我前面说,在欧美真正大爆发之前,中国以外的国家和人民,都认为武汉的悲剧仅仅是体制的问题,而不是病毒的特殊性和严重性,都怀有天真的想法,认为轮到自己不会爆发。这就是我说的武汉人民白牺牲了,他们的死亡并没有真的引起世界对这个病毒真正的重视,直到欧美自己也开始大批量死人。
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dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-17 15:09

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-17 14:22
老实说我不太明白武汉牺牲什么了,他们抗疫结束恢复经济,为啥是牺牲。
推荐小笑看看方方日记。我觉得对很多武汉人来说,可能需要很长的时间才能走出PTSD, 也有可能永远走不出来了。
Elysees wrote:
2020-11-17 13:34
我无意争辩哈,因为我自己也有这种感觉,欧美(当然说欧美可能是太笼统了,抗疫不太成功的欧美地区)的宣传确实给我这种感觉,就好像现在的局势是不可避免的似的,疫苗的研制就是唯一的出路,其他的就躺平吧。但是,是真的么?
我也无意争辩。不过我不太明白为啥说其他就躺平?就算美国也没有就躺平啊。都有采取不同措施。当然不只是保持社交距离和戴口罩,更重要的是大量检测和追踪隔离。而且很多国家也都是根据疫情不断地在调整抗疫的措施。至少在我们这里,公共卫生专家和医护人员一直都在超负荷工作啊,谁也没有躺平。但是大量检测和追踪隔离在美国感染人数这么多,阳性率这么高的情况下还能不能做到我就不知道了。

至于说抗疫目标是什么,每个人可能都有不同的观点吧。我也无意争辩。美国加拿大三四月份有lockdown一段时间,至少在加拿大,对控制疫情还是起到了很大的作用。但是对经济的损害大家也都看见了。我不觉得抗疫的目标一定得是清零。新冠也只是另一种病毒而已。流感死亡人数也没清零啊。除了美国,每个国家的抗疫措施都是这个国家的公共卫生专家和政府一起,考虑各方面的影响,综合平衡做出的决定。国家和政府没有躺平,我自己的确是躺平了,让干啥就干啥。我不觉得我有那个专业知识质疑联邦和省政府抗疫措施的大方向。

另外拉平曲线不是快快死和慢慢死的区别。拉平曲线是因为每一个新冠病人都要占用巨大的医疗资源。拉平曲线才能降低死亡率。如果不能拉平曲线,那就会发生医疗资源挤兑,全世界都是当初的意大利。

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 15:12

不得不说什么样的人民deserve什么样的政府呗。

流行病学和公共政策这次,我觉得普遍也是一个不停被打脸被动学习的过程。非常humbling.
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 15:24

Elysees wrote:
2020-11-17 15:04
我说武汉人民白牺牲的意思不是说武汉封城普通民众的牺牲,而是说在意大利爆发之前,武汉已经死了很多很多人,数据可以充分说明这个病毒的蔓延很厉害,需要重视,不是一次重感冒而已。武汉疫情爆发的早期也把这个当成一次重感冒,也有相当时间要求民众戴口罩而大家不戴继续载歌载舞那个什么万人聚餐不就是么?到后来大批量死亡惨剧的发生,疫情才得到了重视。但是我看到意大利爆发的时候,以及美国最初爆发的时候,这种“新冠就是一次重感冒,无关紧要人民应该继续歌舞”的言论依然有,大批民众也不觉得需要重视,一直要等到本国本地大批死人才得到了重视,好像武汉之前的惨剧就不在人们的视线里似的,可见武汉死去的巨大人数的人民,并没有给世界一个警钟。
你说的也有道理,但是如果我没记错的话,武汉疫情爆发的时候,严重程度很大一部分是从非正式渠道得知的,我们在微博微信上看到的当地群众的消息。个人印象英文媒体没有那么铺天盖地地报道,原因是什么我就不瞎猜了,各人有各人的看法,也许是种族主义,也许是信息流通不畅,也许是亚洲之外的国家,没经历过第一波 SARS,掉以轻心了。Probably all of the above.

现实是,远方的惨剧的确不容易打动近处的人民,尤其是不同种族不同国家的人民,人类就是 tribalism 的性质。有啥办法?而且人性本来就是短视的,不理智的,我觉得美国人民和华川粉们都已经给大家做了很好的示范,不需要再对人性抱有什么幻想。前几年 Ebola 在非洲肆虐的时候,比武汉疫情还可怕很多呢,有人感同身受了吗?人类不是活该吗?
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 15:37

车轱辘话,删了。
Last edited by Elysees on 2020-11-18 14:03, edited 2 times in total.
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 15:57

Jun wrote:
2020-11-17 15:24
Elysees wrote:
2020-11-17 15:04
我说武汉人民白牺牲的意思不是说武汉封城普通民众的牺牲,而是说在意大利爆发之前,武汉已经死了很多很多人,数据可以充分说明这个病毒的蔓延很厉害,需要重视,不是一次重感冒而已。武汉疫情爆发的早期也把这个当成一次重感冒,也有相当时间要求民众戴口罩而大家不戴继续载歌载舞那个什么万人聚餐不就是么?到后来大批量死亡惨剧的发生,疫情才得到了重视。但是我看到意大利爆发的时候,以及美国最初爆发的时候,这种“新冠就是一次重感冒,无关紧要人民应该继续歌舞”的言论依然有,大批民众也不觉得需要重视,一直要等到本国本地大批死人才得到了重视,好像武汉之前的惨剧就不在人们的视线里似的,可见武汉死去的巨大人数的人民,并没有给世界一个警钟。
你说的也有道理,但是如果我没记错的话,武汉疫情爆发的时候,严重程度很大一部分是从非正式渠道得知的,我们在微博微信上看到的当地群众的消息。个人印象英文媒体没有那么铺天盖地地报道,原因是什么我就不瞎猜了,各人有各人的看法,也许是种族主义,也许是信息流通不畅,也许是亚洲之外的国家,没经历过第一波 SARS,掉以轻心了。Probably all of the above.

现实是,远方的惨剧的确不容易打动近处的人民,尤其是不同种族不同国家的人民,人类就是 tribalism 的性质。有啥办法?而且人性本来就是短视的,不理智的,我觉得美国人民和华川粉们都已经给大家做了很好的示范,不需要再对人性抱有什么幻想。前几年 Ebola 在非洲肆虐的时候,比武汉疫情还可怕很多呢,有人感同身受了吗?人类不是活该吗?
这也是,我记得年初还有澳大利亚的大火,我看了,感叹一下,也就过了,并没有切肤之痛。也许人类就是只有看到切身相关的痛楚,才会感到是悲剧。
但是武汉疫情爆发以后,意大利疫情爆发之前,英文媒体已经有报告了,美国2月初就已经停止了对中国的通航吧,那时欧洲应该还没有爆发。

就算美国也没有就躺平啊。都有采取不同措施。当然不只是保持社交距离和戴口罩,更重要的是大量检测和追踪隔离。
我在华州的措施就是各种商场关闭等等,检测追踪隔离没有。我之前说过,我一个同事,一个儿子去party,party上有人检测新冠阳性了,他儿子就去查了,阴性。又一个儿子出门打棒球球队里有人检测阳性了,又去查一下,儿子也是阴性。于是全家喜气洋洋,我跟她说,还是多注意啊,这有潜伏期啊。——医生里面甚至没有通知他们有可能有潜伏期,至少居家十四天。他们当然也没在意我的言论,然后全家roadtrip去拉斯维加斯,又去LA,上个月还去了Nashville。如果这算检测追踪隔离,我实在看不出来有什么意义。
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dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-17 16:13

对不起大家,我说欧美没有惨剧是不对的。至少美国,我觉得是很惨剧的,美国的新冠绝对是天灾人祸。最主要的源头就是川皇。

但是绝大多数欧美国家,包括加拿大,我觉得主要是天灾。有没有人祸呢?肯定没有哪个国家做到完美,但是基本上该做的事情还是都做了。

为什么武汉之后还有意大利?我觉得一个重要原因的确是大家对中国抗疫的决心和能力都低估了,然后就是对中国医疗水平的不信任。就一个戴口罩,那真是不见黄河不死心,花了好几个月才承认戴口罩有用。但是也有其他的原因。最主要的原因,我印象中意大利和后来从欧州传到北美的病株是不一样的。造成全世界大规模爆发的是病毒传去欧洲变异之后的感染率更高得多的病毒。加拿大刚开始都是生活如常,都没有象美国一样禁航中国,就是靠检测和追踪,从中国过来的几个病例都控制得很好。然后两个原因马上沦陷了:一大帮人从欧洲带回来病毒。美国完全不检测,加拿大池鱼之殃。魁省最惨的原因之一是因为他们春假最早,一大帮人去欧洲度假,带回来的病毒最多。三月份的时候加拿大就说疫情最大威胁是美国,关闭边境太晚了。总的来说,我觉得就是虽然有武汉在前,但是大家还是粹不及防,对新冠了解有限。有了武汉对新冠了解还有限,除了病毒变异,我觉得和中国数据不准确不透明没法根据中国的数据做出有效判断也有关系。不过武汉没有白牺牲呀,至少中国十几亿人都受益了。

病毒不能马上消灭,那人类只能与之共存,至少是一段时间吧。我不太理解大家为什么说觉得欧美跟没事儿一样。我觉得挺有事儿的啊,生活和新冠前区别挺大的,根本没有回到正常。而且我们还都是新冠影响最小的一群人。只不过时间长了大家都疲了,神经没有绷得那么紧了。这是人类的求生本能啊。老绷着,一两个星期没问题,一两个月也还凑合。一两年不用新冠了,自己先崩溃了。

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 17:07

小E心地善良,大概无法想象其实很多人就是无所谓的。尸体倒在他面前也就是跨过去继续罢了,别说外国人了,本国同胞大批死亡也无所谓呀。记得2002-03年那段时间,我还很友邦惊诧于布什政权利用911的悲剧,撒谎造谣攻打伊拉克,为石油大亨铺路,对得起三千受害者吗?这么不要脸也行?最后是谁被人民打脸呢?是我。

澄清一下美国其实从来也没有真正禁飞中国。所谓的禁飞,只是非美国人(或绿卡)不能从中国进入美国罢了,也没有叫航班停飞中国。美国人(或绿卡)可以随便去中国和回来,这边是根本没人拦你。

https://www.forbes.com/sites/geoffwhitm ... 7101bf7484
A nationwide travel ban from China took effect on January 31, 2020, with a few confirmed cases in the United States. This ban was only for non-U.S. citizens who had been in China within the last 14 days and were not the immediate family member of U.S. citizens or/and permanent residents.

American citizens and permanent residents can still travel to China and back to the United States. If they felt symptoms, the travelers are to stay home and contact a doctor. Some states also have a mandatory quarantine if arriving from abroad.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 17:20

有的,Delta和United在3月左右都减了航班或者停飞了一些航班(当然有可能是商业行为,例如没有人可以飞出来了)。我们阿姨年初回国过年,她是绿卡,原本是2月要回来的,购买的机票被不停的取消,在深圳上不了飞机,她说当时政策一天一变,前一天买好的机票第二天到了机场就说不是公民等等不让上飞机。她回来跟我说,她前后买了五张机票,最后是从深圳坐车到香港,才坐上了飞机回来。而且不能直飞西雅图,是飞到旧金山,再从旧金山转机回西雅图,就是我说的,入关填了表,在机场坐了十几个小时,我说你怎么不去找个酒店住下,她说根本不敢离开机场,怕再有变故。
这也是真实的事件,只是不会有人出来说这方面的经历吧,毕竟不算什么波折,能回来就欢喜了。

我之前说我能共情两边的不易,因为我是真的觉得大家都有难题。有切实原因想回国回不了的很痛苦(我这种没事儿都想回国过夏天的也觉得不能回国很痛苦,要不是安宁回不去,我真的都想带他们回国在南宁找个小学先上着学),但国内人民的害怕和恐惧以及对外来人口带来的抗疫困难也很痛苦。如果从来未能清零当然也就不用想了,但如果已经达到了零,基本恢复了正常生活不想从头再来,也可以理解。当然我们可以说海外华人很多都是理智的,会在这个时候回国那都是必要的,不会给已经转好的疫情带来负面影响,但,谁能保证呢。各种口岸检验追踪跟进确实是一笔巨大的支出。我爸妈在欧美都有朋友在这一年里在外给帮忙带孙子孙女的,最后千辛万苦的也都回去了,基本都是一解除隔离回到南宁就约我爸妈出去吃饭打牌,我忧心忡忡的说再等两周吧你们?
我们已经受益于世界村非常便利的交通,早就不能回到二三十年前的交通不畅的时代了。我看张文宏医生说2022年初就能恢复交通,希望如此吧。我希望最好明年夏天就能恢复。

武汉封城的牺牲是巨大的,我甚至想都不敢想当时他们经历的苦难,欧美的居家根本不可同日而语,不说房子大小,那种遥遥无期不知拐点在哪里而且周围听说的都是一家一家人的病倒住院的精神压力,就能把人逼疯。宁宝海归的青梅竹马的小女友一家都在湖北,不在武汉,但也是疫区,我跟他们父母聊天问情况,还让宁宝录了视频和说话问候小姑娘,他们一开始说因为过年,物资很充足,今年终于可以把东西吃完了,还有点乐观精神。后来没完没了的,我问起来,他们也只能回答,家里还好,东西都有。最后湖北解封他们辗转回到上海,也是十分波折。
我那段时间也问了几个武汉朋友的家人,还比较幸运,他们家老人都安全,我闺蜜担心的她妈妈的药的短缺问题后来也由社区解决了。但苦闷和恐惧是肯定的。(还比较有意思,我有个武汉兄弟住在纽约那个疫情特别厉害的county,年初我在问候他在武汉的家人,过阵子他开始问候身在北美武汉的我,再一阵子我又问候身在纽约热区的他,真是全球同此凉热)
我后来看到武汉解封时候的录像,那个哭着跑出去的女人,那些出城的车,那些一盏一盏亮起来的灯,一直哭得停不下来。没有人可以代替他们回答他们的牺牲值得还是不值得,武汉人民也并没有选择。
可以不封么?可以更人道么?肯定可以,永远有更好的方式。不封会怎么样?也会达到现在这个效果么?也许,已经发生的事儿现在已经不能复盘了。我年初在我们大学群是很活跃的,当时问过很多问题,例如,为什么不能把武汉的病人接出来到别的医疗发达的省份集中治疗?为什么不能这样,为什么不能那样?问问是容易的,执行永远是困难的。这种疫情之下,很难有完全不会被骂的选择。
正如我觉得欧美不能抄中国的作业,我同样觉得中国恐怕也抄不了欧美的作业,中国的人口密度和流动程度,恐怕除了印度,没有别的地方可以比了吧?印度没有大爆发倒是完全出乎我的意料。
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-17 17:57

从纯粹医疗角度讲,封城是控制疫情最有效的手段。好比伊波拉,那个病毒厉害,传染上死亡率非常高。没在非洲大陆传染开主要也是因为人口流动性没那么大。冷血的说一个村子团灭了以后,这个病毒也就没有了。

所有的事情复盘的时候都是这里还能做得更好。不过事在临头的时候谁也不知道。所以只能总结经验。其实我挺理解封城前几万武汉人出城的。就很简单,扪心自问,换了是我自己,我能说就不出城吗?哦,据说一个人逆流跑到青海还是甘肃,其时全省就他一个疑似,用整个省的医疗资源来罩他一个人。也是个段子吧。

每个国家地区都有自己的个性,底线。成功经验不能复制。

印度没有爆发有说法是检测统计都跟不上。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 18:41

自驾开到西藏。这事之前有谁会觉得西藏比武汉条件好。

跑出来的都比留下的平均来说得到了好得多的资源和预后。从感染率死亡率来看都是。所以即使仅仅纯粹从医学角度说,的确留下的做出了牺牲。不要说经历的其他的了。

个体和集体利益孰重,个人与政府权力的界限,地方政府与中央政府权力的界限,习惯了就很少会去质问。所以才会不同背景的人发现根本无法解释。

最近有人问我为啥felon不能投票。并没有证据这些人会支持推翻公共法律执行。我说这是惩罚。一直如此,我也没有想过。然后我看了一个视频,说刑罚有两个目的,一是吓阻,二是防止继续为害。而剥夺政治权利属于前者。时代的趋势是后者。在美国共和党就一直阻止这个变革,因为有felony历史的集中于黑人和贫困群体。我觉得喜欢中国制度的支持共和党和川普的law and order
实在是很自然的事。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 19:45

车轱辘话,删了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-17 20:01

同jun,美国没有禁飞,是航空公司商业行为。中国禁飞了挺久才恢复的。有一说一。

今天新闻是南加宵禁,我们也快了。和参议院一个共和党和一个民主党为口罩吵架。共和党人出来站边。觉得黑暗没希望了。
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-17 20:26

小 E 还是个理想主义者,真心实意地敬佩。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-17 20:43

不是,真算不上,就是不明白为什么,但不愿相信现状是无能为力的。
我年初的时候特别希望自己在南宁,因为南宁有个口罩工厂在开工,我就特别希望我那会儿能在那做点什么。看着大灾难发生大批人无辜死去自己无能为力的感觉太糟糕了。我的高中同桌,在广州协和医院,(忘了我说过没有),新年的时候到墨西哥坐邮轮,上船的时候还什么事儿都没有,两周以后下船就世事大变,在墨西哥转机被问了很多很多问题才上了飞机从洛杉矶转机回国。她下邮轮回到墨西哥的时候就已经接到通知她是第三批要去武汉的人员,之前他们医院已经派了两批人,他们对口的就是武汉的红十字医院(?),是个重灾区。我说你不然就在LA买个机票先到我家住着吧就跟单位领导说回不去,她说不了,就回去吧,她lg也是湖北人,她是湖北媳妇,有义务。回到广州休息不到两天就直接穿着防护服训练了。我们整个班的群都在为她加油鼓气。最后武汉稳住了,他们医院并没有派第三批。
她是真正的勇士,我敬佩她。
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笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-18 1:03

小E 有股少年气,不像我这么cynical,不愧是我们的大学女生。 :super: 我也很佩服。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-18 8:10

wow. Pfizer/Biotech 说最终分析做完了,95%有效率。更好的消息是在老年人(超过65岁)也是94%有效率。准备向FDA递交申请了。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-18 8:27

谢谢小K通知,我去把他们的 press release 搜出来了:

https://www.pfizer.com/news/press-relea ... 19-vaccine

已经达到了最终分析需要的170例感染。最近各地感染人数上涨,让临床试验的速度也加快了。几家欢喜几家愁呀。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-18 8:29

真的,美国人民牺牲自己为全球人民谋福利了。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-18 8:47

去仔细看了一下,副作用还好,大部分是短期就缓解了,比较重的反应是 fatigue 和头痛。170人例患重症 COVID-19 有10个,其中一个是打了疫苗的。

可以了够好了,估计下个月就可以开始放出来使用了。

看名字 (Ugur Sahin) 好像 BioNTech 的老板是土耳其移民或者二代移民?
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-18 9:56

FDA下月8-10号开会审查。
Nevertheless, she persisted.

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-18 10:06

Jun wrote:
2020-11-18 8:47
去仔细看了一下,副作用还好,大部分是短期就缓解了,比较重的反应是 fatigue 和头痛。170人例患重症 COVID-19 有10个,其中一个是打了疫苗的。

可以了够好了,估计下个月就可以开始放出来使用了。

看名字 (Ugur Sahin) 好像 BioNTech 的老板是土耳其移民或者二代移民?
俩人都土耳其裔
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-18 10:23

我很八的去看了下,夫妻店耶,老婆Özlem Türeci 也是土耳其裔,比Ugur Sahin更牛是公司的chief medical officer, 主管研发。
Nevertheless, she persisted.

dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-18 11:03

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-18 1:03
小E 有股少年气,不像我这么cynical,不愧是我们的大学女生。 :super: 我也很佩服。
同佩服。

川皇气死了,哈哈哈。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-18 11:44

对不起大家,我昨天太闲了,啰啰嗦嗦说了一堆车轱辘话,删了都。
我今儿一早看纽时说辉瑞的疫苗年底就能生产2千万了,好像在哪儿看了一个疫苗结种的顺序,高危人群和医护人员优先,这么看,1月里高危人群们是不是就能接种完了?保护了他们,是不是就可以逐渐恢复社会秩序了。
Inauguration那会大家能出门庆祝了么你们估计?
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-18 12:06

为啥删!不要删!少年意气多么的难得啊!我很珍惜的
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-18 12:39

我没觉得小E说的话少年意气啊。分明是人到中年比较成熟开始思考社会责任的想法,写的挺好的。
Nevertheless, she persisted.

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-18 12:49

不是意气,小E有股正气,特别纯粹阳光。

别删啊,小E。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-18 13:48

这次删了也没办法,下次不许删了哈。网上BBS嘛,本来大家不都是说车轱辘话的,很正常。
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