2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

入得谷来,祸福自求。
dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-16 17:55

欧美没啥特别的人间惨剧,不过美国做为世界上最先进强大的国家已经死了25万人超过越战了这本身算不算一个大惨剧?我听到的最惨的无非是医疗资源遭挤兑,该被积极治疗的不能被积极治疗。比如美国有几个州据说有一段时间医院拒收老年人,意大利的医生护士要实行战时原则,决定救谁不救谁。哦,还有bank food排个几里路的队就算惨剧了。

中国的人间惨剧花样烦多。我记得起来的,比如卡车司机没人收被迫在高速上流浪多少天,不能自理的孩子或者老人因为亲人被强制隔离没人管死掉,养蜂人不能放蜂绝望自杀,小婴儿被父母抛弃因为父母自己也养不活自己......还有我不知道算不算惨剧的,得过新冠已经治好了但是找不到工作租不到房子的因为被视为瘟神......

当然不管中国还是欧美我知道的都很有限,因为太压抑了我根本能不看就不看了。2020年驼鸟是最幸福的。

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 18:13

美国新冠死亡按照种族分,算比例,亚裔最低,白人紧挨着,其他有色人种比例一个比一个高,最高的是黑人。大家在脸书和推上不跟贫穷的有色人种吧?在微博上看到也都是中产阶级吧?只能说美国的阶级隔离比中国高,网上的泡泡更是严密。我同学是医院医生,精神压力大到,从三月份起,天天需要跟同学打长时间电话来排解压力和恐惧。能够远程工作的中产阶级在哪里都是受影响最小的,控制疫情复工,是对底层最好的帮助,但是中产阶级就要牺牲自由。

如果要对比英国的汽车销售,也应该对比国内的汽车销售啊。国内的汽车行里早就人挤人了,销售带着试驾。整个东亚,加上新加坡,新西兰都防疫做得很好。当然欧美人民不愿意配合也没办法,反正资本也觉得这样更好。美国简直就像一个从上到下的合谋,把有色人种中的穷人筛掉。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:14

美国也有父母都感染病死只剩下孤儿的事情,以及年轻的医护人员被感染牺牲了。也有在 twitter 上抱怨医院领导太差, PPE 不足,然后被院方打压的护士。还听说被白人老头老太大骂的黑人和少数族裔医护人员。有一些亚裔路人被打,因为 "China Virus" 的煽动。大家还记得麻省和马里兰州长去抢PPE的事情么?都是人为的恶心事儿,加拿大同学无法想象美国有多乱。

不过我个人觉得很悲剧的是,进医院和住在 nursing home 的老年人几乎全被隔离了,长期不能与家人见面,这太痛苦了。等疫苗出来后,除了给医护人员先接种,非常需要先给 institutionalized 老年人接种。
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There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:17

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-16 18:13
美国新冠死亡按照种族分,算比例,亚裔最低,白人紧挨着,其他有色人种比例一个比一个高,最高的是黑人。
在 Medicare 人群里,即65岁以上,其实亚裔老年人的死亡率排第二呢,在 Hispanic 之后。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 18:18

中产阶级抱怨不愿意被禁足,不愿意隐私被侵犯,可是底层人民能够复工是对社会最大的帮助。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 18:19

Jun wrote:
2020-11-16 18:17
笑嘻嘻 wrote:
2020-11-16 18:13
美国新冠死亡按照种族分,算比例,亚裔最低,白人紧挨着,其他有色人种比例一个比一个高,最高的是黑人。
在 Medicare 人群里,即65岁以上,其实亚裔老年人的死亡率排第二呢,在 Hispanic 之后。
我最早看到你说的这个数据,好像是按照感染人数做分母算的。推测是亚裔感染之后没有去医院。后来蔓延开来后,按照人口数量算,现在我看到是亚裔最低,比白人低一点。
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Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:22

哦哦,我看错了你的意思。感染后死亡风险更高的是 Hispanic,亚裔次之。但是如果是说被感染以至于死亡的风险的话,亚裔整体就最低。
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Post by vivi » 2020-11-16 18:27

加拿大也有人间惨剧。魁北克省的老人院为啥要住军队进去啊?因为老人根本没人管,没吃没喝在那里等死。还有几个省的老人院被政府接收也差不多。有几个是国人老板。
又没头脑又不高兴

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-16 18:31

这个,呃,医生要挑病人说救哪个不救哪个,就,挺惨剧了。

中国人比较珍惜生命。2月底3月初那会儿,我还没觉得怎么样呢,法拉省肉眼可见的就没有那么热闹了。口罩的覆盖率明显的高。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-16 18:33

本来triage也就是这个意思吧。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 18:35

美国低收入人口反正也没医疗保险,自己抗吧,反正就是个大感冒,反正去急诊室得等好几个小时,也没有免费的测试。当然对医疗系统的挤兑就少了。不像中国大城市里,啊,我发烧了!我要去医院去看病!所以能够看到医院被挤爆。医院被挤爆了,国家会新建医院。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:36

我刚想说 triage 其实是很常见的做法。尤其是 COVID-19 早期不知道怎么治才对的时候,实际上就算是装上 ventilator 也没用,或者装了死得更快,所以我觉得医生做判断谁还可以抢救一下,谁就别抢救了,还算,额,比较正常的吧。

实话实说,中国的医疗系统,门诊过分依赖医院,而缺乏广泛普遍的小型社区门诊中心和 medical practices,这是历史遗留问题。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 18:38

我一直在想,一直没好意思说出声来:分流算不算社会达尔文主义?
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:40

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-16 18:38
我一直在想,一直没好意思说出声来:分流算不算社会达尔文主义?
不算的,是按照病情轻重和活下来的机率来分流,现代更注重讨论 quality of life 的考虑。社会达尔文主义不是这个意思,而是人和人竞争生存,也就是说它的假设是如果有足够条件,每个人都能生存下来,但是现在就只让一部分人生存。
Last edited by Jun on 2020-11-16 18:42, edited 1 time in total.
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-16 18:41

豪情 wrote:
2020-11-16 18:33
本来triage也就是这个意思吧。
正常的 triage 是把病人送到他们应该看的医生那里去,比如说,又是我前两个月做过的事情,一孩子有发育延迟的状况,是送去看普通神经科医生呢,还是去看自闭症专科医生。这个是 triage。放一个病人在那儿不救让他等死,那是违背每个医学生都发过的希波克拉底誓言的。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:46

tiffany wrote:
2020-11-16 18:41
放一个病人在那儿不救让他等死,那是违背每个医学生都发过的希波克拉底誓言的。
这只是事情的一部分。现实中有很多病人,抢救的效果微乎其微或者无限趋近于零,或者抢救回来之后生活质量非常低,在有些情况下(而且比大多数人想象得多很多),不抢救才是更好的选择。其实在疫情早期很多重症病人的情况就是这样的,给他们上呼吸机甚至心肺血液循环机是非常 irrational 的,不仅在资源上划不来,而且救回来的可能性低到不值得去做。当然这时候最重要的是判断该抢救谁不抢救谁,抢救谁能活下来甚至恢复健康的可能性更大,这时免不了有判断错误的例子,但医学判断不可能是完美的甚至很模糊。

Survival is not priceless or worth any cost. It always involves calculation. 这不是 COVID-19 才有的现象。
Last edited by Jun on 2020-11-16 18:51, edited 1 time in total.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 18:50

我怎么觉得你们说的不是一件事情。小白说的是医疗器材不够用的时候,只能选择更健康的那个救,也许本来两个都救得回来。美国的情况,八成是更有钱的那个。所以我觉得这算不算社会达尔文主义。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-16 18:55

Jun 这个说法我同意,但是我认为这种选择应该是建立在这个选择是一个纯粹的,per se,的医疗决定,而非医疗挤兑造成的资源不足而造成的选择。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 18:56

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-16 18:50
我怎么觉得你们说的不是一件事情。小白说的是医疗器材不够用的时候,只能选择更健康的那个救,也许本来两个都救得回来。美国的情况,八成是更有钱的那个。所以我觉得这算不算社会达尔文主义。
据我所知这个情况真的不太常见,即使是在纽约最挤兑医疗资源的时候。明知道可以救回来而不去救的情况是很少的,更多的情况是来不及去救,进医院之前已经不行了。在其它病方面不好说,但是在 COVID-19 的疫情中应该是罕见的。大家都知道,我也没少骂美国的医疗系统和制度,不过根据我看见的报道和数据(不能说全面),绝大部分州里的医疗资源都没有达到用到顶的程度。今年冬天可能比去年更糟,但是我仍然估计不会用到顶。There are many things wrong with the US healthcare system, but this is not it.
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Post by tiffany » 2020-11-16 19:04

美国没有听说。意大利,如前小美所言,出过这个状况。我记得我看过报道,当时还感叹说这些医生过后得需要多少心理辅导啊
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 19:07

做医生确实需要心肠比平均水平更硬一些,然后还需要跟治病救人的宗旨调和。所以有谣言说坏人都去做外科了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 19:09

瞎说,你看我同学就需要长期心理辅导。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-16 19:16

tiffany wrote:
2020-11-16 18:41
豪情 wrote:
2020-11-16 18:33
本来triage也就是这个意思吧。
正常的 triage 是把病人送到他们应该看的医生那里去,比如说,又是我前两个月做过的事情,一孩子有发育延迟的状况,是送去看普通神经科医生呢,还是去看自闭症专科医生。这个是 triage。放一个病人在那儿不救让他等死,那是违背每个医学生都发过的希波克拉底誓言的。
我不这样理解。急诊室的triage 就是决定先救谁后就谁。即使后者有可能会死掉。
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liyue
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by liyue » 2020-11-16 19:18

我妈国内时间15号去世了。因为国内的政策,我哥哥姐姐暑假就都和我说了,不让我回去。也回不去。我一个高中老师母亲去世,他说他姐拿了美国护照,使馆根本不给办签证。后来找了关系才办到签证。回国先在落地城市隔离14天,到目的地城市又得隔离14天。国内的抗疫成功,背后是很多很多个人家庭的被迫牺牲。牺牲的不仅仅自由。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-16 19:20

武汉及其周边可以救因为没钱放弃的倒是不止一起,在国家包之前。其实武汉也许不是最惨的,周边城镇更惨只不过声音小。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-11-16 19:24

tiffany wrote:
2020-11-16 18:55
Jun 这个说法我同意,但是我认为这种选择应该是建立在这个选择是一个纯粹的,per se,的医疗决定,而非医疗挤兑造成的资源不足而造成的选择。
这个是理想状态,天灾人祸就有资源不足发生。所以我不觉得不道德。武汉不就辩解说不可能平时保持这些天灾的冗余。我觉得资源不足本身是不可能绝对完全避免的。具体怎样更好可以讨论。
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dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-16 19:42

vivi wrote:
2020-11-16 18:27
加拿大也有人间惨剧。魁北克省的老人院为啥要住军队进去啊?因为老人根本没人管,没吃没喝在那里等死。还有几个省的老人院被政府接收也差不多。有几个是国人老板。
https://www.theguardian.com/world/2020/ ... oronavirus

嗯,这个也比较惨。不过和“根本没人管,没吃没喝在那里等死”还有一点距离。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-16 19:50

Jun wrote:
2020-11-16 18:14
美国也有父母都感染病死只剩下孤儿的事情,以及年轻的医护人员被感染牺牲了。也有在 twitter 上抱怨医院领导太差, PPE 不足,然后被院方打压的护士。还听说被白人老头老太大骂的黑人和少数族裔医护人员。有一些亚裔路人被打,因为 "China Virus" 的煽动。大家还记得麻省和马里兰州长去抢PPE的事情么?都是人为的恶心事儿,加拿大同学无法想象美国有多乱。

不过我个人觉得很悲剧的是,进医院和住在 nursing home 的老年人几乎全被隔离了,长期不能与家人见面,这太痛苦了。等疫苗出来后,除了给医护人员先接种,非常需要先给 institutionalized 老年人接种。
加拿大当然也有很多乱的地方。

不过我觉得这都是可以预料的事情,不是那么令人震惊。哦,我忘了美国的人道惨剧了:有个日本钢琴家被误会为中国人被打残了将来没法弹钢琴了。都是川皇的“Chinese Virus"闹的。

但是中国封城的时候有好多是特别令人震惊的,就完全是人为的人道惨剧。比如那个家里大人被逼着隔离,自己在家没人管的残障孩子。

tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-16 19:54

小美我觉得你还真的是深深的爱着中国人民啊!
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青屿
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 青屿 » 2020-11-16 20:03

哦,我没说清楚,我说的生活上小小不便是指进入“动态清零”新的现在(“动态清零”这个词实在很妙)。第一个季度面临的难题何止小朋友不能上学,相当多人,不管白领蓝领,都面临经济停滞带来的失业风险。我家某人在旅游otc行业,天天都顶着中国部门全部裁掉的那只靴子-- 一直到上个月才雷声大雨点小的掉下来,因为中国疫情控制算是住了,整个中国部的裁员变成裁几个合同工。一旦经济停摆,白领和蓝领面对的经济风险的区别也就是往后延迟一点的时间差别。

武汉刚刚爆发时,不知道是因为初期病毒的确更强,还是因为不了解所以格外恐惧,那个时候感觉到的惨痛比后来一些城市几十万人感染的时候强烈很多。我记得有篇三联报告,讲武汉有家老人被感染,但是不符合医院收治条件,女婿带着老丈人开着车大冬天城里流浪,怕传染家人有家不敢回,全家人都濒临精神和体力双重崩溃。看得人泪流满面。但如果换成现在,无论是处在哪个国家哪个城市都不至于这么恐慌。

白金说的长痛短痛我很赞同。只是回过头来看很清晰。身在大潮之初时谁也不知道自己国家的措施是长痛还是短痛,哪一个损失更大。今年4/5月,上海的感染率已经控制在万分之一以下了,还仍然全城停学;而同时期在病毒刚刚开始蔓延的新加坡,政府发言说在“可以承受的风险”的情况下,顶着家长的抗议继续开学。我那会儿觉得已经停了快半年学的我们才是长痛,天天骂政府一刀切停学是“懒政”。(反正小孩不上学政府没有压力,只有家庭有压力。)现在回头看,撑到更安全的时期,然后能彻底开学,还算是“短痛”了。

dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-16 21:14

tiffany wrote:
2020-11-16 19:54
小美我觉得你还真的是深深的爱着中国人民啊!
不是,我觉得我这么大年纪都活在狗身上了,每天见证自己too simple sometimes naive. :action077:

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-16 21:35

liyue wrote:
2020-11-16 19:18
我妈国内时间15号去世了。因为国内的政策,我哥哥姐姐暑假就都和我说了,不让我回去。也回不去。
:crying: 摸摸
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-16 21:57

笑嘻嘻 wrote:
2020-11-16 18:35
美国低收入人口反正也没医疗保险,自己抗吧,反正就是个大感冒,反正去急诊室得等好几个小时,也没有免费的测试。当然对医疗系统的挤兑就少了。不像中国大城市里,啊,我发烧了!我要去医院去看病!所以能够看到医院被挤爆。医院被挤爆了,国家会新建医院。
现在免费测试收回了吗? 我记得美国测试曾经是免费的?不测试就没法跟踪监测就没法控制。不过现在阳性率那么高本来也没法跟踪监测就是了。

这周末本来想去打羽毛球一看社区活动中心的羽毛球都取消了。我们这里也是第二波爆发,好多都收紧了。欢乐恢复足球以后比赛规定只能有一个人观看,现在规定家长送到就要走,到点来接,孩子们踢球没有观众。

lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-11-16 22:15

测试取决于州吧? 麻州早就是免费的, Hot zone 政府鼓励大家没症状没接触都可以去测,设了很多点。
一个人的性格决定他的命运。

Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-16 22:20

dropby wrote:
2020-11-16 17:55
欧美没啥特别的人间惨剧,不过美国做为世界上最先进强大的国家已经死了25万人超过越战了这本身算不算一个大惨剧?我听到的最惨的无非是医疗资源遭挤兑,该被积极治疗的不能被积极治疗。比如美国有几个州据说有一段时间医院拒收老年人,意大利的医生护士要实行战时原则,决定救谁不救谁。哦,还有bank food排个几里路的队就算惨剧了。
我把小美这句话读了几遍,没有明白为什么欧美这些不算惨剧,就只是“无非”?
我个人觉得欧美也很惨,但是我们没有大面积的听到很惨的第一手报道,觉得不能relate。小美这段话甚至有点让我理解了为什么(欧)美这边对疫情相对轻视,大概很多人都觉得感染的人很惨,会死会家破人亡,这件事是不会发生在自己身上的,因为毕竟社会发声的大部分都是中青年中产,既不是得不到治疗的人,也不是会被放弃治疗的人。很多名人出来说自己2-3月得过新冠,基本就是很难受,没有嗅觉味觉,但最后也都康复了。这是美国主流群众主流的想法吧,得了病没什么,难受点儿,会康复的。我就琢磨,如果就只是这样,又何必整个州各种产业关闭?
而大概是中国人民受苦惯了,国内2-4月的时候,听到武汉的死亡率的时候(千分之五?)大概想的都是,自己或者自己的家人,都可能是那五,所以大家都很恐惧小心;但欧美大部分人的想法是,死亡率只有千分之五,自己不可能是那五,肯定是那九百九十五,我的同事里在这几个月满美国roadtrip的有的是,同一家人几个儿子轮流有过接触新冠阳性病人的经历,他们最多也就是说一句,不去看望老人就是了。
现在疫情席卷全球,而且疫情状态已经是done deal了,大家的标准也都放宽了。当时中国疫情爆发的时候,我看到很多评论如果这事发生在欧美,就不会如此这般。有人拿contagion电影里的应对拿来做教科书,有人拿美国撤离驻扎武汉的美国公民被导引到军事基地作为教科书,都有很理想的想象。实际则很让人失望。欧美甚至并没有占到“第一波接触病毒的人群”的先天不足,我觉得当时从欧美政府到民众都认为,当时武汉疫情的失控*完全*是中国的体制问题,而且不可否认,武汉当时严重的疫情确实有体制方面的原因,所以所有人都天真的相信轮到欧美是一定不会出现这样的溃败的。
虽然我可以理解欧美人民热爱自由不能关住,政府没有人力进行追踪和监督,但,为什么会到现在这样?有什么可以做得更好的呢?就美国而言,如果一开始就提出疫情严重,号召大家戴口罩(而不是相当长时间说口罩不会有用只要保持社交距离等等就行),会比现在更好么?后来大家也都戴口罩了啊,可是第二波还是来了啊。
再就是,我记得武汉期间很多相当健康的中青年也因病去世了,李文亮医生也是其中一个。可是现在在美国,说法普遍都是,因新冠去世的都是高危人群,例如年迈,有其他病因的,所以中青年根本没有人担心。只是因为现在更了解这个病毒了,所以可以控制了么?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

vivi
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by vivi » 2020-11-16 22:51

我朋友里有两个父/母去世回不去的。 :verysad:
又没头脑又不高兴

Elysees
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-11-16 23:23

liyue wrote:
2020-11-16 19:18
我妈国内时间15号去世了。因为国内的政策,我哥哥姐姐暑假就都和我说了,不让我回去。也回不去。我一个高中老师母亲去世,他说他姐拿了美国护照,使馆根本不给办签证。后来找了关系才办到签证。回国先在落地城市隔离14天,到目的地城市又得隔离14天。国内的抗疫成功,背后是很多很多个人家庭的被迫牺牲。牺牲的不仅仅自由。
抱抱liyue,这真的很难过。回不去是因为已经不是中国护照了么?有没有试图联系一下大使馆看看能不能网开一面让你回去?
我这么说是因为我拿的是中国护照,年底就过期了,我联系了一下旧金山大使馆问现在还开不开门能不能换新护照或者能不能邮寄办理,当然是不行的了,但是回信里也说到如果有特殊情况需要加急办理,可以联系大使馆说明,所以我想,也许试试联系大使馆问问?
我在公众号上看到西雅图机场附近好像能够做到48小时双阴性(我没有验证),不知道别的大机场是不是也能做到?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-16 23:55

小E 说的我非常认同。我记得也就是小E不停问过几次,为什么死这么多人,却网络上看不到什么具体事件?在我看来这件事本身就是惨剧。

我们在疫情之初讨论过医疗系统挤兑吧?是不是就是这个帖子的头几页?欧美发达国家的ICU和人口数量的比例比武汉要好不少,我记得我们还稍微放了点心。但是真的欧美的医疗系统比武汉冗余这么多倍?怎么数字好像对不上号呢?死了这么多人,单日死亡率不断创新高,但是医疗系统从来没有发生过挤兑?

是不是穷人根本就没有去医院就死了?谷里大家都住在整体比较富裕的地区,对医疗系统的access相比是很方便和松快的。但是美国医保之贵也是世界之最,好的保险或者足够有钱,去的医院选择多,条件好。如果你是低收入,保险很差,或者根本没有保险,能够选择的医院非常之少。但是低收入的保险很差和没有保险的人却是人口的多数,这种医院在日常就非常拥挤不堪,连停车位都非常难找。我经常需要去这种地方,我父母就只能去这种医院,哪怕我日常经常嫌麻烦就自掏腰包把费用自理了。而接收低收入人口的诊所的医务人员水平之差,让你找到一个普通的正常负责的日常体检医生都象西天取经一样要通关打怪,光找到靠谱的正常的医生就花了我几年时间。疫情之后,我被tick咬了一口,去我的诊所看,医生就差没明说我小题大做了,我父母则我实在不敢带他们去看任何病。我们还是住在社会主义的加州,经济富裕的湾区。越往贫困地区,人口稀疏地区,医院越少。美国医生苦读到30岁也不愿意去太穷乡僻壤的地方,所以干脆建了个program:北医三院直博的博士生可以直接在中国考美国的医生执照,到美国支边,去内地鸟不拉屎的地方去当医生。所以那些地方没有医疗系统挤兑吗?还是反正诊所也没条件,医院都太远。美国医疗系统不仅贵,而且跟其他系统一样,阶级隔离非常严重。

假如没有单日确诊率,没有单日死亡率,美国好像根本没有疫情一样。我时常产生这种错觉。别忘了美国的网络覆盖率之低,再回到加州,这个科技重镇的所在州,如果不是封城之后政府出手,乡村学校连网络都不通。在这个时代,铺设宽带网络应该属于基础建设,因为如果只依赖市场,资本是不会做这种赔本的生意的,这种赔钱的买卖,却是能够降低贫富悬殊的,应该是政府做的事情。别看脸书好几年前就广而告之自己要做难民营的宽带上网,美国本土稍微一离开人口密集区,就湾区边上的公园里网就没了。所以美国有多少穷人能上网诉说自己的事情?我知道有不少护士是上tik-tok的,下班讲一下自己的shift。

那么媒体呢?网络的兴起,让本地新闻遭受巨大的打击,就算还活着,记者数量也大幅度下降。美国又没有国内那么活跃的自媒体平台,我们能看到明星得了新冠又好了,但是他们的医疗资源比普通人好多了。有网红去采访新冠吗?没有吧?几大有线电视台拢共就那么几个名嘴,我不知道大家注意过没有,整个疫情期间,新闻节目仍然是几大名嘴天天在玻璃房子里谈话,输出自己的观点。网上跟的人比较多的知识分子也是,输出观点,一共就那么点子事儿。NPR是我唯一听到过零星采访患者或者医务人员的地方,而且内容非常少。大家都是维持正常节目的节奏,嘴炮一下川普。采访最多的是参加集会的川粉,是因为这些人的投票终于会影响到上中产的生活了吗?油管上关于疫情,抗疫最多的内容是中国的,印度有零星。你可以说中国政府拍的疫情内容有官宣的嫌疑,那起码是不是整个国家都把疫情当回事儿了?私人访问也有,都可以找到。中国从上到下都聚焦疫情:要隔离,要复工。美国就是一边骂川普不讲科学,一边其实也没人真讲科学。媒体关注的是川皇今天又鄙视Fauci了。所以我会觉得这简直像是一场从上到下的合谋,穷到一定程度,你在这个社会上是不存在的,除了在统计数字中。

死了这么多人,并且在持续创新高,可是没有惨剧?我的看法是美国的阶级隔离非常严重。
云浆未饮结成冰

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-17 2:06

摸摸liyue. :heartpump:
云浆未饮结成冰

笑嘻嘻
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 笑嘻嘻 » 2020-11-17 2:08

Oops, 正说着呢,今儿就一新闻,连foxnews都报道了。我瞧着原视频就像是在tik-tok上传的。媒体的报道就是解说人护士的视频。这也叫报道了?
Texas nurse describes ‘The Pit,’ a room where COVID-19 patients are sent to die
云浆未饮结成冰

Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-11-17 3:21

liyue wrote:
2020-11-16 19:18
我妈国内时间15号去世了。因为国内的政策,我哥哥姐姐暑假就都和我说了,不让我回去。也回不去。我一个高中老师母亲去世,他说他姐拿了美国护照,使馆根本不给办签证。后来找了关系才办到签证。回国先在落地城市隔离14天,到目的地城市又得隔离14天。国内的抗疫成功,背后是很多很多个人家庭的被迫牺牲。牺牲的不仅仅自由。

拥抱。我也有同学的妈妈年初病危,她千方百计赶回去,陪了大半个月,回美国后妈妈去世,再赶回去。还有个在英国的朋友的母亲夏天癌症最后阶段,她也是高价买了飞机票赶回去,仍然在她隔离期间去世,没见上最后一面。都是非常让人难过。
dropby wrote:
2020-11-16 19:50
但是中国封城的时候有好多是特别令人震惊的,就完全是人为的人道惨剧。比如那个家里大人被逼着隔离,自己在家没人管的残障孩子。
青屿 wrote:
2020-11-16 20:03
哦,我没说清楚,我说的生活上小小不便是指进入“动态清零”新的现在(“动态清零”这个词实在很妙)。第一个季度面临的难题何止小朋友不能上学,相当多人,不管白领蓝领,都面临经济停滞带来的失业风险。我家某人在旅游otc行业,天天都顶着中国部门全部裁掉的那只靴子-- 一直到上个月才雷声大雨点小的掉下来,因为中国疫情控制算是住了,整个中国部的裁员变成裁几个合同工。一旦经济停摆,白领和蓝领面对的经济风险的区别也就是往后延迟一点的时间差别。
是的,白领受到repercussion 时间延迟,但是也会收到了。
这次我看各地的处理,感觉地方政府效率差太多了。包邮区的政府效率高得多,杭州其实没什么疫情,温州从武汉回来过年的人多,(其实从哪儿回来的都多),但是处理的很好,大家都放在宾馆隔离,一家人也分开房间。杭州几起我知道的父母被隔离的,孩子也需要隔离,有志愿者穿PPE全程陪伴,比武汉的乱象天壤之别。,避免了医疗崩溃。
武汉比较令人震惊还因为多少是个大型城市,医疗条件算是好的,一下就被击垮了,唤醒全中国的重视。意大利北部当时也医疗崩溃,结结实实的把欧洲各国都吓醒。美国纽约和加州都引以为戒,充分准备,至少在第一波第二波里没出现医疗崩溃。我看数据看上去是三波,但是第一第二波受影响严重的大城市,这次不是hotspot. 所以从整个美国看是三波,每个地区本身并不是。
这里有by county hotspot 图,看得出现在的hotspot 在前两波受影响并不大。第三波来势汹汹,这些地区的医疗系统承受不住考验了
https://www.nytimes.com/interactive/202 ... l#hotspots
所以现在红州州长撑不住开始要求带口罩了。
tiffany wrote:
2020-11-16 18:55
Jun 这个说法我同意,但是我认为这种选择应该是建立在这个选择是一个纯粹的,per se,的医疗决定,而非医疗挤兑造成的资源不足而造成的选择。
Jun wrote:
2020-11-16 18:56
据我所知这个情况真的不太常见,即使是在纽约最挤兑医疗资源的时候。明知道可以救回来而不去救的情况是很少的,更多的情况是来不及去救,进医院之前已经不行了。在其它病方面不好说,但是在 COVID-19 的疫情中应该是罕见的。大家都知道,我也没少骂美国的医疗系统和制度,不过根据我看见的报道和数据(不能说全面),绝大部分州里的医疗资源都没有达到用到顶的程度。今年冬天可能比去年更糟,但是我仍然估计不会用到顶。There are many things wrong with the US healthcare system, but this is not it.
各地医院的数字有统计的吧,我记得听加州同学说追看她家所在county 的空余病床数字。英国是有的,每天每个地区进医院的病人数目,这个地区医院还有多少病床,都是每天追踪公开的数据。Boris 十月份一直不肯再进入全国lockdown, 拖拖拖,最后是被病例暴增后预测四到六周内所有医院病床包括刚建的几万张方舱床位都会爆满的数据吓到了,才宣布第二次lockdown.

我看到的美国总住院人数,第一波第二波最高点都是六万,现在已经接近七万。
笑嘻嘻 wrote:
2020-11-16 18:13
如果要对比英国的汽车销售,也应该对比国内的汽车销售啊。国内的汽车行里早就人挤人了,销售带着试驾。整个东亚,加上新加坡,新西兰都防疫做得很好。当然欧美人民不愿意配合也没办法,反正资本也觉得这样更好。美国简直就像一个从上到下的合谋,把有色人种中的穷人筛掉。
英国别处不知道,伦敦在夏季解禁期间车行也很忙。伦敦很多人不买车是因为用公交更方便,现在怕坐公交就都跑去看车买车。也有不少人买了乡下房子,搬过去住,需要车了。但车行还是过得很惨,关了几个月,销售额肯定达不到既定目标。furlough 的销售拿的是政府钱,经理们自己接待客户,希望支撑过今年。
Elysees wrote:
2020-11-16 22:20
再就是,我记得武汉期间很多相当健康的中青年也因病去世了,李文亮医生也是其中一个。可是现在在美国,说法普遍都是,因新冠去世的都是高危人群,例如年迈,有其他病因的,所以中青年根本没有人担心。只是因为现在更了解这个病毒了,所以可以控制了么?
我追看过mortality rate (死亡/确诊) 三四月份时,英国意大利都曾经达到过15%。美国始终在5%-6%徘徊。加拿大还曾经达到过8-9%。
https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid
Last edited by Knowing on 2020-11-17 9:38, edited 1 time in total.
Nevertheless, she persisted.

CAVA
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by CAVA » 2020-11-17 6:34

抱抱liyue,一定非常难过 :heartpump:

tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-17 9:22

遥远的回一下儿小 E 提到的体制问题。又是我给客户做的新冠项目,其中有一项目是跟各地的医生们访谈收集信息。然后我就跟新加坡一个专家谈了谈,因为都是出身东亚,所以我上来就问他经历过 SARS 那一波,这次新冠跟那次有啥不一样?该人就说,实际上新加坡有现成的一个体系,发现流行病就启动了。其实也是如何 triage,什么症状进医院住着,什么症状在家呆着观察,这些事儿。是在前面一波 SARS 一波猪流感以后就建立起来的体系。

新冠在武汉爆发,其实后来看报道,大家说的都是要启动一个类似程序被行政部门压下来了。后面追责也是在追这个。看到有人说国内在研究这类大流行病方面还是挺花本钱下力气的,有一年广东吧(?细节不太记得了,就是看到一个报道)有疑似 SARS 病例出来,然后马上扑杀野生动物市场的果子狸,因为当时已经研究出来中间宿主是果子狸了。基本上就把这些苗头掐死在开始阶段了。所以后面也有人说要是新冠是在上海北京这种大城市首发,大概率也不会闹成 pandemic,不是说大城市如何如何,就是北京上海这些地方理论上程序做的比较好。

欧洲国家不知道怎么样,美国是没有这个流行病启动程序的。这个可能真的是文化问题-----一般东亚国家都抗疫抗的还成,欧美都还第二波第三波以及第一波还没完。
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lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-11-17 9:32

美国应该没有一个统一的联邦level 的紧急启动程序,不过我理解这些都包括在declare state of emergency 里面了?
医疗系统有自己的紧急启动和响应程序的吧, 但是可能也不是所有医院的程序都是统一的。
美国我真的觉得Federal 不作为的话, 就是每个州看着办啦。
一个人的性格决定他的命运。

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-11-17 9:44

美国联邦政府也有类似的紧急反应的protocol 和管事的机构,之前在猪流感和 Ebola 的时候用过并且加强了。然后不是让川皇解散了嘛,大家都不记得了?拜登现在任命的 chief of staff,Ron Klain,在 Obama 在任期间就管过 Ebola response。联邦政府不是不作为,而是给地方添乱,川皇整天喊着不支持我的州都别想拿援助。

各州的对应策略和手段差别很大,很多(蓝)州提供免费测试和对小生意人的资助,以及规定禁足到什么程度,关闭到什么程度,但是州之间差别很多,而且又没有边境关卡,就算管理得好的州也拦不住传播呀。有些州的州长想要施行禁足措施,共和党州议会和共和党州法院还不让哪,Michigan, Wisconsin 都深受其害。

我个人觉得欧洲(不包括英国)其实做得不错了,在经济关闭和抗疫措施之间找到平衡,其实我还是比较欣赏瑞典的,这就是见仁见智的立场差别而已。意大利的 Lombardia 地区是比较惨,但他们跟武汉的性质是一样的,最早最惨,因为没有经验可循,开头的传播是无声无息的,来不及抓,而且检验手段也跟后来的进步没法比。正如武汉的疫情与中国其它省市地区没有可比性,Lombardia 的疫情也跟世界其它地方没有可比性。Thanks to Trump, 美国的疫情跟其它国家也没有可比性。It is not fucking normal. It's a miracle that Trump and his 狗腿们 haven't killed us all.

需要考虑到武汉最初的病毒和后来传播全世界的病毒有功能性基因差别,虽然没有在分子上证明二者毒性的差别,我个人猜想还是有的。另外就是必须考虑到治疗方法的进步是非常巨大的,今天感染的人获得的疗效和去年十二月到一月的疗效就不在一个水平上。虽然没有一针见效的特效药,但是医生现在知道这主要还不是一个呼吸系统的疾病,而是需要控制 inflammation 和 coagulation,就让死亡率大幅度下降。所以现在的患者的确是没有开头那么悲惨的一死一大片,并不奇怪。我虽然经常对医学冷嘲热讽,但人家也不是吃素的,尤其是全世界的医学研究者联合起来互通数据和经验,进步是很快的,大家不要悲观。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-11-17 10:19

你们说的对。我后来想想,美国确实是各州管自己。最多是旅馆不给外州人订房间了。
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dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-17 10:48

抱抱liyue.

我不是说欧美就没有人间惨剧。但是吧,欧美的惨剧,除了美国啊,给我的感觉就是疫情突然来了,大家都非常努力了,惨剧就是属于天灾之下非人力能为的感觉。比如意大利那个triage, 你能干啥呢?曲线压不平,医疗挤兑,那只能牺牲一些人,不能救就是不能救。就好比现在突然一个大陨石撞地球了,那大家除了等死,还能干啥呢?所以我不喜欢长痛不如短痛,我支持压平曲线,一直有点痛,但别太痛。

但是武汉封城期间的惨剧,还有中国疫情已经控制住了需要回去或者出来的人动不了,就是属于天灾再加人祸的感觉。比如说封城就封城,各种supporting system根本就没到位。比如liyue的母亲如果在加拿大,那么虽然美加边境已经关闭了,这种特殊情况我相信她还是能过来的。

美国呢,一方面是惨剧,另一方面是荒诞剧,所以我不知道自己该是啥心情。昨天看一个新闻,说美国阳性率百分之四五十,共和党州长说本州病例多都是因为检测太多的南卡州,护士说有些新冠病人直到病得快死了也不相信真有新冠这回事,This cannot be happening, it's not real. :BloodyK: :BloodyK: :BloodyK:

当然如果从这个角度看:武汉和中国人民以及海外华人的牺牲,至少还换来了中国境内疫情的全面控制和生活正常,这个牺牲还是有价值的。那么美国人民的牺牲,有何价值?就只是换来了本来就该下台的川普真的下台了?那么美国的新冠,的确是人间最大的惨剧。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-17 11:01

回小K关于死亡率。加拿大最开始的死亡率很高,因为最开始一大片一大片感染的都是老人院,老人死亡率本来就高,再加上刚开始没经验。现在感染的年轻人多了,治疗方案成熟,所以死亡率也在下降。BC省的死亡率本来也挺高的,现在降到不到1.5%了。

加拿大也是各省自己管具体的防疫,但是联邦卫生官给统一的指导意见,联邦政府有统一的经济援助措施。因为小船不可重载,所以其实一直都很紧张。抗疫这事绝对文化是个重要因素。加拿大最不紧张的是魁省,法裔多,所以他们疫情最严重。最紧张的是BC省,亚裔多,所以我们本来是大城市人口密集,但是控制得还行,小朋友能正常开学我感激不尽。不过现在虽然第二波我感觉不会再lockdown了,因为现在有比较成熟的医疗方案了,医疗系统挤兑基本不会发生。另外加拿大的防控措施分很多级别,随时根据情况调整。最高一级才是lockdown。我们本来周末有时候去社区中心打羽毛球,那个社交距离不止两米,但是刚开始不用戴口罩,后来就要戴口罩,现在彻底取消了。估计这个冬天都不太会重开了。只要学校能继续开着就行。

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-11-17 11:31

再回小E说,欧美国家多了,美国在这次新冠中就是个奇葩,让大家眼镜一掉再掉。其他国家和美国完全不是一回事。西方国家能/会比中国做得好吗?我觉得如果不看美国,看其他国家,这个好不好要看抗疫的目标是什么?目标不同,没法简单比较。抗疫不只是一个医学问题,也是一个社会学问题。

小K说的瑞典,我觉得按他们自己的抗疫目标来说,就做得很好。新西兰澳大利亚就不用说了,都是抗疫典范。

加拿大我觉得做得也不错了,做为一个纳税公民,我没啥可抱怨的。加拿大的目标从来就不是清零,而是压平曲线。和猪队友近邻,要做到新西兰澳大利亚那样就别想了。加拿大做得不错是因为小土豆知道自己公共卫生屁也不懂,都是听专家的。而且加拿大的体制没有崩溃,虽然对疫情的准备不足,但是都是按抗疫流程走的。加拿大人口是美国十分之一,三月份北美疫情刚开始的时候加拿大检测的数量比全美都多不少。目前在阳性率相当低的情况下,确诊人数大约是美国的四十分之一稍多,死亡人数大约是美国的二十分之一不到。但是加拿大的国力,医疗先进水平,医护力量,病床数量都比美国差很多。

美国做得不好,是因为最开始的抗疫措施因为川皇搞的体制崩溃,都没实行下去。老早就说要测流感的时候同时测新冠,结果那个试剂闹的大家都知道了。还有CDC那个荒唐的测试标准。测流感同时测新冠在加拿大没有宣传,但的确是做了的。然后感觉川皇就破罐子破摔,皇帝的新衣了。全世界不管哪个国家抗疫,都没有说新冠没事就是大流感的。不管抗疫目标是啥,都是严阵以待的,都是拿新冠当瘟疫的。瑞典人家该待家就待家,说不社交聚会就不社交聚会。

还有美国是所有西方发达国家中唯一没有公共医疗的。这也是美国抗疫差的一个重要原因,就是小笑说的,系统性地牺牲弱势群体。这周好象高法要判奥巴马医保的案子了还是已经判了?

lucoco
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by lucoco » 2020-11-17 12:03

小美你说的不少垂死的病人不承认自己得了新冠的是发生在South Dakota, CNN 这两天的报道。
采访护士听到的真是揪心,新冠病人不肯承认自己得了新冠,觉得不可能,觉得医生诊断错了, 会不会就是肺炎,会不会是肺癌, 血氧浓度都低到命悬一线,还觉得自己不是得了新冠,会好起来,难道真的就是因为看到川皇得了个新冠三天就出院了还不戴口罩到处浪嘛。 这太荒唐又太可悲了。
一个人的性格决定他的命运。

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