2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-26 9:41

前两天一个NJ的朋友打电话聊天,说她在三月底就得过了,第一天腹泻,后面一星期发低烧。我说你去检验过没有,她说拒绝!检验也没用。我 :shock: 。我说你现在可以去测下 antibodies,她说测那有啥用,不能防止第二次感染。我又 :shock:

后来狗了一下,发现“抗体不能保护二次感染”和“抗体浓度偏低尤其是无症状人群”这样的说法甚嚣尘上受众极多,甚至今天早上被推了一段耶鲁医学院教授 Perry Wilson 发的视频,报道 Nature 上面发的研究,表明很多痊愈者血液内 IgG 抗体浓度低,或 neutralizing antibody 浓度低,结论是可能会被二次感染。最近 Nature Medicine 还发过一篇中国做的研究,37个无症状感染者体内抗体浓度远低于症状严重者,所以 ... 二次感染风险大。也是被各种新闻媒体大肆宣传。

这种说法我听着就觉得不对味儿。抗体浓度低所以再次感染风险高?SARS-CoV-2 全世界范围传播了六七个月,如果二次感染风险那么高,临床数据呢?Epidemiology 数据呢?我们是应该相信 biomarker 推理还是相信真金白银的临床数据?When a theory conflicts with facts, do you go with the theory or the facts? 换个角度看,无症状感染者体内抗体浓度低,所以再次感染会 ... 怎样?第一次就没症状,第二次反而会死?那第一次感染诱发和留下的那些有记忆力的抗体和白细胞都是白吃的?Think about it.

所以这说明啥问题?说明血检出来的抗体浓度和对于下一次感染能产生的免疫能力不成正比。

实际上从一开始就有各种迹象表明,对于 SARS-CoV-2,人类的免疫反应主要在于免疫细胞反应 (cell-mediated response) ,而蛋白质的抗体反应 (humoral response) 不是主力。我还对自己有点信不过,去问了一下immunologist同事,他发给我一篇比较全面的报道(需要用 Google Translate),里面就解释了这个问题。果然跟细胞免疫有关系。

莫名的是 Perry Wilson 过去还经常发视频,批评一些吸眼球的医学研究把基本的统计方法都搞错了,我还挺佩服他的求实态度,这下也跌了眼镜。啧啧,这次瘟疫让各种人都跑来关注科学研究的发表了,也暴露了科学研究发表的各种缺陷和误解。术业有专攻,就算是专家也有不懂的东西。盲信是人类最容易犯的错误呀,每个人都逃不脱。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-06-26 9:50

我从中国回来全家轮流病了一场, 我的症状很像, 延绵很久也没好。等我终于约到医生也差不多好了。所以最近测了抗体,作为对照也会测病毒。都是阴性。我很失望。当然抗体检测准确率也比较低。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-26 11:35

豪情 wrote:
2020-06-26 9:50
我从中国回来全家轮流病了一场, 我的症状很像, 延绵很久也没好。等我终于约到医生也差不多好了。所以最近测了抗体,作为对照也会测病毒。都是阴性。我很失望。当然抗体检测准确率也比较低。
不排除 false negative 的可能性,毕竟抗体会随着时间而减少,也许降低到 below minimum quantitation 的程度。不过更大可能是染上别的病毒了,虽然 SARS-CoV-2 是聚光灯下的大明星,其它病毒也没闲着哈 ... :cat88: 这病毒很难搞,一部分原因就是症状五花八门儿不容易辨别。

现在的数据一致表明病情更严重的 COVID-19 患者,血液中抗体浓度更高,这个 correlation 应该是真的。但并不等于说第一次发病越严重,被二次感染的可能性越低。这样推理是很危险的。反之也不能说,因为无症状感染者抗体浓度低了(which is true)就容易二次感染。

实际上抗体浓度高可能体现了免疫系统之前对病毒的反应过分激烈,本身并非好事儿,而是让临床症状更严重——而且这套假设还有不少旁证。总之这事儿很复杂,还需要更多研究,属于 the unknown unknown 范围。
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-06-26 21:59

我不是做免疫的,这事儿我不懂啊。但是我觉得这个说法会不会是对群体免疫的否定呢?依稀记得理论上抗体水平要达到一个高度才算有保护作用。这个应该是传统免疫,抗体,疫苗的理论基础。会不会适用于新冠,现在没有证据说不适用,姑且算这个理论成立。认为感染的人足够多以后,会产生群体免疫是之前英国政府跳出来说他们基本意思是让大家死一死的新冠政策的理论基础。现在说光感染病毒达不到免疫效果,应该是说这个政策不工作。

又,他说风险是感染病毒的风险?还是感染以后病情严重的风险?前者,要是按照前面理论,应该是风险没有大变化。后者也不是没有可能,因为免疫系统敏感化了,就是见过这个病毒一次,下次再见就反应激烈,新冠肺炎主要死亡原因应该还是免疫系统剧烈反应引起的呼吸受到压迫的症状。

二次感染的流行病学数据其实蛮难搞的。因为像中国就管控严格,不给新冠再次传播的机会,感染率低有相当因素是限制人口流动。美国第一波还没完,数据也不全。就看欧洲的了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-27 6:24

Well, actually ...
tiffany wrote:
2020-06-26 21:59
我不是做免疫的,这事儿我不懂啊。但是我觉得这个说法会不会是对群体免疫的否定呢?依稀记得理论上抗体水平要达到一个高度才算有保护作用。这个应该是传统免疫,抗体,疫苗的理论基础。会不会适用于新冠,现在没有证据说不适用,姑且算这个理论成立。认为感染的人足够多以后,会产生群体免疫是之前英国政府跳出来说他们基本意思是让大家死一死的新冠政策的理论基础。现在说光感染病毒达不到免疫效果,应该是说这个政策不工作。
并不能这样推理。群体免疫是个笼统的说法,不管你是 humoral 还是 cell-mediated 免疫都算在里面。理论根据是人类遇到病毒或细菌感染,如果不是马上死亡,都会产生免疫作用。这个免疫效果不一定会持续几十年,但是至少一年,这是经验之谈。当然也有例外,但是据我所知只有一个病毒是例外:HIV。所以群体免疫并不限于抗体,但是抗体一定会出现,可以用来迅速检验病后免疫力,从而间接(倒过来)发现人群中到底有多少 asymptomatic infections. 问题在于抗体的浓度(数量)与免疫力的强度并不能成正比。

其实问题很简单,检验抗体很容易,测量专门的白细胞,很难。但是没看见不等于不存在,是一个习惯性的盲点。
又,他说风险是感染病毒的风险?还是感染以后病情严重的风险?前者,要是按照前面理论,应该是风险没有大变化。后者也不是没有可能,因为免疫系统敏感化了,就是见过这个病毒一次,下次再见就反应激烈,新冠肺炎主要死亡原因应该还是免疫系统剧烈反应引起的呼吸受到压迫的症状。
不会“下次再见就反应激烈”的,你说的这个现象是 anaphylaxis,极度剧烈的过敏反应,例如注射青霉素或大分子(被蜜蜂蛰也算),食物强烈过敏,之类。但是,这跟抗病毒或细菌感染的免疫反应完全是两回事。过敏包括 anaphylaxis 的反应是靠 IgE 激发的,导致一种叫 mast cell 的细胞破裂,释放出 histamine 这种分子,立刻导致严重甚至致命的症状。但对付病毒和细菌的感染的反应要慢得多,急性反应相关抗体是 IgM,几个星期后才会出现 IgG,过程中参与的细胞是 T cells 以及 B cells。完全不同的免疫途径哈。
二次感染的流行病学数据其实蛮难搞的。因为像中国就管控严格,不给新冠再次传播的机会,感染率低有相当因素是限制人口流动。美国第一波还没完,数据也不全。就看欧洲的了。
不,二次感染并不难辨认。只要看看有多少人发病过一次,之后隔一段时间又发病。实际上从三月开始全世界的医生都在留意和记录这种案例,而且有为数不多的案例是这样的,PCR 检测由阳性转阴,被认为痊愈后,又回医院了,检验转阳。三四月的时候被一些人认为是二次感染而颇为轰动,但后来韩国研究表明这些案例是同一次感染未痊愈的反复。由于疫区人群基本没用流动性,如果有二次感染,被当地医院发现的可能性是极高的。在疫情爆发半年多,感染人数几百万的情况下,没用明显的二次感染现象,说明真的是没有或者极其极其极其罕见的。这不是说一年两年后不能二次感染哈,那是另一回事。

德国有研究发现一些先天性无法制造抗体的病人,对于SARS-CoV-2也有免疫力,表明真的是白细胞在起到主要作用。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-06-28 3:14

似懂非懂地问那么疫苗测试目前用抗体来验证可靠吗
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-06-28 6:21

白细胞,是white blood cell吧,是一负责免疫类细胞的统称吧?包括跟抗体制造分泌相关的 T 细胞和 B 细胞。某种程度上讲,所有的免疫反应都是白细胞在起主要作用。所以是某一类白细胞负责对抗 Vivid 19?不太明白德国那个没有抗体有免疫力的结论是怎么得出来的?

HIV 现在已经有疫苗了?就传染途径来说,这个疫苗不会有群体免疫效果很好理解啊。

然后我又觉得咱们说的不完全是同一件事情,所谓群体免疫说的应该是一个群体里大部分人对某种病毒有免疫反应,将其掐死在入侵身体以后的初始阶段,这样该病毒就不会在这个人群里散播开。这个跟免疫力从何而来没有具体关系。那么如何让一个群体集体对某种病毒产生免疫反应呢?现行有效的方法就是打疫苗。传统上来说这个方法是成功的,比如天花基本灭绝了。covid 19 疫苗应该是延续同一个思路。那现在需要做的研究是抗体浓度跟抗病毒的相关性。

现在那个专家出来说的是靠群众自发自觉地感染病毒而产生的抗体浓度不足以达到抗病毒的效果。从而推出来靠群众们自己生病不太会产生群体免疫的结论。这个应该是说之前 Boris 出来推的群体免疫很大可能不成功。

二次感染的数据理论上是好收集的。实际操作起来还是有些困难的吧。因为首先要定义什么叫二次感染----核算转阴又转阳的原因是第一次感染没有清掉?还是又一次见了病毒?而实际上的数据搜集也还是有难度的。如前所述,中国对这个病毒管控非常严格,二次 exposure 的概率不太高,美国第一波还没完,所以真的是全靠欧洲了。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-28 7:58

tiffany wrote:
2020-06-28 6:21
然后我又觉得咱们说的不完全是同一件事情,所谓群体免疫说的应该是一个群体里大部分人对某种病毒有免疫反应,将其掐死在入侵身体以后的初始阶段,这样该病毒就不会在这个人群里散播开。这个跟免疫力从何而来没有具体关系。那么如何让一个群体集体对某种病毒产生免疫反应呢?现行有效的方法就是打疫苗。传统上来说这个方法是成功的,比如天花基本灭绝了。covid 19 疫苗应该是延续同一个思路。那现在需要做的研究是抗体浓度跟抗病毒的相关性。

现在那个专家出来说的是靠群众自发自觉地感染病毒而产生的抗体浓度不足以达到抗病毒的效果。从而推出来靠群众们自己生病不太会产生群体免疫的结论。这个应该是说之前 Boris 出来推的群体免疫很大可能不成功。
是呀,我说的意思就是,现在间接和直接的各种证据表明,抗体浓度和感染后免疫系统的抗病毒能力,本来就是不成正比,所以不能用前者推断后者。原因很简单,免疫系统抵抗和消灭 SARS-CoV-2,主要依靠的不是抗体而是 T cells,仅测量 antibody 浓度无法衡量一个人体内对这支病毒的抵抗力大小。

不管你是打疫苗也好,直接感染产生免疫反应也好,都是身体有能力抵抗,但是这个抵抗力高低不能用抗体浓度来计算。所以那个耶鲁医学院教授是错的,大概他没学过比较详细的免疫课或者上这课睡大觉了。换言之,群体免疫是可以达到的——如果感染人数达到60%到70%,只是抗体浓度跟这事没关系。换言之,如果你看见一个专家在那里大谈特谈对于 SARS-CoV-2 的抗体浓度和免疫力却只字不谈 cell immunity,那就说明他可能不太懂免疫学,but he doesn't know he doesn't know。
二次感染的数据理论上是好收集的。实际操作起来还是有些困难的吧。因为首先要定义什么叫二次感染----核算转阴又转阳的原因是第一次感染没有清掉?还是又一次见了病毒?而实际上的数据搜集也还是有难度的。如前所述,中国对这个病毒管控非常严格,二次 exposure 的概率不太高,美国第一波还没完,所以真的是全靠欧洲了。
二次感染的定义就是,第一次感染后,痊愈了,体内抗体浓度下降了,然后再次被 expose,然后再次感染。也就是说证明上面所说的“感染病毒而产生的抗体浓度不足以达到抗病毒的效果”。目前来看,很多数据表明感染病毒后,有相当一部分人(大约30%),体内抗体浓度迅速降得很低,有少数甚至测不出来,尤其是无症状感染者。但是目前为止,即六七个月之内,谁也没被二次感染过。

中国政府对病毒管控严格与否不能保证不会暴露,就算管控严也会有很多痊愈后被 expose 的人。考虑到,痊愈后的人因为假设自己有抵抗力而在 population 层面上普遍警惕性和隔离手段方面不如未感染人群,尤其是(回到工作岗位的)医护人员,所以他们在同一社区里再次接触到病毒的可能性是很不低的,然而我们到现在也没看到有痊愈之后反复感染的案例数据发表,说明在六七个月内再次感染的可能性几乎为零,从而间接表明抗体浓度不能代表抵抗病毒能力。

德国研究链接如下,可以检验T cells 的特定免疫力,但是很麻烦的,大规模搞完全划不来,但可以表明感染 SARS-CoV-2 的免疫力由 T cells 主导,就算抗体浓度低也没关系。

https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

-----------

简而言之,本来公共卫生学家的意思是,普遍人群里要测试抗体,能告诉我们一些很重要的信息,即,发现人群里的真实传染规模,包括无症状感染规模,从而了解纽约市、武汉市、Lombardi,等等,到底有多少人已经被感染了,是不是达到群体免疫了(这个免疫是 yes/no 而非 quantitative)。不知为啥就被有些研究者和“专家”带节奏带到抗体浓度上去了,这叫做过度解读。现实是,不管什么病毒或细菌感染,抗体数量在感染或者接种后明显上升,然后随着时间推移而下降,最后只剩下极少量的 memory T cells and/or memory B cells,这是普遍而正常的现象,乙肝啦天花啦麻疹啦都是这样的。抗体下降的速度因人而异,因病原体而异,不需要大惊小怪的,也不能说明体内对此病原体的抵抗能力下降了(当然也未必没下降)。It's just how the immune system works.

回答上面小豪的问题,我知道现在普遍的忧虑是,打过疫苗之后,抗体浓度上不来,或者上来后迅速下降,会不会他们没有免疫力了。答案很可能是,就算抗体浓度不高,也有免疫力。但是目前没有数据咱不知道。

目前疫苗的研究的确是普遍依赖测量打疫苗之后的抗体出现甚至抗体浓度,这种做法并非不靠谱,因为抗体的出现仍然能够表现“免疫系统对疫苗有反应”的 outcome。当然,如果是比较谨慎的科学家,可能会测量 antibody 之外的指标,例如直接针对 SARS-CoV-2 的 T cell(寻找 specific epitopes),甚至是六个月一年之后的这些细胞,尤其是在抗体浓度已经跌落谷底的人里面。但是这很费钱而且回报不大,所以大概是不会有人做的,实际上也不需要。一个人有没有抵抗 SARS-CoV-2 的能力,最可靠的方法也是最直接的,实地接触病毒 exposure 然后看他会不会感染上,具体到一个一个的人当然不好说他接触了没有,他会不会感染,但是你收集一千一万个人的数据就能看出 pattern 来。
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-06-28 10:39

哎,这篇德国文章的主题似乎是免疫力的建立需要免疫系统认识病毒上多个位置,即,多种认得病毒的抗体。

给比我知道得还少的同学们科普一下,所谓抗体认得病毒呢,它认得的是病毒蛋白质外壳上的一部分。蛋白质的基础嘛,就是氨基酸首尾相连串成长串,不同蛋白质,氨基酸序列也不那么一样。抗体产生,第一步是某种 T 细胞(T 细胞是一类白细胞,然后也有若干种 T 细胞,这个就蛮复杂的,按下不表)把病毒蛋白外壳消化消化,截出来些片段,进贡给 B 细胞。B 细胞就做出来抗体,去认这些从病毒上截下来的片段。抗体就在血液中流动,碰见病毒就黏在它们认得的片段上,接下来有一系列的免疫反应,大团圆结局就是病毒团灭,人无事。

所以理论上来说,应该不止一个抗体会认得同一个病毒,因为被截出来的片段不一样。也是从理论上来说,要是两个病毒有类似序列,同一个抗体可能认得这俩病毒。这也是文章头半部分提到的没有感染的人也有类似抗体,因为这个病毒跟流感病毒有长得象的地方,所以有81%没见过病毒的人会有免疫反应。然后他说抗体的浓度跟症状严重性正相关,但是T细胞反应的强度并不影响病程严重性---就是说有高浓度的只认得 covid 病毒的抗体是不太能起到保护作用的。结论是疫苗需要扩大打击面。

总结说这是片抗体指导文,说的应该是不能只看抗病毒抗体浓度。也许我应该仔细研究下那个专家说法,看看他的说法到底啥问题。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-28 10:54

T cells 超复杂,有激发免疫的也有控制免疫的 regulatory 细胞。

简单粗暴地说,上市的疫苗有效还是没效,最后只能看真刀真枪的临床感染率。分子结构或抗体浓度等等间接指标再好看也不算数呀。

目前看来感染过是会有免疫力的,且不管抗体能不能测到。至于这个抗体管用多久 ... 冬天来看喽,现在急着推测都是瞎猜。
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-06-28 17:01

jun举了乙肝为例,那么为啥我的医生以前要我验乙肝抗体,我说小时候打过了。她坚持验了说低,又从头重打了一遍。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-28 19:23

豪情 wrote:
2020-06-28 17:01
jun举了乙肝为例,那么为啥我的医生以前要我验乙肝抗体,我说小时候打过了。她坚持验了说低,又从头重打了一遍。
Hepatitis B virus 是个不同类型的病毒,对它的具体免疫机制我也不太了解。有可能以 humoral immunity 为主导。

一个人如果体内乙肝抗体低到查不出或者接近 lower limit of quantitation,她有没有对乙肝的免疫力呢?也许有,也许不够大,we don't know for sure. 所以最省事的对策是打一针 booster 疫苗。因为,疫苗是一种神奇的好东西,副作用风险极低,而回报是抗体大涨,guarantee 你的免疫力。

一般来讲 booster 打一针足够了,但三针也没啥风险。

人的免疫力会随着时间降低,因素也包括年纪大,机能下降。

下面这两句话是有区别的:

There is no evidence she is protected.

There is evidence she is not protected.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-30 9:31

Fauci 上星期说他 cautiously optimistic 今年年底之前会出疫苗。我觉得这说明要么可能性比上个月大大提高了,要么有人掐着他的脖子粉饰太平,不过我倾向于前者。

目前本地的感染人数持续稳定了两星期没有降低或升高,我觉得大概是游行抗议集会的后果,不过也可能跟餐馆开门有关系,因为城市与乡村的 trends 几乎没有差别。不过住院和死亡人数并没有增加,让我继续怀疑 ... 大概病毒的危险性下降了,或者是 vulnerable 人群越来越稀少了。

在没有疫苗的情况下,我觉得如果有团队能找出导致重症的基因关联也会起到重大作用。我还是怀疑免疫基因是决定因素,如果能用基因测试来发现并且隔离最可能发生重症的群众(以及肥胖、糖尿病、血管病、老年人),其他人就可以互相传染制造 herd immunity,也不影响开学和复工。
Last edited by Jun on 2020-06-30 9:38, edited 1 time in total.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-06-30 9:38

我觉得住院和死亡人数要lag 发病人数一两周吧?
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-30 9:40

Knowing wrote:
2020-06-30 9:38
我觉得住院和死亡人数要lag 发病人数一两周吧?
True but ... we'll see.

本地的住院和死亡人数现在已经非常非常低了。(同时测试还是很给力的,并不是 Florida 那种不给你测。)

------

抗体迅速下降的现象让我想起另一个问题。本来我们认为可以用抗体测试来找到人群中所有的曾感染者,但现在看来也不一定。无症状感染者的抗体如果在半个月到一个月之间下降到检测的灵敏度之下,可能就漏网了。所以其实可能没有一种 gold standard 来发现每一个曾被感染的人。所以 SARS-CoV-2 很可能慢慢地会被接受为跟其它 coronavirus 病毒差不多的病毒,如果出现严重症状就治疗,其它人可以放任不管,最多吃吃降温药,在家休息一周。也别大规模检验了,没有实际的临床意义,经济上也划不来。隔离也不需要。换言之检验只用在有症状的诊断和治疗方面。

Like nearly all of the pathogens we are living with, this too will live with us in the long run. 我们也别老想着消灭了,SARS-CoV-2 和流感和感冒一样是不能被消灭的,就当作跟个有点讨厌的邻居相处好了。

Some people will continue to die of the infection, and the rest of humans will adapt and move on. Sad but true.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-06-30 11:13

哈哈哈哈,Rand Paul 在公开听证会上怼 Fauci,你咋不让我们开学呢?你咋不让我们打球呢?

Fauci 回答 (paraphrasing):你们打不打球关我屁事。 :party004:

https://twitter.com/NPR/status/1278007688635527168

Rand Paul 自己是医生哦(眼科)。Higher education does not change a little shit into not a little shit.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-07-01 20:39

刚才我在翻推的时候突然爆出连绵不断的狂笑 :laughting015: :laughting015: :laughting015: :laughting015: ,家属和喵惊奇地看着我,“大人为何发笑?”

推上的新闻媒体报道,川皇在 Fox Business 台接受采访,说戴口罩是好事,他不反对戴口罩,连他自己也戴过,It's OK. I looked OK. I looked like the Lone Ranger.

哦,对了, The Lone Ranger 的口罩是这么戴的:

Image
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豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-07-01 20:46

哈哈笑死
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Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-07-02 2:03

我觉得挺好。美国人民不信(科学的)邪,那就邪给全世界看看,今天又加五万例,连续第五天创日记录新高。据说现在川皇在老年人里的支持率下跌跟新冠处理不当直接相关。OOPS Florida! Even Georgia and Texas are now swing states. Biden 真是坐在地下室里躺赢, 连个rally 都不用组织了。
Jun wrote:
2020-06-30 9:40
所以 SARS-CoV-2 很可能慢慢地会被接受为跟其它 coronavirus 病毒差不多的病毒,如果出现严重症状就治疗,其它人可以放任不管,最多吃吃降温药,在家休息一周。也别大规模检验了,没有实际的临床意义,经济上也划不来。隔离也不需要。换言之检验只用在有症状的诊断和治疗方面。

Like nearly all of the pathogens we are living with, this too will live with us in the long run. 我们也别老想着消灭了,SARS-CoV-2 和流感和感冒一样是不能被消灭的,就当作跟个有点讨厌的邻居相处好了。

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现在临床治疗的经验积累了一些,跟死亡率下降也有关系,我觉得如果不再出现大规模医疗资源挤兑呼吸机不够用的悲惨情况,就可以当流感看了。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-07-02 7:30

Knowing wrote:
2020-07-02 2:03
现在临床治疗的经验积累了一些,跟死亡率下降也有关系,我觉得如果不再出现大规模医疗资源挤兑呼吸机不够用的悲惨情况,就可以当流感看了。
很对,我忘记这一条了。现在大家都知道要防 inflammation 了,死亡率肯定下降。不过我们 Virginia 州都开放第三阶段了,不知道会不会来个感染第二浪潮。

估计今年别说 rally 了,连个电视 debate 都没有。
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tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-07-02 7:59

Knowing wrote:
2020-07-02 2:03
现在临床治疗的经验积累了一些,跟死亡率下降也有关系,我觉得如果不再出现大规模医疗资源挤兑呼吸机不够用的悲惨情况,就可以当流感看了。
这个如果比较...... 如果
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Knowing
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-07-02 8:19

it is a big if. 德州据说已经医院人满为患。
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-07-02 8:52

:gromit_thought: 我个人认为医院挤兑不会象第一轮那么严重。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-07-02 10:17

是啊,折腾这半年不能白折腾了啊。总得有点儿长进吧。不过这个病毒传染力强,谁会转重症似乎看缘分;基数大的话,就照流感的死亡率,那死亡人数也是很多的啊。至少这些人都要住院,对医疗系统的冲击是不可避免的啊。所以就是要控制传染啊。
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幻儿
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 幻儿 » 2020-07-02 10:33

Knowing wrote:
2020-07-02 8:19
it is a big if. 德州据说已经医院人满为患。
我邻居是急诊科医生,在达拉斯。他说现在还没满,但他认为大事不好了,告诉我们要囤积东西。 我看到他家已经囤了一堆罐头。。。

最近我们办公大楼说,某vendor的一个employee得新冠了。
然后我娃上的daycare说有个班(不是我娃的班)的小朋友的sibling在summer day camp染上了新冠。
我感到病毒仿佛正从四面八方慢慢向我靠近。。。
Image

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-07-02 10:45

噗哈哈这图 :lol:

德州 daycare 还开着?我的四周熟人们都哀嚎娃没处送很久了。

欧洲禁止美国人入内显然是正确的措施。
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幻儿
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 幻儿 » 2020-07-02 11:34

三月底开始关了一阵儿,四五月在家带娃,六月德州基本全部开放,包括餐馆/理发店/健身房等等,daycare也开了。现在搞不好又要关。

dropby
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by dropby » 2020-07-02 13:23

美国人真不怕死。我们新冠新增每天也就十来二十个,住院不到20人,那也连夏令营都没,娃在在家窝着。

我现在已经麻木了,而且觉得本地控制得挺好的,所以买菜回来都不消毒了,就是自己把衣服换掉,洗手就完了。

Jun
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-07-02 18:30

说实话我也不太明白为啥之前大发的意大利和西班牙都没事了,控制好的德国和北欧也没有第二波,还有加拿大,新西兰和澳洲等地也没啥。基本上除了美国之外都没有第二波的迹象。最近工作太忙没太看报道,只看过 Bloomberg 一个观点认为是因为美国南方各州重开太早了,我觉得有点道理但也不太全面。这件事还挺重要的,因为一个重要的问题是其他国家会不会有第二波。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-07-02 21:08

https://www.cnn.com/2020/07/02/health/c ... index.html

这嘛意思? 突变后感染率大增, 致死率不变, 居然是好消息? 觉得脑子不够用了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Elysees » 2020-07-02 22:28

我感觉美国的数字高得都不真实了……
要是检测率,中国的检测率也不低,北京出来几十例,恨不得全北京都测了,并没测出多少。
怎么美国现在还成千上万的....是因为病人一直满地跑么!
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

豪情
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by 豪情 » 2020-07-02 22:32

阳性率也反弹了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by tiffany » 2020-07-02 22:53

我觉得这篇报道是说不是我们美国控制的不够好,是病毒太厉害。

北京那个一发现有新感染,整座楼都封掉了----买家用倒垃圾都是居委会定点儿负责处理,那是绝不给机会让任何有携带病毒可能的人瞎跑啊。
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Jun » 2020-07-02 23:19

同学们!This is old news! G614 至少从三月初就传出来了而且早就被发现了,新出的研究只是继续研究的成果而已,从蛋白质结构上分析它为啥传染力更强。它之前的 strain 是武汉的 D614 原版。这不是说又跑出来新变异了。

三月之后在欧美流行的种类大部分都是 G614.

致死率只能确定没有高于 D614,无法确定是否低于 D614.
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Re: 2019 Novel Coronavirus 医学信息链接

Post by Knowing » 2020-07-04 14:43

今天英国的酒吧发廊餐馆开门了,马上人满为患。我很愤怒,酒吧为什么要开?餐馆和发廊还可以保证social distance, 酒吧大家喝两杯醉熏熏口水四溅的聊大天,妥妥要引起second wave!
Nevertheless, she persisted.

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