量子计算机发散到老年痴呆药科普

入得谷来,祸福自求。
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Knowing
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量子计算机发散到老年痴呆药科普

Post by Knowing » 2019-11-04 4:14

我对谷歌量子计算机的论文很好奇,周末带孩子间隙搜了一堆podcast 听,(眼睛要盯着小绿在playground 上乱跑脑子又实在闲得难受,听podcast 是很好的补充),听下来感觉良莠不齐,有的太浅,听完啥也没说。不少加密币podcast 格调很低忙着分析这是不是加密币的末日—哎嘛差的太远了吧,你以为人家不会算账吗投入那么多是为了挖比特币?有一个科学类比较好,深入浅出解释量子计算机为什么在某些方面运算能力远超现有电脑.可以有什么应用, 为什么另一些方面又没什么用。量子机如果商用化到可以用来随便攻击现有加密算法,也不是加密学的终结-因为那时候量子加密机更应该普及了。还有量子计算机的各种形式,谷歌的量子机为啥烧钱,推荐给有兴趣的人听.如果大家听到看到什么科普觉得好觉得合适我们的理解水平的也欢迎分享。

https://podcasts.apple.com/gb/podcast/f ... 0452543165

这个量子物理教授满会讲话的,他说现代教育不讲最新科学进展是失策和失败,每个人都应该不害怕学习点新知识了解新动向,知道点量子计算机是什么,哪怕知道点计算机是怎么工作的。也许狭义的来说日常生活用不上,大多数人不懂计算机里面怎么回事也能每天用。但是广义来说,大部份人都知道一点,会影响社会的集体决定,比如投票的时候关心一下选上去的人打算怎么往这些事儿上分配资源。我觉得这说的很好。下次Jun 再说数学有什么用教育有什么用流体力学有什么用....

有个很有趣的点他说到你要是看一下世界上的超级计算机在干嘛,十之七八在算天气,因为天气的factor 特别多。factor 一多复杂度就指数上升,所以非得用超级计算机。我心说对哦,量子计算机这就有用了,不然吭哧吭吃算出来上个月的天气有啥用?但是一般人肯定想说算不出来不要算了等明天不就知道了吗……除非你现在住在加利福尼亚预测明天风往哪里刮下不下雨就很重要了……
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-04 8:30

其实,最重要的能力就是小K你在这个贴里显示的,即分辨真科普与 fake news 的能力,就算不是行业内的人不懂具体技术,但看得出哪些是扯淡哪些是靠谱。在眼下这个年代尤其珍贵,因为外头满天飞的大部分是扯淡。
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CAVA
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Re: 量子计算机科普

Post by CAVA » 2019-11-04 8:44

今天看到新闻说国内推出了治疗阿兹海默症的有效药,见效快,将纳入医保云云。然后我默默地在心里疑惑了一下。

周末旁听一男友规劝女友放弃阅读Daily Mail。女友说:正统新闻太boring了。

Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-04 8:53

那个我也看到了。

因为我就是药物研发这一行内的,且目睹多年此类药的反复失败,才。。。不怎么相信。

这药都被中国 FDA 批准了,所以信其效果是非常可以理解的。然而。。。
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lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-04 9:19

Jun wrote:
2019-11-04 8:53
那个我也看到了。

因为我就是药物研发这一行内的,且目睹多年此类药的反复失败,才。。。不怎么相信。

这药都被中国 FDA 批准了,所以信其效果是非常可以理解的。然而。。。
这是个一言难尽的药,我的微信的各个群都在讨论这个问题包括对绿谷制药这个公司的前世今生,大家对临床这块质疑颇多。 不过已经上市了, 就拭目以待吧。 据说没啥副作用, 那我就希望药价订的低一些, 进医保,保证需要吃的都吃上。。。
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Knowing
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Re: 量子计算机科普

Post by Knowing » 2019-11-04 9:45

遇上治老年痴呆的药物新闻我总是很gullible 的希望是真的...
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-04 9:55

坐等他们把三期临床数据交到 ICH 国家的药监局审查。据说是两个跨国 CRO 组织做的临床试验,那么可以假定是按照 ICH GCP 标准做的临床试验,那么递交到 EMA 和 FDA 的申请指日可待了。

绿谷制药说他们已经把 manuscript 递交到 NEJM 了,正在等待 peer review. 这太好了。很快可以看到数据了。
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tiffany
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Re: 量子计算机科普

Post by tiffany » 2019-11-04 13:29

对,这个我也在追,不记得在哪儿看到了一个幻灯片总结他们那个临床实验的结果,那个对照组在最后一个数据收取的点儿ku'cha一下儿,跳崖式的往下跳了一下儿。好吧,就算我们相信这个数据没有取样偏差,完全公平,不挑樱桃的,这个药似乎主要功效在于维持原状......
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-04 14:50

Statistically significant in one primary endpoint but failed all secondary endpoint.
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dropby
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Re: 量子计算机科普

Post by dropby » 2019-11-04 14:51

方舟子已经出来打假这个药了:

http://www.sciowl.com/2019/11/04/%e4%b8 ... nstalled=0

方舟子|为何“我国原创治疗阿尔茨海默病新药”不可信
2019年11月4日 方舟子 方舟子专栏, 健闻专评, 科舟求见
文|方舟子

11月2日,国家药监局批准上海绿谷制药公司治疗阿尔茨海默病新药“九期一”(甘露特钠)的上市申请,“用于轻度至中度阿尔茨海默病,改善患者认知功能”。九期一通过优先审评审批程序在中国大陆的上市为全球首次上市,填补了这一领域17年无新药上市的空白。

很多人可能不知道,生产该药的上海绿谷是靠“抗癌保健品”灵芝宝起家的,由于做虚假宣传被揭露过了无数次。主持该药研发的中国科学院上海药物研究所研究员耿美玉也被发现有多篇论文造假数据,擅长用中国生物医学研究人员最擅长的用PS大法代替实验。这样的公司、这样的研究人员研发出的全球首款新药,让人难以相信。

这个新药的成分是寡糖化合物,中国市场上有无数的号称能治疗多种疾病的寡糖类保健品,只有这一个变成了新药。为什么它就能治疗阿尔茨海默病呢,其研发人员不断地改变说法。一般认为阿尔茨海默病与大脑中贝塔淀粉样蛋白聚集有关,该药研究人员以前就说它的药理是能够透过血脑屏障进入大脑,与贝塔淀粉样蛋白结合,抑制其聚集。后来关于肠道菌群的研究变得时髦,有研究称阿尔茨海默病可能与肠道菌群失调有关,尽管那不过是没有得到公认的一家之言,该药研发人员却又将其药理修改成了调节肠道菌群失调,是“国际首个靶向脑-肠轴的阿尔茨海默病药物”。甚至干脆说它是多靶向的,不管以后阿尔茨海默病被发现是什么原因引起的,都能对其起作用。像这样药理不定,连药物发生作用的器官都不定,时而在大脑时而在大肠,跟着别人的研究“与时俱进”的新药,也让人难以相信。

阿尔茨海默病发展缓慢,一种试图治疗它的药物是否对其有效,需要长期服用、观察才能确定。国际上做阿尔茨海默病新药三期临床试验通常要让试验对象服药长达四、五年,而“九期一”的三期临床试验居然只做了9个月(36周)就认定有效了。其宣传材料声称该药“极其显著地改善老年痴呆患者的认知功能障碍,治疗第4周即出现显著疗效,且持续稳健地改善”,其使用的判定认知功能改善的方法是非常主观的,而且从其图表看,服用安慰剂组也是在治疗第4周即出现显著疗效,且持续稳健地改善,保持了24周,到36周时安慰剂效应突然消失,才使得服用“九期一”的效果差异刚好达到有临床意义的2.5分,然后赶快停止试验获得批号。有这么神的安慰剂,还有什么临床试验效果做不出来呢?

一种新药走优先审评审批程序,通常是因为发现它对治疗某种致命的急性病有很好的效果,为了救人缩短了程序。但是阿尔茨海默病是病程进展缓慢的慢性病,有什么必要仅仅做了9个月的临床试验就通过优先审评审批程序批准上市?国家药监局批准时留了一条尾巴:“国家药监局要求申请人上市后继续进行药理机制方面的研究和长期安全性有效性研究,完善寡糖的分析方法,按时提交有关试验数据。”可见国家药监局也知道该药没有完成必要的研究,仓促批准其上市,让中国患者去当其小白鼠,必然是受到了非科学因素的干扰。

一个可悲的事实是,中国药监局实际上并不具有独立性、专业性和权威性。所以,对中国药监局批准的“全球首次上市”药物都不要信,尤其是这种临床试验连一年时间都不到、优先审评审批的药物。理由很简单,阿尔茨海默病并非中国特色病,其药物的全球市场极其庞大,如果真的有效,就会去申请美国食品药品管理局(FDA)的批准走向全球市场,而不会只想着只赚国内患者的钱。

2019.11.4.

Knowing
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Re: 量子计算机科普

Post by Knowing » 2019-11-04 16:34

方舟子对中国药监局也太一棍子打死了。我都感到有些同情药监局了。
Nevertheless, she persisted.

lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-04 17:01

tiffany wrote:
2019-11-04 13:29
对,这个我也在追,不记得在哪儿看到了一个幻灯片总结他们那个临床实验的结果,那个对照组在最后一个数据收取的点儿ku'cha一下儿,跳崖式的往下跳了一下儿。好吧,就算我们相信这个数据没有取样偏差,完全公平,不挑樱桃的,这个药似乎主要功效在于维持原状......
对照组在24周突然恶化了 。。。
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Knowing
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Re: 量子计算机科普

Post by Knowing » 2019-11-04 17:24

我不禁恶趣味的猜想是因为有人突然告诉他们吃的的安慰剂么?
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april
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Re: 量子计算机科普

Post by april » 2019-11-04 17:27

Jun wrote:
2019-11-04 14:50
Statistically significant in one primary endpoint but failed all secondary endpoint.
说到“statistically significant" 正好刚读了这个纽约客文章,觉得很新鲜。数据少了结论不可靠,数据太多了结论一样不可靠!
What Statistics Can and Can’t Tell Us About Ourselves- In the era of Big Data, we’ve come to believe that, with enough information, human behavior is predictable. But number crunching can lead us perilously wrong. - by Hannah Fry
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-04 17:30

Knowing wrote:
2019-11-04 17:24
我不禁恶趣味的猜想是因为有人突然告诉他们吃的的安慰剂么?
也有说是换季影响,安慰剂失效了。
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-04 17:59

april wrote:
2019-11-04 17:27
说到“statistically significant" 正好刚读了这个纽约客文章,觉得很新鲜。数据少了结论不可靠,数据太多了结论一样不可靠!
Don't get me started.

我只学过一点入门的 biostatistics,但记得特清楚一个教授讲的笑话:有人问一屋子的科学家,一加一等于几?数学家说二,物理学家说二,统计学家把他拉到一边小声问:你想要它是几? :lol: :lol:

不过很多模棱两可的情况和猫腻,说实话 FDA 和 EMA 都见过太多了 ... 要不然怎么有那么多层关卡审查咧?虽然不保证审查判断都正确,至少糊弄他们也不太容易。全社会都捶着桌子要批准老年痴呆症新药,压力很大,这是全世界的普遍现象。

去看了纽约客这篇文章,里面说的 replication 的问题在生命科学界已经吵了好几年了。小声说,其实在医学里浸润几年,基本上都能感受到医学研究的不确定性,对于各种研究结论也学会了一定的佛系态度 ... 好在科学研究虽然不能确认绝对真理,还是能够让我们越来越接近真理,不必采取虚无主义,只要保持着“接近不等于站在真理上”的态度即可。
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dropby
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Re: 量子计算机科普

Post by dropby » 2019-11-04 20:52

Knowing wrote:
2019-11-04 16:34
方舟子对中国药监局也太一棍子打死了。我都感到有些同情药监局了。
我不同情药监局。能批准那么多中药注射液,我完全不相信他们有啥底线或者讲啥科学。

lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-04 21:35

dropby wrote:
2019-11-04 20:52
Knowing wrote:
2019-11-04 16:34
方舟子对中国药监局也太一棍子打死了。我都感到有些同情药监局了。
我不同情药监局。能批准那么多中药注射液,我完全不相信他们有啥底线或者讲啥科学。
药监局其实已经改革进取的很多了, 相比较其他的官方机构。。。
批的早就批了,估计要求撤市也难,巨大的市场在那里。
神经系统的药物开发这么多年,全球各大药厂前赴后继,十多年没有一个新药, 大家都很desperate, 不过中国这次这个药批的太仓促了,跟前几周的biogen 的那个抗体的做的临床对着看, 简直不晓得说什么好, Biogen 上了那么多的临床,最后打算申报上市, 临床结果还被各种质疑。 相反大家对中国这个药的获批, 反响不是很大 (除了华人圈里各种激烈讨论之外)。
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豪情
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Re: 量子计算机科普

Post by 豪情 » 2019-11-04 23:45

如果只有中国药监局批了,就等于中国这么大的临床市场试药,其他国家等几年就是了。有啥事要摆平或者赔起来也比其他国家便宜多了。我不无阴谋论地说。
却将万字平戎策 换得东家种树书

dropby
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Re: 量子计算机科普

Post by dropby » 2019-11-04 23:59

lucoco wrote:
2019-11-04 21:35
dropby wrote:
2019-11-04 20:52
Knowing wrote:
2019-11-04 16:34
方舟子对中国药监局也太一棍子打死了。我都感到有些同情药监局了。
我不同情药监局。能批准那么多中药注射液,我完全不相信他们有啥底线或者讲啥科学。
药监局其实已经改革进取的很多了, 相比较其他的官方机构。。。
批的早就批了,估计要求撤市也难,巨大的市场在那里。
神经系统的药物开发这么多年,全球各大药厂前赴后继,十多年没有一个新药, 大家都很desperate, 不过中国这次这个药批的太仓促了,跟前几周的biogen 的那个抗体的做的临床对着看, 简直不晓得说什么好, Biogen 上了那么多的临床,最后打算申报上市, 临床结果还被各种质疑。 相反大家对中国这个药的获批, 反响不是很大 (除了华人圈里各种激烈讨论之外)。
和别的官方机构最大的不同,是药监局乱批一个药就要人命。批错了就得撤啊,哪有说为了市场草菅人命的。

dropby
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Re: 量子计算机科普

Post by dropby » 2019-11-05 0:11

2017年10月发布的《关于深化审评审批制度改革鼓励药品医疗器械创新的意见》明确提出,要根据药品科学进步情况对已上市药品注射剂进行再评价,力争用5至10年左右时间基本完成。
5到10年? :worthy: 这中间又得害了多少人啊。就不能先全部停止销售,有了结论再卖吗?还是说现在已知结论是不应该卖,5到10年又能想个什么幺蛾子继续卖?

我觉得看看药监局的前科,我真是只能不惮以最坏的恶意来揣测。

tiffany
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Re: 量子计算机科普

Post by tiffany » 2019-11-05 2:31

方舟子其实完全没有可信度
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lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-05 7:49

dropby wrote:
2019-11-05 0:11
2017年10月发布的《关于深化审评审批制度改革鼓励药品医疗器械创新的意见》明确提出,要根据药品科学进步情况对已上市药品注射剂进行再评价,力争用5至10年左右时间基本完成。
5到10年? :worthy: 这中间又得害了多少人啊。就不能先全部停止销售,有了结论再卖吗?还是说现在已知结论是不应该卖,5到10年又能想个什么幺蛾子继续卖?

我觉得看看药监局的前科,我真是只能不惮以最坏的恶意来揣测。
这已经是很大的进步了。。。
八九十年代我在中国的时候, 中药还没有保质期呢, 中药上市不需要做临床的, 好多中成药的药效都靠掺西药来实现。
说到西药的仿制药 (generic drugs) 那就更没边了, 这几年药监局才开始重点抓“一致性评价”的, 通过率没到十位数吧。。。
处方药不说了, OTC 最常见的tylenol 还是 mortrin, 最近才有过了关准备上市的。
我们有时候同行的中国人一起聊天, 常常发怪论,主题就是“也许不是大病根本不需要吃药, 国产药的好处大概就是没有疗效,吃不死的同时,普通的病也就自愈了。。。”
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-05 8:27

九十年代我就听说了中国出的抗生素里能有一半的标注剂量就不错了,有些都验不出有效成分。隔了二十年后终于开始检验了吗?

今上信仰中药中医,谁敢浇冷水呀。药监局也就是个政府机构罢了又不能脱离环境独立存在。
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Re: 量子计算机科普

Post by Knowing » 2019-11-05 8:52

数据实打实的摆在那里,中国人口增长率比欧美强多了,说明中药没啥问题,药监局工作成绩不比FDA差。就你们娇气矫情大惊小怪!
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-05 8:59

同学,现在的人口增长率中国低于欧美国家。
Last edited by Jun on 2019-11-05 9:14, edited 1 time in total.
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Re: 量子计算机科普

Post by Knowing » 2019-11-05 9:14

哦忘了计划生育这个茬.
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lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-05 10:05

Jun wrote:
2019-11-05 8:27
九十年代我就听说了中国出的抗生素里能有一半的标注剂量就不错了,有些都验不出有效成分。隔了二十年后终于开始检验了吗?

今上信仰中药中医,谁敢浇冷水呀。药监局也就是个政府机构罢了又不能脱离环境独立存在。
一直都有做一致性评价的啊, 只是数据作假报批而已啊。 很多制药公司不自己做,都是外包出去的, 对外包公司的要求就是“保证通过拿证”, 要不然不给钱的。所以外包公司也没法, 很多时候原研药 (对照品)都不去买的 (需要花钱啊, 各种办证啊), 直接copy + paste data, 要不然生意没法做的 (各种赔钱好不好)。
现在开始的是药监局开始认真查数据了, 特别是对照品的购买,批次 都要有原始记录 (至少你要有个真的对照是不是),很多药企这几年仿制药的KPI 就是一致性评价。。。
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-05 10:12

lucoco wrote:
2019-11-05 10:05
一直都有做一致性评价的啊, 只是数据作假报批而已啊。 很多制药公司不自己做,都是外包出去的, 对外包公司的要求就是“保证通过拿证”, 要不然不给钱的。所以外包公司也没法, 很多时候原研药 (对照品)都不去买的 (需要花钱啊, 各种办证啊), 直接copy + paste data, 要不然生意没法做的 (各种赔钱好不好)。
现在开始的是药监局开始认真查数据了, 特别是对照品的购买,批次 都要有原始记录 (至少你要有个真的对照是不是),很多药企这几年仿制药的KPI 就是一致性评价。。。
终于来了内行! :worthy: 果然我只知其然不知其所以然。
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豪情
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Re: 量子计算机科普

Post by 豪情 » 2019-11-05 11:23

感谢内行们科普
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lucoco
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Re: 量子计算机科普

Post by lucoco » 2019-11-05 14:34

不是内行啦, 就是在这条产业链上做个螺丝钉而已。
而且说实话我没在国内做过新药开发,很多信息也就是同行交流了解一些, 不够全面。不过我感觉制药行业还是一直在进步的, 不少biotechs 也渐渐的成了气候,药监局也不是一言堂, 这几年的各方面的努力, 不远的将来, 寻医问药的 药, 应该不会有太大的问题吧。。。
至于中医药, Jun 说的对, 这是个信仰问题,我觉得药监局能管的地方就是个质量 (比如说注射液要是细菌数超标这类的应该是不能用。。。), 中药质量过了关 (中药的质量控制是个大问题),毒副作用标标清楚, 想吃的吃点也没啥, 我不反对。
oh, by the way, 前面提到的那个治疗AZ 的药, 是个海藻里提取的多糖混合物,药监局这次也是批的有条件上市,检测方法学不够完善算是其中的一个点,临床就更不用说了。
当然白提醒一句, 不要看到海藻提取物就觉得平时多吃点海带就可以预防/治疗AZ 了,这个从剂量开始就不好控制。。。
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豪情
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Re: 量子计算机科普

Post by 豪情 » 2019-11-05 14:46

螺旋藻治百病也许有道理? :mrgreen:

看你说的国内制药检测真的有点魔幻现实主义。中国肯定不会没有能力造这些通用药,只是没有监督的话没有必要在上面花成本对吧。如果美国没有监督检测, 资本家都是一样的。
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Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-05 14:56

帝国管理要花钱,花在哪里反应priorities. 看看共和党天天要搞死 consumer protection agency 就知道了。
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dropby
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Re: 量子计算机科普

Post by dropby » 2019-11-05 16:21

我今天看另外一篇文章说如果活到120岁基本人人都逃不过阿兹海默症,笑死。不知道是不是真的,专家们来解下疑?

不过现在很多病的确都是人类长寿惹出来的祸。阿兹海默症一般要65岁以后发,以前人生七十古来稀,那肯定没几个阿兹海默症。

维基说遗传因素是最主要的影响因子。我外婆99岁过世没这毛病所以我是不是可以假装没我啥事?

Jun
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Re: 量子计算机科普

Post by Jun » 2019-11-05 21:01

dropby wrote:
2019-11-05 16:21
我今天看另外一篇文章说如果活到120岁基本人人都逃不过阿兹海默症,笑死。不知道是不是真的,专家们来解下疑?
不是。老年痴呆症有好几种,患者最多的几大种类是: Alzheimer's disease, vascular dementia, Lewy body dementia。就算没得这几种老年痴呆症,还有 age-related dementia,就是人脑神经会随着时间自然减少以及变“秃”(白博是这方面的专业人士)。世界上有一小部分人带有一种罕见的基因变异(APP),可以似乎能保护脑神经完全不衰退,直到老死。但是这种基因非常罕见,普通人可以不用指望了。
不过现在很多病的确都是人类长寿惹出来的祸。阿兹海默症一般要65岁以后发,以前人生七十古来稀,那肯定没几个阿兹海默症。
确实。以前比例最大的死因是心血管病,如心肌梗塞和脑溢血,但治疗高血压和高血脂的药物多起来之后(例如 statins),心血管病的死亡率就低很多了。然后就是癌症,但抗癌药这些年也越来越厉害,死亡率也降低了。别的病都不能致命, 那就出来老年痴呆喽 ...
维基说遗传因素是最主要的影响因子。我外婆99岁过世没这毛病所以我是不是可以假装没我啥事?
你可以通过基因测试(例如 23andme)测一下你自己的 APOE 基因类型,某些组合(如 e2/e2)是低风险,某些组合是高风险(如 e4/e4)。详细解释如下:
https://www.alzdiscovery.org/cognitive- ... should-you

注意基因测试只限于阿茨海默类痴呆症,vascular dementia 的风险类似于阿茨海默,但跟 APOE 基因无关。
Last edited by Jun on 2019-11-05 22:20, edited 1 time in total.
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豪情
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Re: 量子计算机科普

Post by 豪情 » 2019-11-05 21:46

癌症倒是活得足够长都会显露出来。只是很多人死于别的病了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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