[读书] 宫崎市定:中国史(完)

入得谷来,祸福自求。
april
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by april » 2020-01-09 12:33

看完Netflix的 “Greatest Events in WWII in color" 那个剧集我就一直在想其实对科技发展的最大推动力就是战争,其他的都是浮云。或者说战争拼的就是新技术。谁的的技术最前沿就可以碾杀所有对手。但是战争和科技到底谁是鸡谁是蛋还不太好说。然后今天就看到这条关于中国军事现代落后的历史学家的看法总结,才明白,哦!原来战争是鸡!
欧阳泰(Tonio Andrade)是著名明清史大家史景迁和军事史专家杰弗里.帕克的双料高足,现在埃默里大学担任东亚学系主任,《从丹药到枪炮》是其通过火药武器演变从另类军事史的角度回答了著名的“李约瑟问题”——为何火药诞生于中国,而近代中国的军事技术远远落后于西方。欧阳泰尝试用彭慕兰“大分流”理论(Great Divergence)去解读东西方军事发展的历程,把中国和西方放在布罗代尔的历史长时段去观察,中国作为火药的发源地,在历史上军事长期与西方并驾齐驱甚至于领先,而到了公元1700年后,逐渐被西方赶超,急剧拉开距离,不仅仅是因为政治制度、科学技术,还有一个被忽略的重要因素——大一统的清帝国进入长达百年的康雍乾盛世,战争频率随之减少,促进军事技术发展的源动力不足。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-09 13:28

中国的军事技术在历史上领先过吗?大概要看他怎样定义中国了。北方能搞到马,还算是能勉强跟上吧,南方真的是从来都是被马踩的命运。

印度南方本来也有很发达的原住民文明,北方雅利安人骑马一冲就灭了。。。好吧也未必是灭,总之被占领后融合了。
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putaopi
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by putaopi » 2020-01-09 14:34

Jun wrote:
2020-01-09 8:32
前两天看了啥文章(不重要),又联想起那个“为什么中华文明落后于欧洲文明” blah blah blah 的问题,其实李约瑟想问的问题是,中华文明有没有可能,在十六世纪之后,先进于欧洲文明。

这几年看的历史越多,越发觉得,不管怎么想也得不到一个 scenario,能推导出“是”的结果,换言之,答案总是,“不能”。我还反复诘问自己,这个结论是不是马后炮/存在即合理式的脑残路线,但感觉不是。为啥呢?

欧洲自十六世纪之后,科学技术与经济发展突飞猛进,以史无前例的速度冲进十九世纪的工业革命与资本主义,甩开全世界一大截。这是文明或制度的力量吗?非也。简单粗暴(但诚实)地说,三个字:新大陆。
大概这是现代中国几代人共同的疑问,不过读了Jared Diamond 的书我就不再为这个问题而纠结了。我的结论是生存下来就是硬道理,中国还有翻盘的机会,虽然不知道要花多久,付出多大的代价。

等气候变化的大灾难来袭,the playground will be leveled。

Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-10 8:24

不知道怎样才算达到了“翻盘”的程度。至少我觉得现在这个程度吧 ... 其实跟古代的全盛段落也差不多了,至少在 relative economic status 方面。作为一个帝国,再翻还能翻到哪儿去呢?(当然在很多其他方面也跟古代的某些时候差不多,这个就没啥好说了。)

说到李约瑟,我产生一种奇怪的疑心,所谓“近代中国为何落后于西欧”的问题,确实困扰了中国知识分子几代,然而,对于这个问题的研究,大部分有一个隐藏的 assumption,就是近代中国应该领先于西欧,实际上却落后了,让人觉得哪里出了错儿,不停研究的课题就专注于找到这个哪里出的错。问题是,这个“应该”的假设,是李约瑟这个英国人提出的,之前并没有中国学者有这种观点。所以谬误的来源貌似是某一个/些不太可靠的洋人。把中国古代文明发展吹得天花乱坠金碧辉煌,认为它甩出全世界一大截的,好像也并不是中国学者先提出的。当然,中国人听见自己被洋人吹捧,忍不住就照单全收了,这也是人之常情,任谁也抵御不了这样的feel good诱惑啊。
Last edited by Jun on 2020-01-10 12:55, edited 1 time in total.
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唐唐的郁金香
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by 唐唐的郁金香 » 2020-01-10 9:58

翻盘指中国(中华民族?)重新成为世界第一大强国?万国来朝?说实话我对此已经不感兴趣了。我对民族、国家的认同不强烈,中国对我来说最值得珍爱的是文化。但是,刚听了一个写太空歌剧的科幻作家访谈,有一点我很同意:人类pyche决定了总要分你我(us vs them, in-group vs others),就算是人类世界大同恐怕也会制造敌人打来打去。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

putaopi
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by putaopi » 2020-01-10 11:07

深想一下,中国现在已经可以算是“翻盘”了,贫困人口大幅减少,国民生活相对安定。只要是没有战争,这是必然的结果。

至于在科学技术层面超越西方,看样子以后也有可能。对人类社会会带来什么样的影响,难说。

其实我连对“中国文化”都没有特别的passion, 不过是从小长大耳濡目染,已经是自身的一部分,有亲切感。

豪情
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by 豪情 » 2020-01-10 17:50

看怎么定义世界第一大帝国万邦来朝了。也有别的伟大帝国。而且那个帝国和今天的中国有多大关系呢。

四大发明和新四大发明都很那啥。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-11 10:12

april wrote:
2020-01-09 12:33
看完Netflix的 “Greatest Events in WWII in color" 那个剧集我就一直在想其实对科技发展的最大推动力就是战争,其他的都是浮云。或者说战争拼的就是新技术。谁的的技术最前沿就可以碾杀所有对手。但是战争和科技到底谁是鸡谁是蛋还不太好说。然后今天就看到这条关于中国军事现代落后的历史学家的看法总结,才明白,哦!原来战争是鸡!
四月同学的这段话我时不时地想了好几天,有想法但是不知道怎样表达。谁是鸡谁是蛋呢?

直到昨天CAVA君说起为了省一点力气,人类真是啥技术都肯用,也不管生活质量是提高了还是下降了,把我点醒了。科技发展,其实没啥长远目的,常常是想搞就搞了,也许能得到一点眼下的蝇头小利,替人类省点力气(例如,蒸汽机,计算机),解决一下眼下的麻烦,然后就堆积了,流传了,互动了,multiply 了,之前没想到的用处都冒出来了。看看历史上各个重大发明,几乎没有人能在发明时预测到未来的作用。造钟表的人不会料到这技术能帮殖民者占领新大陆;造 smart phone 的人不会料到这技术能推动自动驾驶汽车(因为一边开车一边看手机的人太多了!)。大部分情况下技术带来的是好处,或者人类直觉是,只要能帮我省事儿的就是好!也不管长期后果,人类的远见力说实话也不咋地。

至于战争么 ... 觉得是人性本贱,不打不舒服,没啥理由也得制造理由闹一闹,折腾一下。最近尤其有历史重复的感觉,1991年,老布什跟伊拉克宣战,打了一场;2003年春天,小布什又跟伊拉克宣战,打个没完没了;2020年,眼看又要往中东派兵了。要不要这么刻板重复啊?共和党总统上台,打仗!民主党总统上台,休息几年。共和党总统又上台,打仗!搞科学都没这么 predictable 的。人并不是快要饿死了才去邻居那里抢资源的,出于各种原因都可以打打闹闹,啥事儿都没有,闲着,也会发自内心地产生闹一闹的冲动和欲望。不闹不舒服斯基。没有技术要打,有技术更要打。

所以总之我觉得战争和技术之间就是这么个彼此独立但又互动的关系。技术影响到战争的结果,但是打仗的欲望越是永恒存在的。

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小豪说起四大发明,我脑子一痒就去搜了一下,这到底是谁提出的说法,是李约瑟么?一搜吓一跳。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B ... 1%E6%98%8E
“三大发明”最早由英国哲学家弗兰西斯·培根提出,后来被麦都思、马克思等学者认同。

后来马克思承袭了培根的说法,提到:“火药、指南针、印刷术——这是预告资产阶级社会到来的三大发明。火药把骑士阶层炸得粉碎,指南针打开了世界市场并建立了殖民地,而印刷术则变成了新教的工具,总的来说变成了科学复兴的手段,变成对精神发展创造必要前提的最强大的杠杆。”但是马克思并没有将这三个发明归于中国[5]。
来华传教士、汉学家艾约瑟最先在上述三大发明中加入造纸术,他在比较日本和中国时指出“我们必须永远记住,他们 ( 指日本 ) 没有如同印刷术、造纸术、指南针和火药那种卓越的发明。”[7]

而李约瑟对这四大发明的赞美和强调,使得这一说法获得了中国的很大认同,并被写进了教科书[5]。
:laughting015: :laughting015:

I don't know what it means but it makes me laugh out loud.

这也许证明了爱国主义真的是他妈的舶来品。(Alanis Morrisette: Isn't it ironic?)
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Jun
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Re: [读书] 宫崎市定:中国史(完)

Post by Jun » 2020-01-19 19:14

Binge 了一堆日本时代剧的结果是,终于对于日本的历史有了微弱入门的了解,于是解开了一些错误的 assumptions,对于理解这本书也有些帮助,例如“莊園”到底是啥东西。

看完了魔界转生后,加上之前的一些蛛丝马迹,去搜了一下日本历史上的农民起义。总算明白了为什么宫崎大叔在书里多次指出中国历史上的农民起义导致的改朝换代,严格说来不是农民起义。这件事要从他的角度来看(Obi-wan Knobi: Many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view.),显然他是在告诫读者(假设是日本历史学者们)不要把中国的农民起义与日本的农民起义混为一谈。在日本历史上,农民起义(一揆)是个重大课题。

Again, 这有点像中文与日文中的汉字的问题,两边既有相似之处,又有根本的差异,一不小心很容易搞混。

虽然我对于日本历史的了解非常微弱,离之前的两眼一擦黑也没多远,但目前的感受是,古代人民真的很苦。中国古代农民当然也很苦,但日本农民的苦,至少不比中国农民少。这个印象也许完全不对,也许多学点之后会彻底颠覆,但目前觉得中国农民比日本农民还多一点点希望和光明。例如,日本的农民起义,没有人会梦想着一路打到京城做皇帝,只要能不饿死就不错了。直到十九世纪仍有农民起义爆发,每次都被非常残酷地镇压了。

另一方面,日本的封建制度的完善和固化,时间没有那么长久,不超过一千年吧 ...?(非常毛估估地说。)一千年之前可能是比较原始而松弛的。

也许正因为此,日本的现代的某些激进思想 humanist运动,是颇为真心实意的,不带杂质,也不是给苏联做传声筒。这一点常常让我感到意外。
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