几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

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Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-25 15:47

为了翻页我也是拼了!
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Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-25 15:48

北宋小,南宋岂不更小。

别说齐齐哈尔了。我在四川行之前,从来没意识到北京在元之前的历史被抹去了。北京古迹非常多,算的上是古建筑多的城市,我一直以北京古建筑来做为想象古代中国的背景板。我喜欢古文,诗人们在京城风云聚会,理所当然地想象京城是北京京城模样。小时候地理没学好。这次在四川看到四川的历史文物,跟北方的从模样到气质,到年代差别巨大,渐渐意识到北京的文物古迹主要是明清,最多到元,再早没有了。再看看宋朝地图,原来商女不知亡国恨,隔江犹唱后庭花。不是北方的歌,北方的歌是金国皇帝带着宋的地图,向往着策马扬鞭。原来岳飞爷爷背上刺字精忠报国,报国的意思是要驱除我们北方鞑虏。这个神奇的发现,不亚于完颜康忽然发现自己应该叫做杨康。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-25 15:59

Jun wrote:
2019-11-25 15:39
笑嘻嘻 wrote:
2019-11-25 15:34
虽然我理智上明白每个人的口味完全不同,但是我真的很想拉Jun去吃西北面食。西北人对西红柿用的炉火纯青。西北的面食才叫真的面食哪!!!南方人的面食都是吃的浇头。重点完全不一样。
对。我也爱吃面食,但那不能全靠面食,浇头(汤面)或馅儿(饺子包子)非常重要。就是南方人。
北方也不是纯吃面,浇头不叫浇头了,浇头是江南叫法。这个叫法就表达了面跟配菜是分开做的。北方跟南方的调料方式非常不同,面与卤( ?实在没有统一称呼)的关系也比较复杂。同时面必须得揉得好,筋道弹牙,否则料再配的好也是不合格的。
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Post by Jun » 2019-11-25 16:06

笑嘻嘻 wrote:
2019-11-25 15:48
看看宋朝地图,原来商女不知亡国恨,隔江犹唱后庭花。不是北方的歌,北方的歌是金国皇帝带着宋的地图,向往着策马扬鞭。原来岳飞爷爷背上刺字精忠报国,报国的意思是要驱除我们北方鞑虏。这个神奇的发现,不亚于完颜康忽然发现自己应该叫做杨康。
笑嘻嘻这话一说让我脑子又发痒了(肯定没好事儿),去维基了一下秦桧:
秦桧(1091年1月17日-1155年11月18日),字会之,江宁府(今江苏南京江宁)人。
岳飞是河南人,这大家都知道了。Hmm... 也许这两个人的“国”的概念根本就不一样吧。
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Post by putaopi » 2019-11-25 16:31

笑嘻嘻写的这段北京,看得我唏嘘不已。抱抱你。到了中年,后半场的人生简直就是体力大比拼,我们自己要保重先。

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Post by 豪情 » 2019-11-25 16:40

北方的歌是金国皇帝带着宋的地图,向往着策马扬鞭。原来岳飞爷爷背上刺字精忠报国,报国的意思是要驱除我们北方鞑虏。这个神奇的发现,不亚于完颜康忽然发现自己应该叫做杨康。
你这又刻舟求剑了,你自己都说了父母是移民北京的,你和那时候的北京人怎么是一样的人呢。不过都是经过了这块土地的人。就像JUN说的犹太小哥一样。
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Post by putaopi » 2019-11-25 16:54

我就想说笑嘻嘻这种情况,难道不是自比乔峰改名萧峰更贴切吗?杨康的身份危机跟你是反过来的 :mrgreen: :mrgreen:

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Post by 豪情 » 2019-11-25 17:09

所以金庸还是有进步的。其实鹿鼎记最好,无奈因为反英雄,喜欢的人不多。

我去过钢筋水泥的黄鹤楼,全部都是新的, 但是有一个小小元朝喇嘛佛塔是真的古迹,建长江大桥拆迁的。很震惊也很切实地感受到蒙古统治在这么南的地方的真实存在。现在的武汉人也不能说和那时候信喇嘛教的蒙古人有啥关系呀。但是蒙古带来的文化就真的一点没有留下痕迹吗。

https://baike.baidu.com/item/%E8%83%9C% ... D%E5%A1%94

女真是渔农。奶制品的习惯估计还是从蒙古来的。清朝和蒙古的渊源很深, 皇太极根据考据其实是蒙古官名黄台吉。女真当年对明对蒙古都是称藩属的。后来接收了最后一个黄金家族大汗林丹汗的政治遗产。就像沙皇娶了拜占庭公主号称罗马帝国嫡系一样。
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Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-25 17:45

谢谢葡萄皮。也抱抱你。

大风天网络不稳定,我就不查了。岳飞是不是生于北宋?到了他成朝臣的时候,就到了南宋,他的家乡河南已经变成金的了?所以他特别执着?

回答小情。鹿鼎记难道不是最受欢迎的金庸小说吗?我最喜欢鹿鼎记。

回答葡萄皮,自比萧峰这种事情我做不来哎,但是我最近发现男生对自比萧峰都很得心应手,一点心理障碍都没有。杨康的身份危机好像比萧峰更激烈。金庸是每一部都更超越民族主义,但是杨康这个有局限的人物的挣扎更动人些。

关于自己到底是哪里人,我们每个人都很难讲清楚血统吧?文化认同呢,我就不服,凭什么到了齐齐哈尔还是讲背上刺字精忠报国的故事。南宋那么小,诗词歌赋那么强大,我小时候背了那么多呢。
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Post by 豪情 » 2019-11-25 17:49

你不如研究一下辛弃疾。他生于金, 祖父和父亲都是金朝为官,老师是金朝著名大儒。

岳飞在北宋时期就出仕了,忠的就是宋不管北还是南。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-25 17:53

这种Identity的问题就交给Jun了!Jun,小情问你呢。

我的意思不是他忠于谁,而是他比其他朝臣甚至当朝皇帝更执着,象恋爱的疯狂。大概是因为他的家乡回不去了。
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Post by 豪情 » 2019-11-25 18:00

我觉得岳飞的故事里面加入了太多的笔墨和想象和寄托,历史真实什么样已经无法还原了。里面有为尊者讳,有寄托忠君思想,有民族主义。 他有个有出息的孙子为他平反美化他,有民间传说神化他。

我其实比较好奇秦桧。一直有很多人指他为投降金国后派来策反的内奸。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-25 18:08

噗哈哈哈,我去维基了一下辛弃疾生平(别指望我本来就能知道),原来出生于靖康之耻十几年后,当时淮河以北的地区已在金国统治下多年。
辛弃疾十四岁、十七岁时两次参加金朝燕京的科举考试,不中。
Wait, what? 金朝之下有科举?! :worthy:

我想,1160年生活在北方的“汉人”们,想到自己的民族 identity,心情也是十分复杂的吧?或许可以类比现代住在埃及的 coptic Christians,住在西方的中东穆斯林移民,以及在东欧的犹太人。

说到“忠”的问题,我觉得也是很有趣呢,可以跟我在隔壁 pulp cinema 贴里提到的日本历史上“忠臣藏”的故事对照着看。
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Post by 豪情 » 2019-11-25 18:10

identity,我们和我们的娃就已经是很好的例子了。

辽金都有科举。都自认中国。南人归南北人归北就是秦桧提出的。元朝建国后很多年都不搞,所以蒙古历史记录就特别少, 儒生不肯写了。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-25 23:46

不仅辽金自认是中国,当时很长时间,契丹在不少外国语中就是中国的意思。

我有个大胆的想法。岳飞是什么时候成为民族英雄的?是不是元的时候?契丹,女真,当时跟宋的关系,是逐鹿中原吧?就跟三国似的。就像五代十国时代,没有什么是中原正统只说。当时大家觉得谁入主中原就是谁的天下?这样也可以解释辛弃疾。是元不一样,蒙古人不认为自己是中国人,不举行科举,民族分等级。汉人儒生一下从公务员的位置上掉下来,没有出头的机会,才开始讲究identity的?
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 0:06

我就一直认为不仅 南宋,北宋也是割据,北宋和辽互相承认为南北朝。

但是儒家只认一个正统。尊正统之心,诛十族也不肯放弃。所以明朝迁都北京哈哈。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-26 0:12

岳飞的故事,很可能是元朝的汉人儒生,用前朝的故事浇自己心中的块垒。

这个儒家的追求正统的思想,是不是从明朝才开始的?从前并没有吧?从前中国儒生没那么强的家国identity吧?
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 0:13

还有清朝的儒生在文字狱下的隐晦反抗,清朝就是后金。所以清朝销毁了很多宋金的历史记载。
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Post by 豪情 » 2019-11-26 0:15

笑嘻嘻 wrote:
2019-11-26 0:12
岳飞的故事,很可能是元朝的汉人儒生,用前朝的故事浇自己心中的块垒。

这个儒家的追求正统的思想,是不是从明朝才开始的?从前并没有吧?从前中国儒生没那么强的家国identity吧?
一直都有吧,东晋的衣冠南渡,辛弃疾南投,不都是吗。明朝可能特别强烈。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-26 6:52

豪情 wrote:
2019-11-26 0:13
还有清朝的儒生在文字狱下的隐晦反抗,清朝就是后金。所以清朝销毁了很多宋金的历史记载。
小豪这一句勾起了我的一个模糊想法,从看宫崎市定的中国史开始,不知怎么表达。

简而言之,我一直模糊地觉得,我们现在熟悉的中华文化,有很大的成份是清朝留下的遗产。因为清朝是满族统治者,很难算作正统的“大汉”,让现代学者很尴尬。但是你具体让我说哪些东西是清朝的遗产,我一时也说不清楚。

-------

岳飞、辛弃疾、文天祥等历史人物被转化成爱国主义的符号,是儒生们用惯的手法,不过我深觉我们所见的符号意义是服务于共产党的。你们可能不记得,共产党得天下前后,最主要的 claim of legitimacy 是赶走帝国主义列强,民族拯救者。在这一波宣传之前的符号意义,很可能是有一定差别的(有什么差别我也不清楚)。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 10:35

现在统治者继承的是清朝的庞大版图所以整天嚷嚷自古以来不可分割的领土,其实没多少年也并非实际控制。辫子戏天天演也是用来鼓吹强调一个大一统帝国。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-26 11:59

回笑嘻嘻,追求正统的 obsession, 一直都有的,在中国史里被宫崎大叔笑话了好几次。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 12:03

这是儒家政治思想的核心。名不正则言不顺。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-26 14:09

可是那解释辽金和宋的关系还有辛弃疾这样的就很困难。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 14:38

Jun wrote:
2019-11-25 18:08
噗哈哈哈,我去维基了一下辛弃疾生平(别指望我本来就能知道),原来出生于靖康之耻十几年后,当时淮河以北的地区已在金国统治下多年。
辛弃疾十四岁、十七岁时两次参加金朝燕京的科举考试,不中。
Wait, what? 金朝之下有科举?! :worthy:

我想,1160年生活在北方的“汉人”们,想到自己的民族 identity,心情也是十分复杂的吧?或许可以类比现代住在埃及的 coptic Christians,住在西方的中东穆斯林移民,以及在东欧的犹太人。
他的老师是金朝文坛领袖,和他齐名的同学党怀英在金朝中了进士入翰林当国子监祭酒,也是金朝文坛领袖。所以一南一北最出名的文人是同门。但是这里谁听说过党呢。。。仔细想想辛弃疾的作品风格能代表南宋多少呢。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-26 14:42

当然不能代表南宋!他的词慷慨激昂,明明是北国风骨,跟南宋的缱绻婉转完全是两个流派。

辛弃疾跟党什么的,像是站对了队,和站错了队。难怪中国文人这么重视名留青史,站错队话语权一下被剥夺。

哦,所以完颜康同学和江南七怪和郭靖交流起来完全没有问题。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 14:47

生前是党更得志, 还出使南宋。

杨振宁和邓稼先也是同学。

所以我有点理解胡兰成的逻辑自洽。儒家文人就是要卖给统治者的。张爱玲国家民族感与众不同也是因为她出自清朝遗老家庭。很多遗老给满洲国效忠。李鸿章长孙几乎给日本人服务,被及时暗杀了。王朝和民族国家不一定完全重合,能效忠清朝,那么效忠日本统治差别又有多大呢。

说到南宋作品,想起看到过一个很毒舌的评论,说陆游爱国诗成就他的地位,但是其实写得好的是婉转妩媚的江南小品。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-26 15:11

陆游写过爱国诗?默,默,默。 :mrgreen:

好像完全无法反驳胡兰成。。。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-26 15:37

豪情 wrote:
2019-11-26 14:47
所以我有点理解胡兰成的逻辑自洽。儒家文人就是要卖给统治者的。
这个其实还是有点复杂的,儒家文人跟统治者的关系。Unfortunately I am the last person to be able to have a substantive discussion about it.

每个朝代里都有一小部分文人选择不入仕途,出于各种原因,其中也包括前朝与今朝的更迭和态度,例如很多人不想在清朝出仕。另外在中国史里刚看到还记得说,明朝文人有不少放弃了做官的道路,可能因为政治环境极其恶劣。
Last edited by Jun on 2019-11-26 17:18, edited 1 time in total.
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-26 15:46

笑嘻嘻 wrote:
2019-11-26 15:11
陆游写过爱国诗?默,默,默。 :mrgreen:

好像完全无法反驳胡兰成。。。
陆游在地下都要被你们气得爬起来吧 :mrgreen:
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-27 7:00

该营在八个碉楼居高临下依靠地势顽死守,弹药耗尽而使用刺刀肉搏,最后全营阵亡。最终帽儿山几乎被炮火夷为平地,战争结束后,日军只在帽儿山发现7具国民党军人尸体。这七个士兵被合葬在一起,日军立了个简单的木牌,上书:勇士。
这段事迹看了就眼熟。张彻拍过电影“八道楼子”,就是取材于此。主演姜大卫狄龙。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-27 12:51

姜大卫和狄龙这对双子星始祖cp 光辉四射。 :mrgreen: 八道楼子这名字是地名吗?听着很北京周边地名的感觉。八道楼子还得了金马奖?Jun简直是个80-90年代香港日本电影的人肉数据库。
Image
豪情 wrote:
2019-11-26 15:46
笑嘻嘻 wrote:
2019-11-26 15:11
陆游写过爱国诗?默,默,默。 :mrgreen:
陆游在地下都要被你们气得爬起来吧 :mrgreen:
也许陆游会高兴他左手写爱国诗,右手写小词,他的爱情流芳百世,后生小子随口就能背出来呢? :gromit_thought:
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-27 15:09

笑嘻嘻 wrote:
2019-11-27 12:51
姜大卫和狄龙这对双子星始祖cp 光辉四射。 :mrgreen: 八道楼子这名字是地名吗?听着很北京周边地名的感觉。八道楼子还得了金马奖?Jun简直是个80-90年代香港日本电影的人肉数据库。
大言不惭地接受了70-90年代香港电影人肉数据库的称号,但是日本电影俺真的不行,不是谦虚。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by putaopi » 2019-11-29 16:43

说起文人爱国忠君,我前阵子读宫崎市定的《人物论》,应该是面对日本读者的普及性读物,对中国读者来说没有太大的新意。有趣的是他特别写了篇“冯道与汪兆铭”,以五代十国时奉祀过“六朝十二帝”的冯道,来给汪精卫翻案正名。他的理由是忠君不及“忠于国”,要为“国民”着想。

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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-11-30 13:53

个人的考虑,恐怕在忠君和国民之上,先有个“对我的好坏”,从保存性命到荣华富贵,恐怕是第一重要的。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-11-30 18:28

我记得原来读过,忘记了是王国维写的文章还是分析王国维的文章。大概意思是说,中国文人的忠君。一般老百姓对改朝换代并没有文人那么激烈的感情,改了就改了。汉族文人则永远有一小撮特别执着于前朝/名正言顺。并且该一小撮,在A王朝灭亡时有多反抗B王朝,等到B王朝灭亡时,就有多忠于B王朝。好像王国维讲的是明末清初,结果王国维自己在清末在颐和园投水自尽。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-30 20:16

putaopi wrote:
2019-11-29 16:43
说起文人爱国忠君,我前阵子读宫崎市定的《人物论》,应该是面对日本读者的普及性读物,对中国读者来说没有太大的新意。有趣的是他特别写了篇“冯道与汪兆铭”,以五代十国时奉祀过“六朝十二帝”的冯道,来给汪精卫翻案正名。他的理由是忠君不及“忠于国”,要为“国民”着想。
我想知道的是, 汪精卫忠于国民了吗?还是求名求权吧。
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 豪情 » 2019-11-30 20:18

笑嘻嘻 wrote:
2019-11-30 18:28
我记得原来读过,忘记了是王国维写的文章还是分析王国维的文章。大概意思是说,中国文人的忠君。一般老百姓对改朝换代并没有文人那么激烈的感情,改了就改了。汉族文人则永远有一小撮特别执着于前朝/名正言顺。并且该一小撮,在A王朝灭亡时有多反抗B王朝,等到B王朝灭亡时,就有多忠于B王朝。好像王国维讲的是明末清初,结果王国维自己在清末在颐和园投水自尽。
儒家讲的是君以国士待我,我以国士报之。择主之后要从一而终。清庭不是搞贰臣录强化这一点吗。对统治有利呀。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by Jun » 2019-12-01 9:32

打个岔,我忽然想到一个颇为适合辛弃疾的比方,巴勒斯坦人,本来地方属于“我们”,被“他们”占领了,希望地方能重新被附近“我们的人”夺回来,于是跑到约旦沙特伊拉克等周边阿拉伯国家游说,然而这些“兄弟”都没兴趣再打一次。
Wonderful things can happen when you sew the seeds of distrust in a garden of assholes.
--- Raylanism per Elmore Leonard via "Justified"

helenClaire
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by helenClaire » 2019-12-12 16:39

这篇我落功课了,慢慢补。。。看到笑嘻嘻说再也不想回北京的一段,写得好!很是动容,心有戚戚。上星期去世贸大厦纪念地,18年后才攒足了力量回去看一下。

笑嘻嘻
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Re: 几座城市的游记(tbc 第九页:回到北京)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-12-12 17:45

谢谢Helen。 :heartpump:
遇见你这么美好的事
像森林听见风声
像黑夜缠绕星辰
------- 肖达

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