[读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 16:42

Jun wrote:
2019-07-16 16:00
Obviously I am not saying the Emperor's perspective necessarily conflicts with the peasants' perspective. Often they do overlap, but sometimes they don't. I just think we need to always be aware of and clear on what the perspective is. Peace, of course, is good for both, in general. War and famine and disasters are obviously bad for both. The devil, however, is always in the details. 处于崩溃边缘的和平稳定时刻,李自成在考虑起义但尚未动手的时候,貌似仍然是和平,这时刻是好还是坏呢?当时谁知道这时的和平稳定跟盛世的和平稳定有什么区别吗?Things are never as simple as good versus bad.

举个例子,主流观点认为皇上能打仗,兵强马壮,能抵抗外族侵略甚至扩大版图,是好事儿。但是这种事细看就是另一个状况。打仗既有消耗又有收益,尤其是在农业不太发达的时代(特别是没有专门的武士阶层和职业的社会里),兵役把大量农村劳动力吸走,又把资源和粮食吸走,是劳民伤财的事儿,从农民角度来看未必好。但是,同时扩展版图之后给边境农民增加了土地资源和产量,并且保障他们的安全和财产,又是一定的收益,所以也有 favorable 的一面。总之,笼统地说国力富强 blah blah blah 没有意义。宋高宗(妈蛋我又写错了!) versus 岳飞,谁对谁错?I don't know enough of the situation to judge.
是的是的。我看二月河开的先河,鼓吹严苛的雍正怎么充实了国库。这个就是从中央集权的角度说的。国库的钱哪儿来? 藏富于库,还是藏富于民,孰优孰劣很难说。大一统就比分裂好吗,也未必。
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helenClaire
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-16 16:46

Jun wrote:
2019-07-16 15:18

看了很多主流的历史观点,感觉有很多不自知的局限。一个是单看中国历史就总结规律,一个是从统治者角度来评判 favorable vs unfavorable,一个是自动等同现代“民族/文化”和同一地点不同时代的“民族/文化”。还有其它隐性局限需要想想再说。
刀刀见血。所以周有光说,要以世界的眼光看中国,而不是中国的眼光看世界。好比日心论下的宇宙观和地心论是很不同的。其实秦汉算内生秩序,之后的”朝代“几乎都是靠外来引入秩序。近的,从元,清,民国,新中国,全部是靠外来输入的思想和金钱建立的秩序。如果民族自豪感高,会比较难以接受。

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 17:11

helenClaire wrote:
2019-07-16 16:46
刀刀见血。所以周有光说,要以世界的眼光看中国,而不是中国的眼光看世界。好比日心论下的宇宙观和地心论是很不同的。其实秦汉算内生秩序,之后的”朝代“几乎都是靠外来引入秩序。近的,从元,清,民国,新中国,全部是靠外来输入的思想和金钱建立的秩序。如果民族自豪感高,会比较难以接受。
这个内外的分别也是很,呃,problematic concept. 例如,我们现在普遍认为吴三桂引清兵入关,毁灭了大汉江山,是汉奸和千古罪人。巴特!我们现代人很难设身处地理解吴三桂的民族观念。别忘了我们现在强烈的满汉之分,内外之分,在当时并不存在,也根本没有汉奸这个词儿。。。

秦朝能算内生吗?我觉得秦朝刚刚统一中国的时候很可能满眼看过去都是外国人呢,楚国人,赵国人,都 TMD 非我族类,连说话都听勿懂。但皇帝说现在大家是一家人了要搞大团结,也只好勉强接受。So here is the problem of who and who are one family/nation/identity. 我跟秦朝的“中国人”是一回事一家人。。。吗?
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 17:17

Jun wrote:
2019-07-16 17:11

秦朝能算内生吗?我觉得秦朝刚刚统一中国的时候很可能满眼看过去都是外国人呢,楚国人,赵国人,都 TMD 非我族类,连说话都听勿懂。但皇帝说现在大家是一家人了要搞大团结,也只好勉强接受。So here is the problem of who and who are one family/nation/identity. 我跟秦朝的“中国人”是一回事一家人。。。吗?
精辟! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

看中国历代疆域变化图,明朝的时候其实它有机会扩张,因为北方的民族分裂成很多小国,在之前的朝代,每当这个情况出现,中原的版图都会趁机扩张。但是明朝没有,抓住了机会的是大清国。宋朝基本没这个机会,北方一直是强悍的统一的。真有意思。。。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-16 19:12

Jun wrote:
2019-07-16 17:11

秦朝能算内生吗?我觉得秦朝刚刚统一中国的时候很可能满眼看过去都是外国人呢,楚国人,赵国人,都 TMD 非我族类,连说话都听勿懂。但皇帝说现在大家是一家人了要搞大团结,也只好勉强接受。So here is the problem of who and who are one family/nation/identity. 我跟秦朝的“中国人”是一回事一家人。。。吗?
我们和秦朝的”中国人“是一回事一家人吗?也是也不是。”不是“在于,”我们“属于”民族国家"定义下的民族(虽然我认为今天的中国仍未完成民族国家的构建,但细节论述太繁琐,我有帖子要写,以后跟你掰扯 :mrgreen: ),秦人属于帝国大一统制下的民族。“是”在于,秦制是这片土地上产生的(也有说法是波斯大流士皇帝传来的,又复杂化了,先算是土产的吧),百代施秦政,即在没有外来秩序,或外来秩序削弱/隔绝的情况下,这片土地上的default秩序是秦政。拿今天来说(反正恶人谷也被屏了,我敞开了说),四十年引入西方资金技术思潮(即秩序)的路走到了头,要开始隔绝了,过去几年“秦政化”一天天的就在眼前发生,速度相当快!秦汉政治体系深刻地定义了这片土地上的人,DNA还是次要。可以说汉民族起源于秦政,这比说”秦朝内生“可能更准确些。

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 20:04

Wait. Are you saying one's ethnic identity is defined by the political system of her birth place? Hmm...

拒绝可以吗?我觉得“民族”这个概念其实跟美国的 race 差不多,我不一定认同或接受,但我知道别人会给我和他们自己贴上这些标签。They are real social constructs. Or as Harari said, "fiction."

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前阵子我不是去自然历史博物馆看新开的恐龙展览吗?顺便就腿到了隔壁的人类进化史馆。感觉颇为简略。有一个画在墙上的时间线,其中有一点是120K年前人类在两河流域发明农业,例如今以色列发掘的啥啥古董。我听见背后一个男生说,看看,看看,最早的都在我们以色列!

我回头看见一个瘦高黑卷发的男生,脸挺可爱的,跟旁边一个女生说着,一脸骄傲的表情。我心想,这个逻辑有点儿不对劲,但也说不上哪儿不对劲。

回来就联想到各种民族自豪感。当时不是正在读 1177 BC 嘛,里面讲以色列人 (Israelites) 是 LBA 崩溃后,即铁器时代的开端,迁移到这片土地的。所以,120K年前发明农业的人和今天的犹太小帅哥,有什么具体的关系能让他自豪涅 ...? :fish001:

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另,他们学术界好像对一些名词使用颇为严格,例如在书里 Cline 教授总是用 Israelites 而一次也没用过 Jews 来代替。或者经常说,这件事发生在 Anatolia,现位于土耳其境内。
Last edited by Jun on 2019-07-16 20:44, edited 1 time in total.
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 20:43

政治体制应该是汉文化很核心的一部分吧。还有修史。这都是秦汉定下来的。秦皇汉武。

我一再说宋不是当时唯一的中国,辽金也认为他们是中国,国书互相承认对方统治中国的一部分。这个是崇尚正统的历史给大家造成的印象。
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helenClaire
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-16 21:12

Jun wrote:
2019-07-16 20:04
Wait. Are you saying one's ethnic identity is defined by the political system of her birth place? Hmm...
就是这个意思。不敢说每个民族都这样,但汉民族一定是的。

汉族社会是权力社会,权力从中心向四周辐射/cascade的结构。所谓正史二十四史,是完全的政治权力史。哪怕今人写的穿越剧,或纯历史剧,如果里面有人物从卑微到显赫,那么一定是他/她向权力的中心(皇帝)进发的过程,不存在第二种对成功的定义。权力就是一切,一个人所处的权力位置,是他/她的第一身份。

一生下来就被系了几根绳子,长在肉里的,另一头绑在同一根柱子(权力的中心)上,绳子有长有短,也就定义了每个人的活动范围方圆。时不时的绳子会被yank一下,让人不至于得意忘形。有的时代绳子普遍短,紧紧围绕在柱子周围。有的时代绳子长到了人们产生自己是free-range的幻觉。 :p 比如随便七嘴八舌讨论个问题,此时有人喊一嗓子”这是分裂祖国“,或”这是外国势力“ (yank the chain),讨论立刻就结束了,统统闭嘴归队。这时候最重要的不是表达五花八门的看法,而是想办法证明自己立场清白,事情的性质已经变了。除了清楚还不闭嘴的后果,大家也是真心的觉得,在统一和独立面前,争论咸豆花甜豆花一点儿都不重要。这几根绳子是他们的最大公约数。而绳子的存在是政治体系的基本设计,是权力对每个人价值观体系的构建,是对他们群体身份的最清晰一致的定义。认同这个定义的就是中华民族一份子,不认同的就不是。

楚文化(含蜀文化)相对主流汉文化,不那么以权力为中心,一直是一种counter current 。对它的兴趣多少有点想看看能有什么新元素的期待。可能也是想多了。

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-16 22:07

helenClaire wrote:
2019-07-16 21:12

就是这个意思。不敢说每个民族都这样,但汉民族一定是的。

汉族社会是权力社会,权力从中心向四周辐射/cascade的结构。所谓正史二十四史,是完全的政治权力史。哪怕今人写的穿越剧,或纯历史剧,如果里面有人物从卑微到显赫,那么一定是他/她向权力的中心(皇帝)进发的过程,不存在第二种对成功的定义。权力就是一切,一个人所处的权力位置,是他/她的第一身份。
那台湾呢?
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 22:19

此时有人喊一嗓子”这是分裂祖国“,或”这是外国势力“ (yank the chain),讨论立刻就结束了,统统闭嘴归队。
噗哈哈哈。还有“汉奸”这个词也很敏感。

不过我确实认为这是时间有限的现象,五百年前和五百年后,事情基本上都跟现在面目全非了。

一个人必须有 X国人 的标签才能活下去吗?未必,很多生活在,for example, 八百年前湘西老林里的土著,一辈子也没下过山,从来也不知道自己是哪国人,甚至国是什么,说不定我身上还有他们的 DNA markers 呢。

还有五百年前就出海到南洋定居的广东福建人等等,我看他们也过得不错。

那么多人被吸引,甘愿倾注的感情,自然是有它的意义,我不想批判爱国主义或种族主义归属感。It has its purpose and benefits. 如果没有任何实质上或形而上的作用也不会那么广为流传 widely appealing。包括我们不喜欢的大一统 conformity 概念,当然也是有它的好处,例如协调分工保持高效率生产,至少能维持一段时间,生产效率高就能养活更多的人,如此如此,直到 systems collapse。

Nevertheless, the world is always changing and will never stop changing.
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by putaopi » 2019-07-16 22:25

海伦说的一喊“分裂祖国”大家就闭嘴归队的现象,搁几年前我也觉得是天朝特色。现在不这么想了,Trump 时代改变了我对世界的认知。更绝望了。

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 22:42

三纲五常绝对是汉文化一部分。这个绳子可以是硬件执行上的也可以是内化的。大一统的体制也决定了需要压制地方意识。

说到与北宋同时存在的辽国当时也自认和被承认为中国正统,cathay就是从契丹来的。金也就是清朝的割据版和预演。
Last edited by 豪情 on 2019-07-16 22:57, edited 2 times in total.
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 22:51

万历十五年是本有趣的历史作品,用比较现代的方式选取一个时间来阐述明朝也就是汉文化政治巅峰到崩溃的转折点。不是说它有多么完美,但是以前用这个角度看中国历史的作品很少,现在在中文语境里也还是非主流。我们这里也蛮非主流的。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-16 22:56

好奇辽国说什么语言?用什么文字?小豪大概是这里最有研究的了。

我觉得“统一”和“凝聚”这个话题研究的人太多太多了,研究者稀有的方面是各方文化和人群灌来灌去,又跑来跑去的现象。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 22:58

辽金都类似清朝,双语。而且制度文化都越来越汉化。辽也承续200多年,不短了。我比较八卦,道宗和萧观音的故事里面都有他们自己写的诗,都是汉字了。很多有文化的贵族都彻底汉化了,也有科举。辛弃疾投南之前父祖都在金出仕,他授业的老师就是北方著名大儒。

辽国灭亡后,宗室耶律大石往西到中亚(今天的哈萨克斯坦一带)建立了中国儒家文化体制的西辽/黑契丹,用汉字,自认中华正统,他原来就是辽朝科举出身的翰林。

让元朝采纳部分儒家制度的大儒耶律楚材就是辽国宗室。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 23:22

我一直给美国人解释汉字/文言就是拉丁文,用汉字的人群可以使用完全不同的口语语言。汉字/文言几千年基本不变,跨越巨大的地区,一方面让我们可以理解几千年前的记录,让地域文化差别巨大的人交流,另一方面也造成了和实际语言和生活的隔离。ABC学中文就难在等于需要学两种语言,书面和口语。

其实正史也这样,用一个固化的历史观解释历史,造成一种传承不变的假相,和实际差很远。

中国传统政治体制(儒家/法家)大概就是基督教。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-16 23:43

中国现在的国家民族观念我觉得也是西方思想和苏联思想进入后形成的。和以前非常不同。所以又换了个框来解释。欧洲的国家观念和爱国主义其实也没有多少年。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-17 6:10

明晰一下我想说的:

1)今天的汉民族群体最大的公约数,是系在他们身后的几条绳子。
2)这几条绳子不是天生的,是后天权力在每个人身上的构建,是很新的构建,和王朝天下人们身后的绳子有继承也有区别。比如这几条绳子不是服饰,饮食,谈婚论嫁和繁殖的方式(计划生育不动摇最大公约数),甚至不是丧葬传统(儒家思想的起源和核心啊。土葬改火葬,不动摇最大公约数)。
3)这几条绳子投射的是现下的权力结构,每一根都在维护中心辐射/cascade的权力结构。
4)人们通过判断另一个人身上绳子的状态,来判断他/她是群体一份子,还是”他者“。

以上几条,是我的事实陈述(欢迎指出与事实不符之处)。至于好不好(实用角度),对不对(道德角度),应不应该(情感角度),我不做评判。

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-17 6:34

april wrote:
2019-07-16 22:07
那台湾呢?
台湾的政治权力来源(选票)和权力结构(不复中心辐射,市长和总统之间不存在任命/效忠的cascade关系)已经发生了改变,它现在处于一种群体身份需要重新构建的状态和过程。这种”需要“不是因为他们的语言,饮食,音乐电影流派发生了变化,是因为他们所处地区的权力结构发生了变化,符合我说的”族群身份首先被他们所处地区的政体所定义“。现在人群中不少人还有国民党种下的绳子,新一代将不会有这些绳子(新政体不具备种这种绳子的能力),所以叫转型期。
从”大中华“的角度讲,是一种板块松动的现象。从台湾的角度讲,新的政体会带来新的族群身份定义。新的定义是”台湾人“,他们没有试图重新构建”整个中华民族定义”的意图。
他们甚至投票选出了,来自有公开板块脱离纲领的党的一位大统领。这在中心辐射权力结构里,是不可想象的。
如果问一个台湾人:蔡小姐是不是台湾人?即便不喜欢她的,她的政敌,也会说“是”。
如果问一个拥有绳子,爱护绳子,同时又介意逻辑自洽的大陆人:蔡小姐是不是中国人?就和、难办,一方面,出于对领土归属的执念,必须得“是”啊!另一方面,蔡小姐没有自己身上的那几根绳子,没有公约数,没法和她认做一伙,必须得“不是”啊。两种判断无法调和,这是一个引发认知失谐(cognitive dissonance)的问题。
同样的,问“dalai是不是中国人?dalai得诺贝尔奖是不是一个中国人得了诺贝尔奖?”,也会引发认知失谐。这又一次旁证了绳子的存在和作用。

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-17 6:38

putaopi wrote:
2019-07-16 22:25
海伦说的一喊“分裂祖国”大家就闭嘴归队的现象,搁几年前我也觉得是天朝特色。现在不这么想了,Trump 时代改变了我对世界的认知。更绝望了。
抱一下葡萄皮。。。我一样的,就是内心有一种信念,之前不知道它的存在,感知到它的存在时,却是它正式死掉的一刻。有时候我想,大概永远不会恢复了。

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-17 8:22

豪情 wrote:
2019-07-16 22:58
辽金都类似清朝,双语。而且制度文化都越来越汉化。辽也承续200多年,不短了。我比较八卦,道宗和萧观音的故事里面都有他们自己写的诗,都是汉字了。很多有文化的贵族都彻底汉化了,也有科举。辛弃疾投南之前父祖都在金出仕,他授业的老师就是北方著名大儒。

辽国灭亡后,宗室耶律大石往西到中亚(今天的哈萨克斯坦一带)建立了中国儒家文化体制的西辽/黑契丹,用汉字,自认中华正统,他原来就是辽朝科举出身的翰林。

让元朝采纳部分儒家制度的大儒耶律楚材就是辽国宗室。
啊真有趣。这是货真价实的文化输出啊。而且辽金均自认中国,与宋平分国土,这种看问题的角度显然是现代中国人无法想象的,然而在当时大概宋朝汉人和辽国人都普遍接受吧?或者说,在当时,大家脑子里只有汉人与辽人之别,完全没有“中国人”这个概念。辽国占领北方那么多年,就算当地人自认辽汉有别,恐怕通婚的也很多吧?辽国政治体系固然吸收了很多汉人理念,但辽国自己的文化也在华北留下了很深的印记吧?所以我们现在的中华文化里有多少辽国文化留下的痕迹呢?我觉得其实也可以考古一下的。看版图变化,鲜卑在北方也是很多年,他们是谁呢?对于华北人民有什么基因上和文化上的融入和贡献呢?没见过讨论。

很明显现代的历史学家不管三七二十一把历史各国/族人民都一股脑算做一个“中华文化”,同时又暗搓搓地将它等同于“汉人文化”,写史书时只提汉人历史(小豪说的我全没听说过),甚至定论汉人文化(腐蚀性?)最强,其他人群(包括清朝)都是被吸收同化了,而不讲倒灌的现象,这种做法有点鸡贼哦,我觉得也颇假了。What we now believe to be 汉,is probably very different from what was 汉 in 1660 AD, or 907 AD, or the real thing in 1 AD。

总之,我的意思是, 换位思考是极其困难的,我们的 unconscious 里面有很多既定成分,因为太习惯了而很难觉察,但古人没有这些啊!他们的 unconscious 里面的既定成分跟我们的完全不同。

咳,也别说古人了,就算是同一个人 ... Hmm, this is kind of hard to explain. For example, now that I have read the books that highly influenced my thinking (eg, 1177 BC, The World Until Yesterday, Sapiens) and learned the cyclic nature of macro-history and systems collapse and all the "fiction" used in organizing society, it is extremely difficult to remember how I myself (the same person) was actually feeling or thinking, in all the years BEFORE I read the books.

所以呢,想要了解古代人民的状况和行为,一定要很小心才行。即使他们书上记录了如何如何,也需要觉察自己的现代 bias,才会更接近真相。

最近不是又从头开始看 A Game of Thrones 吗?颇有点奇妙的感觉,Ned Stark 并不知道长城会被攻破,极其危险,当时把侄子送过去还觉得挺合理的,反正有弟弟照顾没关系;更糟的是,两个女儿都会被欺负差点没命,他这么疼女儿的人如果预知未来肯定要吓死气死。难怪 已知未来的读者会觉得他太过愚蠢。然而,任何一个不知道未来的老爸,会不想让自己女儿当上王后和贵妇吗?其实他还算是有一点预知未来能力的人了(预感不舒服,不想南下),但其实一个正常人被好基友邀请去当宰相,吃香喝辣,穿金戴银,大多数人都会开开心心地接受吧?虽说还不知道 Joffrey 是个小坏蛋就把女儿许配给他也挺可怕的,但古代不都这样吗?婚姻是 a social instution 不是谈情说爱的地方,他自己不就是该娶谁就娶谁,婚前他也不认识 Catelyn 啊。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 9:23

是辽/金人和宋人之别。宋金和议约定北人归北,南人归南,北方汉人对宋没有臣属关系,灭宋的张弘范就是北方汉人。辽金国内就是契丹女真汉人之别,宋国之内也不会只有汉人吧,但是其他民族都弱势。蒙古灭金宋之后,把治下分为蒙古人,色目人,汉人,南人,汉人就是原辽金治下的原有各民族。也许咸甜粽子豆花月饼之别就是那时候来的。

分治之后形成不同的identity太正常了。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 11:43

再举一个例子,金庸引用过的元好问,汉语文坛大家,他是唐朝鲜卑官员后裔,更早追溯到北魏,(他姓元嘛,魏文帝变法后拓跋都姓元了,唐朝元稹也是),祖祖辈辈都没有被宋朝统治过,更不用说出仕,倒是历代在金科举出仕。金灭以后成为著名爱(金)国遗老。他抚养大的同僚之子,白朴,是元曲四大家之一。元好问和元曲四大家算汉人吗,到了元朝都算了,但是之前未必是,白朴和马光远的姓氏就是穆斯林。明太祖的马皇后也是。

很多人非议张爱玲没有国家民族意识,和她的遗老出身加西化都有关系。李家谪传就出仕满洲国/日本。

木兰电影出来了,木兰就是北朝时期的鲜卑。隋唐皇室和贵族大都不是鲜卑化的汉人就是汉化的鲜卑人,本来就是个混合体。如果唐朝是中国,那么分崩离析之后各部分也是。各自认正统而已。所以唐朝就起了秦的作用。

又, 不仅是张献忠屠四川,蒙古征服四川,户口也只剩之前2%了。元之后的四川人,和之前的蜀文化,有多大关系,也很难说。湖广填四川,其实是发生了两次的。
Last edited by 豪情 on 2019-07-17 12:42, edited 2 times in total.
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-17 12:39

正好微信上有同学提到元好问《论诗三十首》里面的 “中洲万古英雄气,也到阴山敕勒川。 ”于是搜出来一篇解非解析《论诗三十首》,正在看,真有意思!
第七首:慷慨悲歌绝不传,穹庐一曲本天然。中洲万古英雄气,也到阴山敕勒川。

赏析:在这首诗中元好问认为是中原的慷慨豪迈的气魄传给了阴山下少数民族,才形成了《敕勒歌》豪放刚健、粗犷雄浑这样的格调的艺术作品,强调了中原文化对北方少数民族地区文化的影响,同时他也肯定、推崇这首民歌慷慨壮阔深厚的气势,不假雕饰而浑然天成的本真。
《敕勒歌》
-北朝乐府

敕勒川,阴山下,
天似穹庐,笼盖四野。
天苍苍,野茫茫,
风吹草低见牛羊。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-17 14:29

april wrote:
2019-07-16 12:43
然后看这表格的我的一些观察。
-分裂的时间递减性越来越短,一方面可能是这个文化里的活力越来越少,能打能折腾的祖祖辈辈被杀的差不多了,普遍比较温顺比较认同:分裂是错误的,统一是正道。小国是可耻的,大国才是宿命,战争是不得民心的,和平才是发展方向。所以当今天朝的“维稳”是有历史基础的。也许是全人类的历史走向?
在一定程度上同意这个解释。虽然分久必合合久必分,但全球去世的确 ... 似乎 ... 走向更大规模的 integration and coordination. 原因呢,我估计 Jared Diamond 老头会说,技术进步带来粮食过剩,剩余资源用来中层管理,强化社会的细分工和秩序,工农兵和官僚阶层各司其职。然后这个分工和秩序的生产结构要求吃进更多的劳动力进来,所以“和平是方向”。然后也许 Cline 教授会说:直到系统崩溃。 :lol:
-中国历史上其实发生了很多次的文明的毁灭和重生。秦汉认为他们在复兴周,隋唐认为他们在发扬光大秦汉。连三国时的魏,南北朝时的南朝都是对汉周非常的想念,连北方游牧民族出身的北朝也是全心汉化,一心向佛。隋唐是顶峰,宋也是隋唐文明毁灭后的一种“文艺复兴”。 明是宋之后的另一次复兴。连毛大大都试图超越秦皇汉武唐宗宋祖。这三千多年中国统治者的野心惊人的相似。
让我想起 1177BC 里面简述的 Systems Collapse 理论中崩溃后的状况,low degree of integration and coordination,分散的低调的无组织而且人少的活动,同时往昔光辉和英雄神话被编成故事广为传颂,例如荷马史诗。所以这个“复兴”神话也很符合黑暗时代向往过去的 pattern。
其结果,中国社会的安定总是伴随着从上往下、整齐划一的权力秩序,在换取“稳定”的同时牺牲了“自由”,也窒息了地方上的活力与自主权。每到这套紧身衣已经不合体时,矛盾迸发,在乱世的人们反倒在思想上得到喘息的机会,然而不久再度以更强的收紧告终。所谓“一管就死,一死就放,一放就乱,一乱就收”的怪圈,并不仅仅是在经济领域,这意味着中国社会始终未能找到“有序”与“活力”并存的办法。
也许有序与活力并存的状态是根本不可能的。这就又牵涉到观察世界各地的周期规律而非专注于中国历史一家。

我觉得只看朝代更迭的内因,想从政治、制度、策略、乃至皇帝的性格上推导出因果关系,不是说不行,但局限性太强。然而史学家大多跳不出这个框架,包括黄仁宇的万历十五年也是注重批判文官制度。Internal politics not the whole picture, but that's the thing most Chinese intellectuals care about. Hence the bias. 就是因为囿于这样的思路才会有把唐朝的衰落归结于杨贵妃和高力士的笑话。。。既不愿拓展到外因(邻国势力消长与互动,贸易与战争),也未考虑到政治之外的影响,例如气候变化,马尔萨斯人口论,都是近些年终于提上来的理论,还不被“主流”学术待见。

一般史书每次提起外族入侵就一笔带过,只分析本国政治体系的决策,议和还是打仗,战胜还是战败,从来不讨论对方的行动的前因后果和双方形势。莎士比亚写亨利五世还给了法国太子好几场戏哪。 Navel gazing is not good for uncovering the whole truth.
Last edited by Jun on 2019-07-17 14:44, edited 2 times in total.
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-17 14:37

Jun wrote:
2019-07-17 14:29

也许有序与活力并存的状态是根本不可能的。这就又牵涉到观察世界各地的周期规律而非专注于中国历史一家。
我觉得有序和活力可以并存。看看日本!还有西欧!还有美国!
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-17 14:41

april wrote:
2019-07-17 14:37
Jun wrote:
2019-07-17 14:29

也许有序与活力并存的状态是根本不可能的。这就又牵涉到观察世界各地的周期规律而非专注于中国历史一家。
我觉得有序和活力可以并存。看看日本!还有西欧!还有美国!
然后也许 Cline 教授会说:直到系统崩溃。 :lol:
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-17 14:46

:lol: :lol: :lol:

反正所有的系统都免不了崩的命运。那当然应该选没崩的时候能够兼顾秩序和活力的,对不对?当然问题是这个选择权在大多数国家(也许如今是所有国家了?)都不在民众手上。。。换成集团统治来选,活力当然不如巩固集权统治更为重要。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 14:51

我觉得黄仁宇讲的角度是一个系统怎么循环性内爆。外部原因不去看,是因为文官制度话语权。你说得对,不自爆也有外来的以及自然灾害。

现在合久必分已经在世界级了,全球化的合久必分。
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笑嘻嘻
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-17 15:20

油管上有好多袁腾飞讲中国历史。他也是说宋辽金当时互通的国书中的共识是大家都是中国的一部分。听着有点象三国三分天下的意思。是后来朝代写的历史书不这么写了吧?
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 15:31

一中各表?
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camellia
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by camellia » 2019-07-17 15:32

其实挺想问大家汉族是什么概念的, 我觉得其实很多讨论中都是默认中原人和各地方的划分。汉朝之前没有汉族这个概念的吧?中原诸国起源是商周分封的诸侯国,都沾亲带故。广州的南越国是秦将赵佗建立的王朝,已经挖出了他的墓。古蜀国,秦时期就是一个郡了,秦时有名的女商人巴清是巴蜀人,巴蜀是如今的四川。

历史上有很多次汉化可以从百家姓起源里查到,南北朝北魏鲜卑改姓,元蒙古人改姓,回族穆斯林汉化改姓,女真族/满族也都有汉姓。唐李渊的祖父李虎自称是陇西李氏,为北魏鲜卑人王朝的官员。辽人也是鲜卑族后裔,唐时为契丹,是属国之一。

最近在看长安十二时辰这个剧,剧组非常认真的还原了唐时的长安,完全就是一个各民族混杂的城市。身为黑人的昆仑奴,朝鲜族的新罗婢,景寺的基督教传教士,各路胡人,波斯的拜火教,想来在唐朝混血儿应该是个常态吧。还有个有趣的事,东晋司马昱的妃子李陵容据描述也是个昆仑奴,即黑人,生了晋孝武帝。

所以非要找纯种的汉人,兴许客家人里找找还有机会,还得是南北朝时期就从中原躲了去的。

豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 15:36

有基因研究认为今天北方汉族基因很同源,南方汉族比如客家人很复杂。所以有人认为北方从血缘上是很单一的,游牧民族没有留下太多痕迹,衣冠南渡是文化南渡, 客家人血缘和各地土著混合更多。但是也可能北方同源的都不是当年的汉人了。

唐朝皇帝先祖改了鲜卑姓,代代和鲜卑通婚。李渊生母,李世民生母,李治生母,都是鲜卑。起家的关陇贵族不是汉化鲜卑就是鲜卑化汉人。
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camellia
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by camellia » 2019-07-17 15:49

也许是因为北方人都是鲜卑后裔,而南方人却从先秦时期起就有不同的基因起源。记得看先秦的楚国历史的时候,就说与中原文化大不相同。我倒是觉得上古时期的划分,东夷,西戎,北狄,南蛮更像是现在race的概念,因为很有可能不是一个人种。
客家人是个很笼统的概念,都是战乱时期避乱到南方山里的人,但是迁徙的时间线却拉得相当长,不同战乱时期迁徙来源可以完全不同

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-17 16:07

鲜卑族到底是个什么来头?我去搜了半天不得要领。从地图上看呢,应该是处于亚洲北部包括蒙古的原住民后代。跟现代国家/民族已经无法对应,因为当地目前属于蒙古及俄国领土。对照国家地理的人类迁徙项目的地图,中原人口基本上都是从北边下来的(这一支也是迁移到美洲的主要人群),在血统上可能跟秦汉时代真的都是一家。倒是华南人民的迁徙途径与之不同,从南亚和海路过来的。

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helenClaire
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-17 16:11

Jun wrote:
2019-07-17 16:07
鲜卑族到底是个什么来头?我去搜了半天不得要领。从地图上看呢,应该是处于亚洲北部包括蒙古的原住民后代。跟现代国家/民族已经无法对应,因为当地目前属于蒙古及俄国领土。对照国家地理的人类迁徙项目的地图,中原人口基本上都是从北边下来的(这一支也是迁移到美洲的主要人群),在血统上可能跟秦汉时代真的都是一家。倒是华南人民的迁徙途径与之不同,从南亚和海路过来的。

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鲜卑族来头不清楚,鲜卑这个词,就是Siberia,又翻译成西伯利亚。

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-17 16:16

关于鲜卑,翻到这个,不知道是不是靠谱,听上去挺好玩的,好像也可能?汉朝时为了对付匈奴请入长城以内,然后三国时被曹操给打回了北方。。。
罗新先生——匈奴、乌桓鲜卑、羌:三大民族集团对汉的历史影响

看你们讨论辽金,跑到豆瓣上去搜,搜到一篇这个,关于为什辽史成书那么晚而且内容那么少而且粗糙的前因后果,很好玩。 :lol: :lol:
关于历史的历史——《辽史》血泪史(下)
总体来说,从大蒙古国开国到灭金,再到灭宋平天下,再到坐稳江山前后近100年,修史这事拖拖拉拉,屡议屡弃,为毛呢?这究竟是为毛呢?《元史》没好意思讲,这个症结被明人王沂在《续文献通考•正史考》中总结道:“义例未定耳”。

什么又叫“义例未定”呢?就是辽、金、宋三国该以谁为“正统”的问题。谁是正统,修史就以谁为本纪,其余就是载记、列国之类。

关于这个正统说,算是学术及政治上的一大问题,其发端于北宋石介《中国论》,到南宋开始盛行,以《春秋》为准则,以朱子《通鉴纲目》为代表,大概是南宋因国之偏安外交失败,宋人对自己是否还是天下的“正统”深刻焦虑起来,其心态可以类比现在的鸡国人时时操心自家是否还能“大国崛起”“伟大复兴”。

到了元代,江山易主,元时的汉人纠结得更厉害了,关于“正统”“国统”“道统”的论文写了一篇又一篇,吵了一架又一架。
。。。
不管哪派观点,只要认为“汉人政权”+“中原”=“正统”,就必然回答不出“外族政权”+“中原”=?
顺藤摸瓜去了这个豆友的主页,发现原来去年首博就曾经办过一个《大辽五京》展!我还没看完,赶紧来献宝。
《大辽五京》展评

找到一本豆瓣上评论不错的刘浦江先生的辽金史书
松漠之间
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-17 16:21

忽然想起几年前我去做过23andMe,回去搜下报告看我是哪个 haplogroup 的,发现他们把 ancestry 的部分做得更详细了,Chinese haplogroup被细分成几个区域。实际上中国这一块有很多不同的 haplogroups,因为迁徙路线好几条。看样子兄弟我是跟中原北方人扯不上干系了,挥手。。。 :dog001:

四月找资料也太恐怖了。辽史这段笑坏了。
作者:尾黑(来自豆瓣)
来源:https://www.douban.com/note/695944495/

其实所谓的“华夷同风”,不仅是华同化夷,夷也可影响华,或者夷也不必非遵循华的那些个“祖宗之法”,而是拿来主义,融会贯通,独辟蹊径,自成大法。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 16:57

不管哪派观点,只要认为“汉人政权”+“中原”=“正统”,就必然回答不出“外族政权”+“中原”=?
还有汉人政权+非中原 怎办
元以后又是中原汉人正统了。明朝迁都北京,也是害怕偏安一隅失去正统性,崇祯死也没有南迁。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 17:08

Jun wrote:
2019-07-17 16:07
鲜卑族到底是个什么来头?我去搜了半天不得要领。从地图上看呢,应该是处于亚洲北部包括蒙古的原住民后代。跟现代国家/民族已经无法对应,因为当地目前属于蒙古及俄国领土。对照国家地理的人类迁徙项目的地图,中原人口基本上都是从北边下来的(这一支也是迁移到美洲的主要人群),在血统上可能跟秦汉时代真的都是一家。倒是华南人民的迁徙途径与之不同,从南亚和海路过来的。

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可能中原汉人和游牧民族本来就是近亲,就像相爱相杀的犹太人合阿拉伯人。南方汉人包括客家人,是文化南渡后和本地土著血缘混合甚至就是文化汉化的土著。而南方土著和中原汉人/游牧民族的血统差的很远。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 17:33

看你们讨论辽金,跑到豆瓣上去搜,搜到一篇这个,关于为什辽史成书那么晚而且内容那么少而且粗糙的前因后果,很好玩。 :lol: :lol:
关于历史的历史——《辽史》血泪史(下)
笑昏。修得晚还有一个原因是正史必须官修,给灭掉的朝代修史,就是宣布继承了前代的道统。蒙古哪管你汉人儒家那一套,早年连个文字都没有,军令靠唱歌长途接力传递。元朝到晚期才开始科举,给这些汉儒机会折腾。这也是清史没有出来的缘故。
Last edited by 豪情 on 2019-07-17 17:45, edited 1 time in total.
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camellia
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by camellia » 2019-07-17 17:34

北京是元大都,对中原文明来说是边陲之地,不算正统。明成祖迁都的原因是因为南京相对忠于建文帝,而北京是他自己分封的蕃地,势力更为巩固。崇祯不南迁的原因……明末农民起义都是南边闹起来的啊。
豪情 wrote:
2019-07-17 16:57
不管哪派观点,只要认为“汉人政权”+“中原”=“正统”,就必然回答不出“外族政权”+“中原”=?
还有汉人政权+非中原 怎办
元以后又是中原汉人正统了。明朝迁都北京,也是害怕偏安一隅失去正统性,崇祯死也没有南迁。

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 18:16

april wrote:
2019-07-16 17:17
Jun wrote:
2019-07-16 17:11

秦朝能算内生吗?我觉得秦朝刚刚统一中国的时候很可能满眼看过去都是外国人呢,楚国人,赵国人,都 TMD 非我族类,连说话都听勿懂。但皇帝说现在大家是一家人了要搞大团结,也只好勉强接受。So here is the problem of who and who are one family/nation/identity. 我跟秦朝的“中国人”是一回事一家人。。。吗?
i

精辟! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

看中国历代疆域变化图,明朝的时候其实它有机会扩张,因为北方的民族分裂成很多小国,在之前的朝代,每当这个情况出现,中原的版图都会趁机扩张。但是明朝没有,抓住了机会的是大清国。宋朝基本没这个机会,北方一直是强悍的统一的。真有意思。。。
明朝哪里有机会,早期是和蒙元对抗(倚天屠龙)中期是瓦剌(萍踪侠影),晚期女真。宋元明清的经济文化中心都在南方,北方已经没落。粮草需要长途运过去。其实人为增加了帝国运行成本。北伐就更难了。大清国的机会是因为他本来就是北方起家的,
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 18:20

camellia wrote:
2019-07-17 17:34
北京是元大都,对中原文明来说是边陲之地,不算正统。明成祖迁都的原因是因为南京相对忠于建文帝,而北京是他自己分封的蕃地,势力更为巩固。崇祯不南迁的原因……明末农民起义都是南边闹起来的啊。
豪情 wrote:
2019-07-17 16:57
不管哪派观点,只要认为“汉人政权”+“中原”=“正统”,就必然回答不出“外族政权”+“中原”=?
还有汉人政权+非中原 怎办
元以后又是中原汉人正统了。明朝迁都北京,也是害怕偏安一隅失去正统性,崇祯死也没有南迁。
明太祖企图迁都中原确立正统很多次,考虑过开封西安,北方战乱太久太破败了没成。成组自己在北京起家,北京也经过元的建设,所以选了北京。 崇祯想南迁被文官系统用正统名义杯葛最后被清一锅端了。
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-17 21:33

豪情 wrote:
2019-07-17 18:16

明朝哪里有机会,早期是和蒙元对抗(倚天屠龙)中期是瓦剌(萍踪侠影),晚期女真。宋元明清的经济文化中心都在南方,北方已经没落。粮草需要长途运过去。其实人为增加了帝国运行成本。北伐就更难了。大清国的机会是因为他本来就是北方起家的,
我看到明的时候在拿明和汉唐比,刚回去又看了一边这个疆土演变图(好好看!)才发现汉唐真是厉害,刚刚有机可乘就下手了。
这是汉刚建国时的疆土,匈奴好强大!
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匈奴刚有衰弱之像,霍去病就把河西走廊给抢下来了,真是战神。
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再然后就变这样了。。。
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唐刚建国是这样,突厥刚分成了东西两部
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没多久就变成这样子了
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再然后 :worthy:
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明初确实北方依然强大
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但是后来北方四分五裂成这模样了,明依然没有啥变化
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女真看不过去就。。。
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不过因为截了屏,注意了年代。明朝运气太差。等北方开始分裂,它已经建国200年了,处于衰退期。汉唐的机会都在建国初期出现的。汉更是自己抢出来的机会。所以不可同日而语。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-17 22:09

messer wrote:
2019-07-07 10:40
Jun你讲到这个我想起来我曾经看过的一个视频讲古汉语发音,看完了我想这个穿越真的不是说穿就穿的,穿回去了交流都没法交流,更别提其它那些不方便了,还是乖乖呆在现代为好...

https://www.youtube.com/watch?v=KUIEuG5Ox6A
这个太有意思了。看到网上评论说这个跟潮汕话特像,据说从唐代开始就无缝对接了。。。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-17 22:20

你注意到分裂的是蒙古诸部吗。明中期的土木堡之变英宗被俘于瓦剌北京差点就陷落。瓦剌就是蒙古诸部之一,当时气势最盛。

清原来是蒙古的藩属,皇太极根据考据不是本名而是蒙古官位黄台吉,接收了黄金家族最后的政治遗产,最后一任蒙古大汗林丹汗家属,被蒙古诸部承认为蒙古大汗。清对蒙古西藏都不是直接统治,还是更多类似藩属。自古以来是中国领土云云,那是吹牛。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-18 10:59

这两天我的潜意识里一直转悠着 Helen 上面说的话,自动跟眼下美国白人至上主义运动喊的口号,不爱国就滚出去,不谋而合,勾起了爱国是啥这个老问题。

记得小时候受到的爱国主义教育把国比做家庭,国就是你妈,于是有儿不嫌母穷这种宣传,并非讲母子关系。印象更深刻的是大力宣传祖国苦难深重,弱小被欺。那时候还是有不少要饭的,我记得特清楚偶尔会有衣着旧但不破的人来敲门讨米,因为羞于在街上乞讨。大概宣传里把“祖国母亲”描述得很惨就是为了激发这样直觉的同情心。然而再怎么形象拟人,小小年纪仍然充满疑问。现在变成了老 cynic 忽然就明白了。中国人民确实很苦难,但是这不是一大半因为统治阶级的压迫吗?统治阶级的享受不就是建立在人民的苦难上的吗?也不知怎么的,苦难的人民和统治阶级就混成一团变成祖国母亲了,大家就得团着爱了,不许抱怨不许闹事儿。Nice deal if you can have it.

这时忽然意识到,哎,打出苦难导致爱国的旗,是苏联的手法嘛。。。Fetishising suffering.

现在是不太走这条路线了,毕竟普遍有钱了,乞讨也少了。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-18 11:38

爱国主义这个词其实也没多少年。启蒙运动开始了这个观念,用以公民角度爱一个国家取代对君主/王朝的忠实。民族国家的观念还是很短的时间,沙文主义也同时发展起来。所以有一战二战。现在的川普/白人至上,不是不像希特勒/纳粹的重演的。

中国传统还是忠君思想,和士大夫文官与君主共治天下。加上民族主义,苏联的国家民族意识形态,就成了一个四不像。
却将万字平戎策 换得东家种树书

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-18 13:30

helenClaire wrote:
2019-07-17 6:38
putaopi wrote:
2019-07-16 22:25
海伦说的一喊“分裂祖国”大家就闭嘴归队的现象,搁几年前我也觉得是天朝特色。现在不这么想了,Trump 时代改变了我对世界的认知。更绝望了。
抱一下葡萄皮。。。我一样的,就是内心有一种信念,之前不知道它的存在,感知到它的存在时,却是它正式死掉的一刻。有时候我想,大概永远不会恢复了。
这个我觉得中美还是有差别的。
在西安和敦煌,跟出租车滴滴车包车司机聊天的结果就是底层劳苦大众好像还挺满足于现状的。豆瓣上的文青们抱怨越来越严的审查是少数,非常少的少数。广大劳动人民生活水平还是提高了,而且很感恩。对“扫黑除恶”,“青山绿水就是金山银山”这种政策(口号)非常满意非常拥护。打心眼里是这样。

在美国,则反过来,大家都觉得川粉是主流因为极右在媒体政体的渗透,而大多数美国人(至少60%吧)其实不是川粉。。。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

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