[读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed; Three Stones Make a Wall

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-09-26 20:52

刚才刷牙时忽然脑子里的线又随机搭上了。老子(不是我)推崇的理想社会,鸡犬相闻而老死不相往来,这不就是系统崩溃后的状态吗?Low density, low socioeconomic integration, 人口分散,生产效率低,无秩序的 dark age。这太合逻辑了。显然是对于崩溃后社会的记忆和描述呀。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-09-27 0:43

系统崩溃以后的社会不会是老子描述的“鸡犬相闻。。。”。

宋史里面有讲,南宋和蒙古联手灭了和北宋曾有血海深仇的金以后,蒙古人回草原上参加盟会。南宋心痒难搔,没人啦?!要不要把开封洛阳趁机都收回来呢?要是蒙古人突然回来呢?估计打不过?!

但是因为蒙古人一走好几年,南宋后来还是没忍住派兵回了北方。后来蒙古人回来小打了一下,但是南宋军队灰溜溜回了江南主要是被饿回来的。曾经那么繁华的开封啊长安啊(想象一下清明上河图)荒无人烟,断井残垣。没有人也没有粮食。更没有鸡和犬了。。。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-09-27 7:19

不是为了杠哈 ...

考虑到人类和细菌的共性,空旷无人的地区,如果不继续打仗,会迅速地被人渗透进来的,建立新的 colony。黑暗->繁荣->拥挤->崩溃->黑暗的循环,在各地都反复重演。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2020-03-12 15:38

买了 Eric Cline 教授的 Three Stones Make a Wall 之后翻开几页,搁置了好久(去看日本武侠小说了),现在又回去看了,有什么有趣内容我就贴这儿了。

Image

前两章讲庞贝和Troy算是比较熟悉的了,第三章讲古埃及让我很欣喜,因为上次去纽约大都会博物馆里逛了一下埃及馆,总算对于埃及的二三十个朝代略微有点儿概念。教授大部分时候挺严肃的,但偶尔会来一句冷笑话,例如在描述木乃伊制作方法的时候:
Even today, many people try their hand at mummifying things, frequently as a school project in elementary school. This usually involves chickens, rather than a person or a family pet (unless, of course, the family pet happens to be a chicken).
:lol: :lol:

最早的木乃伊远至3500BCE,即5500年前。除了心脏之外,所有的内脏都要挖出来分开存放,好让死者留在阴间幸福生活。但是脑子,啊,who needs that crap,用钩子伸进去搅碎了拉出来,或者注入强酸融化成液体倒出来,扔掉! :headscratch:
Last edited by Jun on 2020-04-12 21:47, edited 1 time in total.
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2020-03-14 14:25

激动!书里讲到 Ur 古墓(现伊拉克境内),尤其点名 Penn Museum 里面的宝物,有些我已经看过了。Ur 的王室墓穴里经常有陪葬人祭,在 Penn 里有示意图。Cline 说 2009年做的透视发现有些陪葬者的死法相当精确,用尖棒插入脑后耳朵下部位,instant death。显然当时的死亡技术很高明。杀人陪葬这个风俗在古中国也有,不免疑心二者之间有没有什么关联。Ur 的王墓是 2500 BCE.

这里提到 Agatha Christie 的考古学丈夫 Mallowan ,此人在考古学里还挺有名的,是最初发掘 Ur 的主持人之一。
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Knowing
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Knowing » 2020-03-14 16:34

没想到阿婆的丈夫还意外出镜。那阿婆那时候跟团陪考察是去这里?
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2020-03-14 16:50

Cline 教授很八卦的,详细解释了阿婆的 involvement. 阿婆本来去伊拉克是出于对考古的兴趣,在 Ur 挖古迹的主要是两个英国考古学家, Woolley 和 Mallowan. 阿婆去了之后就跟 Mallowan 搞上了恋爱,当时她40岁,对方 26。但是他俩好了之后被考古团踢了出来。为什么呢?传言是,阿婆在男员工之中风头太劲了,Woolley 的太太很不爽自己的地位被动摇了,就把她赶走了。Mallowan 只好换到别处去挖(好像去了埃及)。

但阿婆也不是吃素的,在小说 Murder in Mesopotamia 里面写了一个美女露易丝迅速被杀,原型就是 Lady Katherine Woolley. (妈呀他真够八的。)
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2020-03-15 17:12

美索不达米亚这一章结尾时有一句话,让我浮想联翩:
The archaeology and textual work done in Mesopotamia has shed light on the origins of Western-complex culture and the way such early beginnings largely shaped how our societies function today, from politics and laws to mathematics, medicine, education, taxes, and everything in between.
可惜就这么一句,也没详细阐述,看得我心痒难搔。这一章前面的部分有提到,他们在好几处古迹挖出大量刻字泥板,都是苏美尔楔形文字(几个国家共用)。上面有极详细的政治经济宗教甚至文学记录,例如世界上最早的史诗 Epic of Gilgamesh。言辞之间暗示四五千年前的政经法制系统跟现代有极大相似之处——不,也不是故意暗示,而是随口说了几句而已。

我们早就被教育,现代的社会构成建立在2500年前古希腊和罗马的传统之上,然而显然古希腊和罗马的组织结构也不是凭空发明的,而是直接继承了美索不达米亚地区,包括巴比伦、苏美尔、Assyria、Hittite 等各个帝国的丰富历史和文化。

然后呢?就没有然后了。他的意思就是内容太多了来不及写于是一笔带过! :gromit_thought:
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笑嘻嘻
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2020-03-16 0:42

我有个问题。科学家喜欢说蚂蚁蜜蜂的社会性都是在基因中写好的。那为什么不说人类社会的社会性是基因中写好的?如果4、5千年前的社会跟现在的很相似。
云浆未饮结成冰

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2020-03-16 8:17

笑嘻嘻 wrote:
2020-03-16 0:42
我有个问题。科学家喜欢说蚂蚁蜜蜂的社会性都是在基因中写好的。那为什么不说人类社会的社会性是基因中写好的?如果4、5千年前的社会跟现在的很相似。
四五千年的某些社会(美索不达米亚地区)跟现在的大部分社会(欧洲国家传至北美传至大部分工业国家)形式相似,但是四五千年的另一些社会形式(目前正读到玛雅考古一章)已经消失在历史的烟云里。这说明古代与现代的相似来自记忆和记录,而非基因。我猜想可能苏美尔文字的发明是当时当地文化得到传承并发扬光大的主要原因。没有文字记录,全靠口头记忆的社会结构相对比较脆弱。

再次感叹一下,中东地区是现代文明的摇篮,领先全世界所有人,这真是铁板钉钉的事实啊。宫崎市定很多年前去西天取经(不)就立刻接受了西亚地区是文明起源,大叔果然是唯物主义者。
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Knowing
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Knowing » 2020-03-18 17:09

Jun wrote:
2020-03-14 16:50
Cline 教授很八卦的,详细解释了阿婆的 involvement. 阿婆本来去伊拉克是出于对考古的兴趣,在 Ur 挖古迹的主要是两个英国考古学家, Woolley 和 Mallowan. 阿婆去了之后就跟 Mallowan 搞上了恋爱,当时她40岁,对方 26。但是他俩好了之后被考古团踢了出来。为什么呢?传言是,阿婆在男员工之中风头太劲了,Woolley 的太太很不爽自己的地位被动摇了,就把她赶走了。Mallowan 只好换到别处去挖(好像去了埃及)。

但阿婆也不是吃素的,在小说 Murder in Mesopotamia 里面写了一个美女露易丝迅速被杀,原型就是 Lady Katherine Woolley. (妈呀他真够八的。)
我好奇把这本找出来又看了一遍,哎嘛,骂人骂得这么狠这么精彩,真是只有阿婆做的到。
Nevertheless, she persisted.

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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2020-03-19 7:31

昨晚把玛雅那一章看完了,心向往之,恨不得立刻订个文化旅游团带去 Tikal 看遗址。 结束前作者说玛雅帝国的崩溃到现在仍有很多争议,比较流行的理论是 climate change,但是也有不少证据支持 overpopulation 和 deforestation。(我心想好嘛,咱现代社会几样都占全了。)最大可能性是几个因素互相作用联合起来导致的,又说要说玛雅崩溃的研究能写一整本书。(你倒是写啊!)

玛雅人民特别发达的时期实际上只有七百年(200 到 900 CE),之前和之后都是低调存在的状态,我个人觉得与其把崩溃看作是历史突发事件,不如把帝国时期看作是历史突发事件。想起 Jared Diamond 提过的当地粮食生产力的限制(尤其是没有铁器),也许这七百年就是气候特别风调雨顺的短期好运,过了就没了。

好奇去搜了一下文字系统,发现 Maya, Inca, Aztec 所用文字都是不一样的,很不一样,好像没啥相通交流之处而是各发明各的。说明各个主要部落之间没有很多交换。嗯,这是一个巨坑,我先别跳进去了。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed; Three Stones Make a Wall

Post by Jun » 2020-04-12 21:43

中断了一阵子之后我又回去看这本书了。目前讲到考古学家在哪里挖的问题。除了比较传统的野外考古方法之外,这些年有一些新技术,例如红外线,X光,镭射,drones,之类工具,可以高速度扫描肉眼不可见的地下结构或丛林里隐藏的建筑。让我觉得特神奇的是凭借 aerial photos 就看出哪儿埋了古城墙古道路啥的。这种方法的来源是二战期间军队用飞机拍的很多欧洲地区的侦查照片(还记得 James Tiptree/Alice Sheldon 在军事情报处工作时就是干这个工作的),战后有些照片公开了,有人就一眼(不,很多眼)看出意大利北部的 Etruscan 的大量坟墓,然后用钻洞的方法迅速勘察了很多个墓(五十年代还没有光纤)。现在的卫星照片更齐全,还有红外线之类的广谱照片,有些考古学家就专门研究这个。

为啥从 aerial photos 能看出地下的结构呢?因为地下如果有东西(例如古城墙,古壕沟,古城市,坟墓),地面上的草就会长得跟周围的草有点不一样,在空中看得清楚。据 Cline 教授说,用这种方法在欧洲到处可以看见古罗马留下的遗迹——当然城市里是看不到的,只能在大片草地上看得出。他还说坐飞机去欧洲时,降落之前他经常俯视下面的野外植被,幻想一下将来去看着可疑的地方挖一挖。换言之,罗马留下的古迹在欧洲挺泛滥的。

不过大部分时候,尤其是在古迹特多的地方(例如希腊,以色列等地),考古学家还是依赖传统的边走边看的方法。书里有一段描述特形象 :lol: :lol:
It's always easy to identify someone who has just spent several weeks on an archeological survey, because they're always the ones who spot the pennies and other loose change on the ground when they get back to civilization.
里面还提到透视方法虽然先进但不太准,例如前两年在 Stonehenge 附近就闹过挺大的乌龙事件(以为地下埋了一些更大的石柱,结果是经年被扔进垃圾填物的地洞)。这倒让我想起一件事 ...

中国地区的最早出土文物是什么时代?良渚文化大概是4500-5500年前,里面的产品显然是新石器时代 (Neolithic),无金属。这跟 Stonehenge 是同时间的。附近地区的河姆渡遗址表明6000-7000年前这里有人开始定居和进行农业活动;而Stonehenge四周的遗迹则是8000年前附近有人定居。时间上大致上平行的,英国还早一点。这说明啥呢?我觉得哈,其实已经相当明显了,中国大部分疆域内,被有组织大规模的人类群体定居是很新的事情,It's a relatively new settlement. 之前大概有 hunter-gatherer 部落在此地生活,但是没有建立有规模的社会(这需要农业)。

当年在这座岛上定居生活祭祀并且造出 Stonehenge 的人民,跟今天的英国人显然没有直接的血缘关系(就算有也微乎其微)。再次体现了之前说的,现代的X国人不是古代的X国人。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed; Three Stones Make a Wall

Post by Jun » 2020-12-03 9:46

中断了一阵子我又回去读这本书了!

目前才读到32%(但是最后有一大部分是注解),这一章讲罗马。我心想古罗马的事情咱还是有点了解的嘛,没吃过猪(西方历史)也见过猪跑。然而 Eric Cline 还是经常会来几句让我晕头转向的 dense paragraphs. 例如:
Vespasian (a Roman Emperor) built the amphitheater (the Roman Colosseum) on top of the remains of a drained artificial lake that had been part of Nero's Golden House (the Domus Aurea).
这句话我来回看了好几遍也没看懂,而且上下文也没解释。What? The remains of a lake? artificial lake? drained? a part of a house? What the what?

不得已只好去搜网络。关于尼禄的金屋:
This whole area was laid out as a park with porticoes, pavilions, baths, and fountains, and in the centre an artificial lake was made; under the emperor Vespasian the lake was drained to provide a site for the Colosseum.
果然还是被贫穷限制了我的想象力。Colosseum 太巨大了,怎么会是湖?还是人工挖的湖?而且这人工湖还是金屋的一部分而已?好恐怖啊。

Image

Domus Aurea 现存很少一部分。据说宫里墙上都是贴满了金片儿(原来川皇的审美观跟尼禄一样),所以称为 "aurea"(金的形容词式)。梵蒂冈艺术馆里的拉奥孔据说就是这里挖出来的。当然里面的金子和宝物之类早就失散了,留不到今天。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed; Three Stones Make a Wall

Post by Jun » 2020-12-05 14:59

帝国和民族主义

现代考古学和殖民主义在世界各地的活动,尤其是中东和非洲的殖民活动,有很大关联,这不是什么秘密,连我这种外行也听说过。但是在关于挖罗马的一章里,Eric Cline 教授戳中了一个我完全没想到的话题:现代考古学和民族主义的关联。

对罗马城进行有组织大规模的官方考古活动始于1870年,国王 Emmanuel 二世下令开始的。之后呢,"much of what tourists see today was first uncovered by order of Benito Mussolini." 因为他觉得自己就是开创意大利新世纪的现代 Augustus(古罗马第一个独裁者,凯撒接班人)。挖掘罗马古迹是他的宣传手段之一,目的是建立人民的民族自豪感,强化民族凝聚力,从而变成他手中的利剑,扩大他个人的权力。法西斯主义 fascism 就是墨索里尼时代的创造。
Mussolini ordered that many of the ancient buildings should be excavated and that the various shacks, shops, and other modern or medieval buildings encroaching upon them be torn down.
这解答了我当年看见罗马城里那一片 The Forum 产生的疑惑——这么一大片地方过去两千年就一直是这样的都没人居住?不,其实是过去不到一百年里清理出来的,原先住在这里的居民都被拆迁了。那时的工程非常浩大,甚至连 Colosseum 和 Pantheon 之修复也大部分归功于墨索里尼时代工程。今天在罗马看见的那么多惊人古迹并不是两千年的细心维护,而是大独裁者上个世纪劳民伤财的大运动的结果。

教授从考古学的角度抱怨说,当时墨索里尼和手下的御用考古学家只想重现古罗马帝国的辉煌历史,一铲子挖到底,古罗马时代的建筑和物件被当成宝,但是中间那两千年的层层历史都被扔到一边去了。想想也很理解他们的心情,因为独裁者只想宣扬祖先多么英明神武一统江湖,中间的时代不能起到宣传作用的历史有什么用处?帝国倒塌后罗马被北方野蛮人多次入侵、占领、掠夺、甚至定居,这种历史谁要看?(历史学家和考古学家说,当然要看。但是独裁者才不要呢。)
Nationalism---which by definition includes pride in one's country and, frequently, its past---lay behind the tremendous emphasis on archaeology in Rome during the years of King Victor Emmanuel II and of Mussolini. The connection is worth noting, especially since the link between archaeology and nationalism in Rome is possibly greater than in any other city or region in the world at any other time ... As archaeologist James Packer has said, "For the Fascists, the most important monuments ... were used as tools of propaganda, at once the precedents and justification for empire."
换言之,历史不仅仅是历史,而是用来为现实服务的工具。
The connection between nationalism and archaeology also has a dark side, as when the past has been invoked for more than just pride but to support the superiority of one modern group over others... It can also be used and abused when a modern group wishes to establish a claim to territory using archaeological remains.
嗯,好眼熟的现象哦,自古以来我们就定居在此,所以现在也归我们,名正言顺。教授举出的例子是以色列和巴勒斯坦的领土纷争,两边各拿考古证据来支持自己的占有权。只是一个例子而已。最后他说,现代考古学家尽量避免被 nationalist 感情影响到求实精神,但是考古学家也是人,很难做到。

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用辉煌的帝国历史激发现代人民的民族自豪感和团结力,这种普遍泛滥的现象,让我联想到在意大利看古迹的复杂心情。一边是“好震撼好精美好厉害啊”,另一边同时想到“这得花去多数人力物力呀”,“不知当时的工匠工人们生活苦不苦”。虽然为能够看到如此 impressive 的古迹而开心,内心有只细小的声音在说,其实没有辉煌历史也没有宏大古迹的地方,古代人民说不定过得也不错,至少不用象孟姜女一家那么倒霉。再过一千年也许现代社会啥 monuments 也没留下,金字塔万里长城 Domus Aurea 都没有,未来的人也没法惊叹现在的我们多么勤劳智慧啥啥的。Yeah, I'm fine with that.

忍不住引用一下 Orson Wells 在电影《第三个人》里引用的台词:
In Italy for 30 years under the Borgias they had warfare and terror and murder and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love and 500 years of democracy and peace, and what did that produce?
The cuckoo clock. :rabbit001:

当然,我那过世的爱国主义的爹经常说,祖国不强大,就会导致外国人来殖民你,把你变成奴隶。这也是一种看法,至少他信——虽然他爸爸倒卖过外国进口的消炎药,他小时候在外国人手里接受过小学到高中的教育,青年时代还吃过外国人的救济粮。怎么看都是迷乱混杂而无法撇清的现象。

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墨索里尼的罗马考古运动,倒是印证了我之前已经怀疑了很久的一个想法。

国王 Emmanuel 二世开始大兴土木挖掘帝国古迹,也有民族主义凝聚力的动机。为啥呢?因为当时意大利刚刚统一为一个国家 ... 这太合逻辑了,这个逻辑就是越是缺啥越是要喊啥。喊得越响越令人起疑他其实却这个东西。

难怪那谁(陈寅恪?)说过中华民族炎黄子孙的民族主义是清末民初特定环境下发明的概念,为当时的政治需要服务。不是说概念错了,而是概念本身是抽象的,无所谓对错,反正都是对事实的一种 interpretation.

象十九世纪后期到二十世纪上半叶,德国对民族主义的极度宣传和强调,鼓吹本国人的优越性,逐渐从学术到民间,从上到下,达到狂热程度,但实际上运动的前奏是各自为政各有历史文化和归属感的小公国,在奥匈帝国的崩溃之下四分五裂,急需通过集权而维持下去。

日本一直很强调自己的民族单一性,并宣称这是导致人民都和谐温顺从无争议的根本原因。然而 。。。呵呵。

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我象 LOTR 第一集的结尾一样大喘气,还没说完。

这一章里的料真的好多啊。教授还八卦说,Vespasian 皇帝用来造 Colosseum 的钱很可能来自攻陷耶路撒冷抢来各种宝物之后的财富。在他儿子建造的 Arch of Titus (法国的凯旋门也是抄罗马)上面刻着罗马军队捧着抢来的东方财富在罗马街头炫耀游行的场面。嗯,当年我就在远处草草地看了凯旋门一眼,好像还不能凑近了看。

用这些抢来的金银珠宝变卖后造的大斗兽场,极尽奢华宏伟,经常全城人民开派对通宵达旦看表演比赛,有时候连着几天几夜的闹。后来北方的野蛮人打来了,帝国崩溃了,帝国军队也完蛋了。于是野蛮人和当地人把大斗兽场当成是采石场,把大理石和钢筋拆了,拿去造自家房子。一直拆了快两千年也没拆完,还剩下不少石头骨架。

大概有很多知识分子会望着大斗兽场的遗迹感叹人心不古,或文明斗不过野蛮势力吧,这种言论也看得蛮多的。不过我是觉得,一块大理石就是一块大理石,是放在帝王宫殿里还是居民家里,有差别么?前者大概可以被未来的独裁者用来激发民族主义自豪感的凝聚力,给独裁者多递一把人民做的刀子?
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed; Three Stones Make a Wall

Post by Jun » 2021-01-08 13:47

后面的章节里提到了兵马俑和秦始皇陵。虽然秦始皇陵本身没有被挖开,但是,原来附近还是有一些坑被发现,包括汉代陵墓里也发现类似兵马俑的物件,只不过造得很小。并提起2014年用新技术保存挖掘出的彩色兵马俑。所以呢,虽然秦陵没挖,但西安附近的考古活动并没有中断。

接下来讲到了秘鲁的 Nazca 线条,就是著名的沙漠中的图画,曾经被宣传为“外星人UFO跑道”的奇观。Nazca 文明在800CE年就消失了,而且没有文字,所以不知道具体是什么目的。根据 Cline 教授讲过的课,这种情况一般都会被假设为 "some religious stuff",最大可能性是祭祀或其它仪式时大家遵循的路径。(这些线条都是连贯的,可以一气儿走一圈。)

Image

Image

他描述得让人向往,恨不得马上跑去秘鲁去看看。他说需要在天上往下看才清楚,所以需要坐直升机、小飞机、或热气球。

既然暂时去不了,在油管上看看视频画饼充饥:

https://www.youtube.com/watch?v=Spvn_BGCLa0
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed; Three Stones Make a Wall

Post by Jun » 2021-01-22 21:12

三块石头是为墙这本书前阵子看完了,不如 1177BC 那样令人震撼,比较零散,但是也激发了我对于美洲印第安人的一些兴趣。可惜过去到 Museum of American Indians 都是走马观花瞎子摸象,啥也没看出来,现在有了一点知识打底,下次去看也许不会那么蠢。只可惜 ... 不知道博物馆能不能在2021年内开门。

这本书里给我印象最深的部分是,现代用考古文物为“爱国主义”教育打基础的功利性,一个例子是墨索里尼的意大利,另一个例子是新成立的以色列国。都很有意思啊很有意思。

在后记里 Cline 教授放飞自我,狂讲笑话,说未来的人类挖到我们现在的文明会怎么想呢?例如,如果一铲子挖到博物馆,而且没有文字说明(或者未来考古学家不懂现代文字),他们一定会很迷惑,为什么不同时代的东西会出现在同一层土里?!

不过呢,他说,
I think it's going to be places like Starbucks and McDonalds that could cause the most confusion.
一定是现代人类崇拜的,绿色长头发人鱼女神!
If [future archeologists] find that things halted suddenly, just like they did in Pompeii back in 79 CE, what will they think about the ubiquitous rectangular blobs of metal, plastic, class, and circuitry that seem to be associated with every skeleton, including many that are found clutched in someone's hand?
:laughting015: :laughting015: :laughting015:
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