[读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-18 14:09

满意到华川也希望美国政治重心集中到扫黑除恶,金山银山来(这个没啥错,看怎么执行)别搞那些白左幺蛾子(这个见仁见智)。最好美国也和中国政治一样,有个强有力的明君和天网就行了。没有比这个更彰显满意自信自豪的了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-18 14:35

Jun wrote:
2019-07-18 10:59
这两天我的潜意识里一直转悠着 Helen 上面说的话,自动跟眼下美国白人至上主义运动喊的口号,不爱国就滚出去,不谋而合,勾起了爱国是啥这个老问题。

记得小时候受到的爱国主义教育把国比做家庭,国就是你妈,于是有儿不嫌母穷这种宣传,并非讲母子关系。印象更深刻的是大力宣传祖国苦难深重,弱小被欺。那时候还是有不少要饭的,我记得特清楚偶尔会有衣着旧但不破的人来敲门讨米,因为羞于在街上乞讨。大概宣传里把“祖国母亲”描述得很惨就是为了激发这样直觉的同情心。然而再怎么形象拟人,小小年纪仍然充满疑问。现在变成了老 cynic 忽然就明白了。中国人民确实很苦难,但是这不是一大半因为统治阶级的压迫吗?统治阶级的享受不就是建立在人民的苦难上的吗?也不知怎么的,苦难的人民和统治阶级就混成一团变成祖国母亲了,大家就得团着爱了,不许抱怨不许闹事儿。Nice deal if you can have it.

这时忽然意识到,哎,打出苦难导致爱国的旗,是苏联的手法嘛。。。Fetishising suffering.

现在是不太走这条路线了,毕竟普遍有钱了,乞讨也少了。
文革之后还有一个说法是,你妈打了你一巴掌,你就该恨她吗。这个要放在三纲五常的框架里面来理解,忠孝一脉相承,下位者不能质疑挑战,“君要臣死,臣不得不死;父要子亡,子不得不亡”。就是海伦说的绳子。
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-18 15:40

豪情 wrote:
2019-07-18 14:09
满意到华川也希望美国政治重心集中到扫黑除恶,金山银山来(这个没啥错,看怎么执行)别搞那些白左幺蛾子(这个见仁见智)。最好美国也和中国政治一样,有个强有力的明君和天网就行了。没有比这个更彰显满意自信自豪的了。
我觉得吧,这些也只是我们自身交际圈的局限。我的意思是咱们在微信啦推特啦接触到的中美两国都不是有代表性的,而且都有很大程度的夸大。

至少在我的中文社交圈里看到的中国完全没有代表性,无论是自由派还是保守派。广大中国老百姓最在乎的是老婆孩子热炕头,还真没时间操心美国的事。
而推特这边也有夸大美国老百姓到底有多保守之嫌(至少我希望是这样。。。可能我太乐观了)。

这些老百姓可能都没有预料到现在的制度最终会影响他们自己的生活。不同的是这样的老百姓在中国占绝对性大多数,而在美国是40%或者更少。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-18 16:01

我是说在美国的华人。我对国内了解面太窄太远不能得出结论。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-18 16:44

历史不能推导未来。哪怕对历史了解得细致入微,因为社会是一个 complex system。在 1177 BC 这本书里作者特别强调,the average Hittite people had no idea what was happening. 帝国五百年都好好的呀(1700-1180 BC),怎么可能说倒就倒了呢,我看见那边有一些船开过来 ... 我看见远处有马群扬起的尘土 ... 运输锡块的商人好久没路过本地 ... 迈锡尼瓦罐又又又涨价了是为啥 ... 已经连续两年年干旱收成不好了,今年肯定会雨水充足了 ... 吧?

Cline 教授在讲座结束时说,跟 LBA 时代的人类不同,我们现在至少对正在发生的事情,例如气候变化,有所了解,也就是说,我们有可能采取一些措施,当事情正在发生的时候 ... 也许。我只管过去的事儿,未来的事儿你们自己打理 ...

Do we know what is happening?

还有一件事也给我印象深刻,他们挖出城市被迅速毁灭的痕迹,房屋被烧毁,满地青铜箭头,锅碗瓢盆扔了一地,头骨上裂开大洞显然是致命伤。但确认毁灭的原因却很难。也许是当地人民起义造反,也许是 Sea Peoples 跑来烧杀劫掠,也许是地震火灾。这些三千年后已经看不出有啥区别,都一样。最可怕的是气候变化,导致各种各样的动荡,而没有人知道为什么,还以为是野蛮外族无缘无故地来侵略自己,或者是官僚贵族政治腐败(当然政治一直是腐败的)导致的崩溃垮台,或者是人民不够虔诚敬神洁身自好导致遭天谴打击。

我忽然想起书里提到的“崩溃后研究很红,例如谁谁和谁谁”。可以找找看。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-18 22:30

上一个温暖的让人开心的视频集锦。今天在豆瓣上传来传去,我终于把它点开来看了。真的很好!还特意去把“快手”的维基看了一下,快手用户大多“来自二线以下城市,最高学历低于高中” 2017年十一月已达7亿用户。

看这个觉得中国是多可爱的一个国家啊。
快手群像,160个视频剪成
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putaopi
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by putaopi » 2019-07-18 22:39

我看过两篇写快手的文章,是正午故事发的,一个是手工耿,一个是做群众演员的东北俄罗斯族农民。快手让很多普通人“被看见”,这点挺了不起的。


https://mp.weixin.qq.com/s/_ovq4KcIKIknx_XXkXXuKQ

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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-19 6:05

april wrote:
2019-07-18 22:30
上一个温暖的让人开心的视频集锦。今天在豆瓣上传来传去,我终于把它点开来看了。真的很好!还特意去把“快手”的维基看了一下,快手用户大多“来自二线以下城市,最高学历低于高中” 2017年十一月已达7亿用户。
看这个觉得中国是多可爱的一个国家啊。
昨晚我还在想四月之前提到的“活力” vs “秩序”的问题。显然人类从来都不缺活力,而秩序跟活力免不了要冲突,关于这件事精神分析学有很多话讲(咳嗽 libido 咳嗽),除了老祖宗的 Civilization and its Discontent 之外肯定还有很多我没读过的论著。

对于中央集权(以及现代分工复杂?)的形式来说,一个维持秩序的难题是管理成本。这件事我还没想清楚,虽然时不常地会看见例证。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-19 8:43

april wrote:
2019-07-17 16:16
关于鲜卑,翻到这个,不知道是不是靠谱,听上去挺好玩的,好像也可能?汉朝时为了对付匈奴请入长城以内,然后三国时被曹操给打回了北方。。。
罗新先生——匈奴、乌桓鲜卑、羌:三大民族集团对汉的历史影响
开头这段挺有趣的:
【羌人概况与民族冲突的加剧】青藏高原的中部既高又平坦,而边缘尤其是阶梯交界处有落差很大的高峰与山谷,羌人的游牧环境就是这样的大山谷。不同于匈奴在大草原的水平迁徙,羌人冬夏草场的转移是垂直的(冬天向低海拔,夏天向高海拔),空间距离较短。河谷内有大河灌溉,牧场距离不远,农时又较有保障,造就了羌人农牧结合的自足经济。每一个封闭的山谷就是一个小社会,各社会间老死不相往来,有证据表明汉时牦牛还未被驯化,要翻越高山大规模交往也是不可能的。缺乏联系使羌人难以形成匈奴帝国那样大的政治体,羌人的威胁也只限于地方政府级别。

而西羌压根就从未形成过国家,至多是部落联盟,他们有重大事件就聚在一起,完事后各自散伙,回到山谷的小社会中,各社会间恢复原来的竞争与依赖关系。

为什么自汉武帝以后,就不断出现中原王朝与周边少数民族的麻烦?答案很简单:因为华夏的力量已经推进到了这些地方,但政府不能实现有效的军事征服与殖民。(就算有殖民最多也只在边境上,被称之为戍边)如上讲所述,对民族地区进行殖民,技术上不能实现,华夏也没这个兴趣。但是,华夏政府对所有可进行农耕的地方都尽量实现殖民。
很有启发。中原的农业帝国和西北各地的边境国家产生的持续冲突,都与生产形式有深刻的关联。如果都是农耕社会说不定就更加大一统了,但农耕与游牧/畜牧的差别太大了,造成不可调和的矛盾,从生活方式到意识形态都没法统一,必定发生冲突。而辽金发生的汉化,恐怕跟生产形式从畜牧向农耕变化有根本关联。Diamond 老头肯定能随手找出一大堆数据来,我就是想想而已。

看中国与邻国版图的变化 video (这个视频真有魔力,我看了三遍了),实际上还是非常简略。光看地图很容易以为什么蒙古帝国鲜卑帝国跟中华帝国一样,然而并不是,游牧/畜牧民族的国家政治结构常常以部落为单位,就算有个皇帝大汗什么的,也不管具体事务,而中国的中央政府要年年做人口普查和土地丈量的工作,细细计算东南西北各省各县要交多少税征多少赋。所以管理成本也差别很大。

唐代的安西都护府之类恐怕也是游牧式的政治结构,(瞎猜的)在那边立个点儿每年两次收收进贡就完了,剩下的你们随意。
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-19 10:35

羌人垂直游牧方式很有趣。但是我刚看到这个就记起来遥远的时候看到那篇讲商周如何换代的文章(夹杂了很多恐怖的活人祭祀坑那个)里讲到周人本来就是羌人。后来成了为商管理羌人的小头目(“羌奸”?!)被商凌辱起了异心。。。所以回去找出了那篇文章核实,居然真是这样的!周公传:周灭商与华夏新生 不仅周公一家,连姜太公也是羌人。我就不引用了,那文章动不动就是人吃人。 :f19: :f19:

不过好像那个李硕说商周时的羌人和后来的羌人不是一回事。没找着出处,所以。。。刚说没找到就找到了,是作者在上面文章的留言区跟人打嘴仗时说的。
商人的羌是山西陕西人;汉代的羌是河湟人。这俩没任何关系。
因为李硕的这笔这个羌不是那个羌的糊涂帐,我毅然决然去读了一下维基。貌似两个羌是一个羌只是被迫迁徙了而已!
對古羌人最早的記載出現於商代的甲骨文中。根據學者對甲骨文的解讀,古羌人曾分布於今河南西部、山西南部、陝西東部一帶,是殷商在西方的主要敵人,兩者間曾經頻繁發生戰爭。商朝在戰爭中獲取大量羌人戰俘,用於人牲祭祀和殉葬,或使其成為商人的奴隸。
。。。
戰國時代,在秦國的威脅下,羌人向西遷移到今天的青海、川西、新疆一帶。《後漢書·西羌傳》記載了羌人奴隸無弋爰劍逃離秦國追殺,遷到湟水流域成為羌人領袖的事跡。

生产方式和管理方式这个,我看那个疆界变换视频(这个视频真的有毒!我也看了好几遍了!)也在想这个。尤其是河西走廊那一小细条(就是从中原地图左上角伸出去那个小耳朵。这里就是敦煌,张掖等河西四郡的所在地。自从霍去病把它们收复给汉武帝之后几乎就没有离开过这个版图。原因可能就是生产方式。这一条狭长的“走廊”有祁连山的雪水灌溉,非常的适于农耕。锁阳城遗址方圆一万五千公顷,大部分都是城外的灌溉区。也就是这个边疆小城自给自足的农耕文化支持着它。因此和中原的联系比与周围的游牧民族要深厚。

各种都护符,甚至一直到清朝,我记得哪里看了一眼,确实都是非常松散的谁给谁称臣的关系。没有特别严格的经济交换。哪怕来京城进贡也大多是满足皇帝猎奇心里,没有特别重要的经济意义(我的高人同学分享野史说汉武帝一定要打下西域就是因为卫青喜欢喝葡萄酒。然后唐朝的时候大下来高昌后把造酒术学会了借鉴到了中原。。。天下是吃货的!呵呵 :lol: )。无非是要打仗了你答应帮谁的一个诺言。唐朝刚建国的时候是给突厥称臣的(因为李世民和他爹是借了突厥的兵灭掉的隋)!所以建国时的唐朝,按照突厥的视角并不是独立的国家而是人家的“中原都护符”大概。这个陈寅恪考证过。
Last edited by april on 2019-07-19 10:57, edited 1 time in total.
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-19 10:57

辽有南北院制度,乔峰是南院大王。后来变成两个官僚系统,清朝的满汉尚书大概是学这个的。对游牧和农耕部分管理不一样。 农耕部分管理跟土地走,游牧部分跟人走。据说这是学唐朝的。

游牧民族这种臣属关系是很松散的。就像蒙古大汗和各部的关系一样,不过是一个共主。比周和诸侯国还要松。所以那个疆域图,对游牧部分其实很虚幻。所谓中华文化/汉文化,对土地简直是执念。包括疆域,户籍,房地产。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-19 14:16

豪情 wrote:
2019-07-19 10:57
所谓中华文化/汉文化,对土地简直是执念。包括疆域,户籍,房地产。
考虑到最近对于 census 的撕破脸疯狂争夺,似乎说明户籍制度对于现代美国的政治和资源分配也是重大关节。又一个中美殊途同归的现象,虽然现在已经不是农耕时代了。

为什么白人保守派急着要在2020年人口普查里加一个公民问题?我也是前两天听了 Fresh Air 访谈才明白,非常寒,真的非常寒:
https://www.npr.org/2019/07/09/73985499 ... cal-future

这件事先别急着骂川皇,而是更懂政治的共和党智囊团几年前就提出来的策略,通过班叔解释给川皇,才变成现在这样的。
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-19 19:21

putaopi wrote:
2019-07-18 22:39
我看过两篇写快手的文章,是正午故事发的,一个是手工耿,一个是做群众演员的东北俄罗斯族农民。快手让很多普通人“被看见”,这点挺了不起的。

https://mp.weixin.qq.com/s/_ovq4KcIKIknx_XXkXXuKQ

https://mp.weixin.qq.com/s/Xo-4yH3KMzDw_vGpBt32TA
刚读完。太有意思了!多谢葡萄皮!
国外公司(从媒体到各行业)看着国内用户数量流口水,以往我只想到消费,现在看来还有多元!人多了,创造力的纬度也增加了很多。。。真有意思,我在想一开始油管也这样吧?什么时候油管被极端分子变成了招兵买马洗脑的工具呢?快手也会这么变吗?
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笑嘻嘻
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-20 2:32

云浆未饮结成冰

helenClaire
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by helenClaire » 2019-07-20 6:48

april wrote:
2019-07-18 13:30

这个我觉得中美还是有差别的。
在西安和敦煌,跟出租车滴滴车包车司机聊天的结果就是底层劳苦大众好像还挺满足于现状的。豆瓣上的文青们抱怨越来越严的审查是少数,非常少的少数。广大劳动人民生活水平还是提高了,而且很感恩。对“扫黑除恶”,“青山绿水就是金山银山”这种政策(口号)非常满意非常拥护。打心眼里是这样。

在美国,则反过来,大家都觉得川粉是主流因为极右在媒体政体的渗透,而大多数美国人(至少60%吧)其实不是川粉。。。
是的。几年前有个调查,88%的中国人认为国家走在正确的道路上。我觉得这数字低了,应该高过90%,真诚的,不是出于恐惧地赞成现状。。。

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-20 11:22

笑嘻嘻 wrote:
2019-07-20 2:32
哎,推荐一篇廖信忠的当你觉得生活又苦又累时,去看看快手吧!
这个人我在豆瓣一直在看,居然漏掉了这篇。多谢笑嘻嘻!好看!
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-20 11:37

helenClaire wrote:
2019-07-20 6:48

是的。几年前有个调查,88%的中国人认为国家走在正确的道路上。我觉得这数字低了,应该高过90%,真诚的,不是出于恐惧地赞成现状。。。
嗯。同意。在北京那周正好赶上梅兰芳大剧院的武戏展演,想小朋友喜欢热闹应该会喜欢,我们就挑了一天跑去。结果居然人山人海。比旧金山芭蕾舞剧院圣诞的胡桃夹子还热闹。各个年龄层都有。我记得十几年前在北京和网友去看京剧,只有小猫两三只的样子,半个剧场都没坐满。大多还是上了年纪的。我就问同学怎么现在京剧这么流行了?她说,太平日久,有闲心和闲钱的百姓越来越多。

在剧院还发生了一件非常震撼的事情,就是验证了“不是老人变坏了,而是坏人变老了”这句话。这次在北京碰到的最不讲理的都是老年人。

十多年前在北京看京剧看芭蕾看百老汇,都是随便拍照,闪光灯刷刷刷不停。

现在禁止拍照了,但是并不完全奏效,前后左右总会有人还在拍。小人这个美国长大的孩子完全不理解这种现象,正义感爆棚,非常愤怒。工作人员看到会拿激光笔的小红点去照拍照的人。一般人被众目睽睽中红光点了就乖乖收起来,但是不代表等会不会再来,统统都是屡教不改。这就已经够让人皱眉了。最要命是坐小朋友边上一位老太太,屡教不改不说,每次被点到都会破口大骂不停,大意就是买了票看个戏为什么不能拍,一口脏字。小人坐她旁边(因为只有那个座位的前座也是个小朋友,否则小人看不到舞台。)最后都不看戏了,愤怒的只看她骂人。这么来回几次,到最后我都忍不下去了,吼她“有完没完?”她一如既往。我只好把小人抱过来坐我腿上看,但是我旁边的年轻妈妈也在静悄悄的拍。。。 :let_me_die: :let_me_die: :let_me_die: :let_me_die:
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-20 11:49

Jun wrote:
2019-07-18 16:44
历史不能推导未来。哪怕对历史了解得细致入微,因为社会是一个 complex system。在 1177 BC 这本书里作者特别强调,the average Hittite people had no idea what was happening. 帝国五百年都好好的呀(1700-1180 BC),怎么可能说倒就倒了呢,我看见那边有一些船开过来 ... 我看见远处有马群扬起的尘土 ... 运输锡块的商人好久没路过本地 ... 迈锡尼瓦罐又又又涨价了是为啥 ... 已经连续两年年干旱收成不好了,今年肯定会雨水充足了 ... 吧?

Cline 教授在讲座结束时说,跟 LBA 时代的人类不同,我们现在至少对正在发生的事情,例如气候变化,有所了解,也就是说,我们有可能采取一些措施,当事情正在发生的时候 ... 也许。我只管过去的事儿,未来的事儿你们自己打理 ...

Do we know what is happening?

还有一件事也给我印象深刻,他们挖出城市被迅速毁灭的痕迹,房屋被烧毁,满地青铜箭头,锅碗瓢盆扔了一地,头骨上裂开大洞显然是致命伤。但确认毁灭的原因却很难。也许是当地人民起义造反,也许是 Sea Peoples 跑来烧杀劫掠,也许是地震火灾。这些三千年后已经看不出有啥区别,都一样。最可怕的是气候变化,导致各种各样的动荡,而没有人知道为什么,还以为是野蛮外族无缘无故地来侵略自己,或者是官僚贵族政治腐败(当然政治一直是腐败的)导致的崩溃垮台,或者是人民不够虔诚敬神洁身自好导致遭天谴打击。
有道理!我自问为什么关注百姓怎么想?难道不是因为从小受的那套统治阶级为中心的历史教育,水可载舟亦可覆舟那一套吗?从1177BC这书的角度看,其实一个国家衰落的原因可以有很多,无论从内部看多么的协调,种种外因说完就完了!管你百姓幸福感如何爆棚,比方宋朝。。。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-21 9:42

april wrote:
2019-07-20 11:49
有道理!我自问为什么关注百姓怎么想?难道不是因为从小受的那套统治阶级为中心的历史教育,水可载舟亦可覆舟那一套吗?从1177BC这书的角度看,其实一个国家衰落的原因可以有很多,无论从内部看多么的协调,种种外因说完就完了!管你百姓幸福感如何爆棚,比方宋朝。。。
这句话让我叮地一声脑子里亮起灯泡! :shock:

之前不是说起过隐形的考虑视角吗?统治者的角度 vs 普通人民的角度。水可载舟亦可覆舟这一套表明还有另一个角度,即“文人们的角度”。这方面要鸣谢一下黄仁宇的万历十五年,指出了文官官僚们的私心,虽然作为官僚,立场大多数时候与皇帝一致,但也时不常地有分歧甚至冲突。武官们的立场和视角倒是跟皇帝十分近似 ... 所以皇帝经常会非常害怕他们 ... 大部分时候,文官官僚们可以笼统地算进统治阶级里,倒也不必分开考虑。问题在于,文官也是写历史的主笔者,而史书是我们能接触到的历史证据里的大部分(历史证据还包括比较干的数据记载,如人口和土地记录;以及考古物证;以及现代技术能挖出来的证据,例如花粉化石记录的气候变化)。所以,他们微小的自私立场,也会被无限放大夸大,制造出一种无所不在的 bias,至少需要警惕防范。

过去我老是觉得,中国的自古的社会体系,与西方(从印度到希腊到罗马到中世纪欧洲)的差别在于没有武士阶层,而日本的形式是有武士阶层的,比较接近西方。中国的文官/文人形式,显然跟西方的武士阶层是相反的。这方面我觉得印度的种姓制度其实非常 instructive,颇有广泛意义。刹帝利 (kshatriya)阶层,低可为浪人,高可为国王;在欧洲也是既可能上战场被随手杀死也可能是王公贵族。都说种姓制度落后野蛮,其实是很有道理的。这个慢慢再说。

所以武士/kshatriya 阶层跟文官官僚制度毫无可比性。但是 brahman,即 priests 呢?

宗教阶层在西方的社会结构里,跟武士阶层是平行的,二者的关系既有彼此服务和利用,又有竞争和冲突,二者的相对权力大小,在不同地区有不同的状态。虽然都是统治人民的集团,但彼此之间也并不能融为一体。而中国的文官们理论上依附于绝对皇权,但从万历十五年的论述可以看出,也并没有那么绝对服从,因为,皇帝毕竟是一个人,最多是一家人,而已,而官僚体系极其庞大,很有能力捆住皇帝的手脚。欧洲封建时代也有户籍的,主要靠当地教堂,生老病死结婚生娃,人口流动,都由牧师记录保存。

最重要的一点是,中国的文人和西方的 priests 是最有文化的一撮人(仍然是整个 population 的少数),自古以来掌握了话语权,管理人民的理论体系全是他们一手建立和修改的,历史是他们记录的,他们写下来的文化体系有遗传力,不象民俗文化虽然广泛存在但容易消失在时间中被忘记。文人与教士之间的相似之处或许止于此。(注意到古印度 Brahman 阶层也是一定程度服务于国王,但并不是从属地位,所以跟左右两边都有一些差异。)

中国的文人,从最早有记载的春秋时代,就是替国王们出谋划策的依附阶层,因为发明出有效的管理农业人口的手段和制度,渐渐膨胀为官僚体制。我怀疑他们最早靠替代 priests 的作用而崛起的,所以二者有某种内在的相似。这也能解释为什么文人们推行中国独特论特别起劲,因为“独特的寄生虫”其实是他们自己。

反正不管是 priests 还是 bureaucrats,都是 Diamond 老头说的剩余人群,不事生产,靠别人生产的多余的粮食养活。农业生产效率越高,这些人就越多,产量一旦下降就不够吃的。Again,印度把这些事都讲得很清楚了,brahman 和 kshatriya 阶层都不事生产,甚至不许种地和工作,吃饭需要别人布施。

(注:中国的文人阶层不一定全部都可以当上官僚,但他们的思路是一致的,即使在野写写诗文,还是心系朝廷,想着怎样帮皇帝管理天下。更重要的是他们是识字的绝大多数,其它社会阶层的 perspective 肯定不同,但很难记录下来被我们了解,至少在二十世纪之前。)
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-07-21 11:49

Jun这个思路有趣。其他文明里的大祭司,在中国官僚体系里被集中在“礼部”了。权力确实非常大。我看武则天传记时就特别同情唐太宗,千古一帝想立自己喜欢的皇子做继承人都得看权臣的脸色,憋屈的很。倒不是说太宗害怕权臣,而是为了继承人的未来考量,没有文官体系的支持是寸步难行的。
Jun如果有兴趣可以研究一下中国官僚体系,三省六部。基本上现在国内的各种古装剧就没有把这个体系搞明白的,都是古代现代大杂烩,老觉得像在看党委书记在说话【汗】
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-21 12:23

儒家也是一种宗教。我觉得士大夫和皇家分割了宗教组织的功能。皇帝是天子,主持祭祀。

欧洲史里的宗教改革,就是政治运动。

所谓汉化,其实就是儒家化。

户籍这个事,我前面说了,辽朝的南北面官体制,户籍管理也是把游牧和农耕人口分开的。游牧按人,农耕按地。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-07-22 1:07

爱吗,上网查了一下,上泰山封禅这礼,从春秋战国就开始了。失敬失敬,我就随便爬了下山,一点没看出来这么牛掰。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-22 15:54

april wrote:
2019-07-20 11:49
Jun wrote:
2019-07-18 16:44
历史不能推导未来。哪怕对历史了解得细致入微,因为社会是一个 complex system。在 1177 BC 这本书里作者特别强调,the average Hittite people had no idea what was happening. 帝国五百年都好好的呀(1700-1180 BC),怎么可能说倒就倒了呢,我看见那边有一些船开过来 ... 我看见远处有马群扬起的尘土 ... 运输锡块的商人好久没路过本地 ... 迈锡尼瓦罐又又又涨价了是为啥 ... 已经连续两年年干旱收成不好了,今年肯定会雨水充足了 ... 吧?

Cline 教授在讲座结束时说,跟 LBA 时代的人类不同,我们现在至少对正在发生的事情,例如气候变化,有所了解,也就是说,我们有可能采取一些措施,当事情正在发生的时候 ... 也许。我只管过去的事儿,未来的事儿你们自己打理 ...

Do we know what is happening?

还有一件事也给我印象深刻,他们挖出城市被迅速毁灭的痕迹,房屋被烧毁,满地青铜箭头,锅碗瓢盆扔了一地,头骨上裂开大洞显然是致命伤。但确认毁灭的原因却很难。也许是当地人民起义造反,也许是 Sea Peoples 跑来烧杀劫掠,也许是地震火灾。这些三千年后已经看不出有啥区别,都一样。最可怕的是气候变化,导致各种各样的动荡,而没有人知道为什么,还以为是野蛮外族无缘无故地来侵略自己,或者是官僚贵族政治腐败(当然政治一直是腐败的)导致的崩溃垮台,或者是人民不够虔诚敬神洁身自好导致遭天谴打击。
有道理!我自问为什么关注百姓怎么想?难道不是因为从小受的那套统治阶级为中心的历史教育,水可载舟亦可覆舟那一套吗?从1177BC这书的角度看,其实一个国家衰落的原因可以有很多,无论从内部看多么的协调,种种外因说完就完了!管你百姓幸福感如何爆棚,比方宋朝。。。
今天送娃夏令营堵车堵到怀疑人生,就想到宋朝幸福感爆棚时候的崩溃。有一阵子没有走这个方向,不知道这么严重了。这还是暑假, 还是星期一,还是早上!可见湾区经济仍然烈火烹油,真没法想象大家都认为大衰退不远了。
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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-07-22 17:06

经济萧条啥的其实我觉得不太可怕(敲敲木头),不过这个气候嘛 ... :dog001: 等我忙完这阵子去看看崩溃后的史书,再上来给大家打气。 :mrgreen:
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-07-22 17:54

我的意思是大崩溃之前瞬间大家只看到几朵乌云。照样如烈火烹油歌舞升平。

湾区堵车是经济周期晴雨表。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-08-08 18:35

Jun wrote:
2019-07-16 22:56
好奇辽国说什么语言?用什么文字?
契丹语,貌似。属于蒙古语族。文字有两种契丹大字和契丹小字。现代挖掘出很多契丹小字和汉字同在的文物,所以可以当文字解码表,懂契丹小字的人稍微多一点。基本研究辽史的中日史学家都会一些契丹小字。契丹大字好像懂得人就寥寥。至少只听到大家提起,没人说是不是有契丹大字的解码表。
契丹小字
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这篇文章挺有意思的讲座︱刘凤翥:通过解读契丹文证明辽朝曾实行双国号制度

讲谈社的辽国部分看完了,辽国开国皇帝耶律阿保机的大儿子耶律突欲不仅身世传奇,还是一枚很不错的艺术家。他的画《东丹王出行图》现藏波士顿美术馆。看起来不比宋徽宗差啊!
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Last edited by april on 2019-08-08 20:00, edited 1 time in total.
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-08 19:45

再次深深感到对于中国的各邻国简直太无知了,这历史学得也太狭窄了,叹气。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-10 3:17

契丹文字是表音的吗?日文和韩文以及中文的注音都是用笔画代表拼音的元素,以达到表音的效果。契丹文字难以破解,可能是因为口头语音已经失传了,无法进行语音对照。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-08-10 10:34

契丹大字主要是表意,契丹小字表音更多。契丹语跟蒙古语相近,所以好像根据蒙古语解读出来一百多个契丹字的音。契丹文字解读进程停滞不前主要是文献太少了。西夏文字解读进程快的多因为发现的文献比契丹文多很多,还发现了字典。西夏文是藏语系的。目前有记载的契丹大字不过一千多。
契丹文简介比较言简易骇。这里说大字主要是根据汉字发展出来,小字是从回鹘文借鉴,所以很多表音的成分。目前还不知道这两套文字系统都是在什么情况下被使用。没有发现任何大字和小字同在的情况。

汉字真是奇特啊!几乎完全表意,而亚洲其他文字都是往字母表音拼接的方式来的。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-10 11:57

早期的文字大多是象形的,苏美尔文字就是,古埃及文和甲骨文也是,但象形文字的变化程度有限,跟不上口头语言的复杂性。中文字里象形的元素也很有限,大部分的中文字是建立在简单元素之上的形声字,其实也是表音的。有了表音的成分就能几何级数地扩大与口头语言词汇对应的文字。玛雅文字其实有点象中文,看着像是象形文字,但也表音。LBA 的线型希腊文也是表意的,难学,一不小心就失传了,铁器时代传来拼音文字立刻星火燎原地被广泛采用,虽然希腊口语并不会在几百年之内发生巨变。

小豪说过,文言文类似拉丁文,是死亡的语言。如果没有白话的推广和运用,书面中文早就死了。细想极有道理。

口头语变化太快太丰富,只有能用相对简单的元素表达语音的文字系统才会活下来。所以生存下来的文字都是表音的,或者有大量表音的成分。形声字虽然有效,但还不够简化,所以到现代的键盘输入也不得不彻底简化成拼音或注音的形式了。

我忽然想到一件事,以画/形表意是非常直接的思路,但是,把听上去千变万化的口语分解拆开成极其有限的元音辅音,则需要脑子多拐几个弯才行。毕竟人类是先有口头语言很多很多很多年之后才发明了文字的。发明表音的文字相对于象形文字晚一些,也许是这个原因。。。吧?纯属个人猜测哦。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-08-15 14:21

最近帖子的内容都互相关联来关联去,我也记不清是不是这个帖子谈论用世界史的观点看中国了。昨天读到了单读的那个击败了欧洲列强的福建海贼
上述的历史虽然是基于中国史的观点,但基本史实上并无错误。然而,值得思考的是,「中国史」的观点能否完整呈现*家呢?如果我们以更宽广的「东亚视角」来检视,是否得到不同的看法?
后面的故事讲得非常有意思。所以用世界史的方法来重新看待地区史可能是现在的研究趋势吧?以后可能会有更多这类故事可看。不过读之前请大家猜一下这个海贼是谁?
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-08-15 15:29

我看标题就知道了,倭寇。第一次在wiki上看倭寇王直就非常震惊 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%AA ... %E5%95%86),彻底颠覆了我们从中国历史里面学习的爱国抗倭英雄历史。然后意识到郑芝龙一家也是倭寇。

郑成功是日本人还是中国人?台湾自古就是中国的一部分吗?https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD ... D%E9%BE%8D
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-15 16:48

马上联想到 Crazy Rich Asians 里面一笔带过的南洋华人移民,真的是 1500 年代就频繁移民了。如果作者少念叨点名牌高级消费品,多做点历史 research, 小说要比现在好看多了。

史书的立场问题,即前面讨论过的角度问题。从历代皇权的角度来说,把郑成功一时称为海盗,一时称为民族英雄,都是写史书的文人替当时的皇权服务的。然而皇上的角度不能代表所有人的立场。但中国史书的精神分裂,主要因为皇帝经常有难以自洽的需求,尤其是改朝换代后。例如又要设定满洲不是汉族又要中华民族一家;又要美化农民起义又要强调秩序与维稳;又要抹黑前朝皇帝又要说服大家皇权天授。幸好有高智商的文人书生讲道理把人讲晕,这钱花得值。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-08-21 1:05

最近一个国内的朋友说香港没有引渡条约,所以间谍特别多。我很诧异地说,中国和主要国家也没有呀。一般引渡也不会引渡间谍和政治犯。他说比如如果中国有确切证据CIA在香港做间谍,就没法到香港抓。我说如果在中国司法范围之外,哪儿也不能呀。他似乎没有意识到引渡协议是个双边多边协议,理解为想抓就可以到对方地盘抓人。美国州和州都要引渡呢,除非是联邦犯罪。当然如果够强势可以跨境绑架,美国苏联/俄国,以色列,都干过。

作为一个外行,我都是凭粗浅印象回答,迅速看了下wiki,
It is an ancient mechanism, dating back to at least the 13th century BC, when an Egyptian pharaoh, Ramesses II, negotiated an extradition treaty with a Hittite king, Hattusili III.
好神奇。几千年前就这么成熟了。

中国的儒家文化就似乎很缺乏邦交这部分,不是殊死大敌,就是万邦来朝,只能有一个正统。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-08-21 1:25

豪情 wrote:
2019-08-21 1:05

中国的儒家文化就似乎很缺乏邦交这部分,不是殊死大敌,就是万邦来朝,只能有一个正统。
辽宋之间(后来西夏也加入)的澶渊之盟就是邦交啊!三个国家一百多年(西夏好像晚点,也许不到一百年?)都不打仗,高高兴兴各自搞建设。吃喝玩乐。多现代啊!
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-08-21 1:35

不是多古代吗 :mrgreen: 和两千年前一样。

好像还是有点不同的。当时也还要争争正统吧。默认只有一个正统。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-21 6:21

april wrote:
2019-08-21 1:25
辽宋之间(后来西夏也加入)的澶渊之盟就是邦交啊!三个国家一百多年(西夏好像晚点,也许不到一百年?)都不打仗,高高兴兴各自搞建设。吃喝玩乐。多现代啊!
然后这个邦交就被宋徽宗阴谋破坏了。。。 :worthy:

四小月这个历史解读会不会被爱国青年扁?我惊慌地四下看一眼。记得中学历史书上把澶渊之盟定性为战败之后被迫签署的屈辱条约,跟鸦片战争后满清朝廷跟外国签署的各种条约同样性质,都是丧权辱国 ... oh wait. :-P 你这样不是把爱国主义的理论基础都打乱了嘛,鼠窜中 ... :dog001:
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-08-21 11:33

这个丧权辱国不知道是当时的看法,还是后来的。

宋金和议呢。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-08-21 12:21

历史观也跟着历史研究有潮流的吧?现在的全球化思想进入到历史研究里恐怕也是势不可挡呢。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-21 12:22

大英图书馆的展览,Writing: Making Your Mark,名字取得太不吸引人了,害得我差点错过。里面最吸引人得要算是早期文字了。我终于见到了刻了苏美尔文字的泥板 ... 不,只有一小片儿,指甲盖儿那么大而已,上面的是已知最早的文字,看着象电报密码。

Image

展览里禁止拍照,我在网上找了张类似的照片示意一下,反正也看不懂。苏美尔文字有一定象形成分,但主要还是个表音的系统。

考古发掘出的埃及文字,年代略晚于苏美尔文字,也是刻在泥板或石板上的,有更加明显的象形成分。

Image

文字的发明远远晚于口头语言,全世界的人类都是呱啦呱啦讲话讲了很多很多年,直到有一天忽然有人发明了文字,代替了口头背诵传话。根据展览的文字介绍,五千年前刻在泥板上的文字,是用来干啥的呢?

记账!

是的,目前挖出来的最早文字记录经常是给工人付多少钱/粮食,或者谁欠多少债,还了多少。忽然联想起1177 BC书里提到,哪儿哪儿挖出来的书信,这边国王给那边国王写信,列了一大串馈赠的财物,又列了一大串要求对方提供的礼物,例如,“兄弟你们埃及遍地黄金,给咱送几箩筐吧”。当然还有很多祭祀祈祷用的词儿,估计是祭司们典礼上照着念的...?

展览里还放了一块比较大的石碑,上面刻了玛雅文字。另外,我终于也看到了货真价实的甲骨文!就是一块打磨光滑的骨头,劈开拉平,上面刻了两行文字。差不多就是下面这样的。

Image

展览介绍里说,开头大家是用画画来记录的(例如谁家欠谁家几头牛),画画简化了抽象化了,就演变成象形字。并且提到文字的起源是单源还是多源在学术界仍有争议,有一些考古学家认为各地古文字是独立发明出来的,另一些考古学家则认为是一次发明之后被各处人民修改成本族文字的。注意:各地的口头语言一直是不同的,即使有文字流传过来也不能直接拿过来用。例如苏美尔文字和古埃及文字明显不同,但仍有互相影响借鉴的痕迹,而且到底谁先谁后,其实无法定论,虽然苏美尔泥板的日期比埃及文字略早几年,但谁知道更早的文字是不是写在树皮草叶上无法保存呢?因为很多古代文字有近似之处(虽然没具体所指,我估计也包括甲骨文),无法排除从两河文明向外传播的可能性,但玛雅文字独立出现的可能性很高,因为人类迁移到美洲是一万年上下之前,那时候还没有发明文字(而且我个人觉得玛雅文字跟欧亚地区的古代文字也太不象了,但这种像不像的个人感觉很不可靠)。

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另外南太平洋岛国 Rapa Nui (即复活节岛)上的文字,几乎可以肯定是当地人民独立发明的,跟其他古代文字无关,因为在岛上没有发现与外界文化交流的任何痕迹。

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各国文字为了适应口语的复杂性,都发展出了表音的成分,哪怕是埃及象形字,哪怕是中文形声字。画画儿实在跟不上发音。展览中包括一个发展示意图,解释地中海地区的文字是怎样从象形变成拼音的,埃及字里的牛头,演变成腓尼基文字里的A,后来被古希腊人吸收改造成希腊文里的alpha ... 后面的我们都知道了。展览中介绍说,现代拼音文字的起源是:在埃及生活的移民族群,借用改造埃及文字来表达本族语言,发明了字母表(符号纯表音,不表意)。这一套系统又被移民迁徙过程中传播到中东和地中海各地。(旁白:时间段正是Late Bronze Age到崩溃之后的铁器时代初期。)

由字母组成的拼音文字星火燎原,瞬间占领了很多很多地区,原因想想也很简单:一套数目有限的元音和辅音字母,能够表达很多种完全不同的语言发音。所以表音的 alphabet 系统的效率太高了,太趁手好用了,迅速淘汰了其他文字系统。

在拼音系统中,元音与辅音是分开用符号表达的;在音节(syllabic)系统里,文字的单元要大一级,例如中文,每个字表达一个辅音+元音。日文也是 syllabic(有趣的是日文总共只有46个音节!这也太少了,神奇)。韩文是分开的,然后凑在一起看上去象一个字其实是拼音。希伯来和阿拉伯文字都只写辅音,没有元音字母,元音靠猜,非常省略。阿拉伯文字里有28个字母,全是辅音。韩文里14个辅音10个元音。汉语拼音里有21个辅音6个元音。英语里有20-21个辅音5-6个元音(y两边都可以算)。怎么看怎么是世界人民都差不多啊。

我特地去查了印度次大陆普遍使用的文字系统,Devanagari,书写以辅音字母为主,元音是在辅音字母上下左右添加的一小笔。字母表看上去似乎有很多元音,但实际上是因为把复合元音,例如 au, ee, ou 都分开算了。

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观察各地文字很容易看出区域性,附近的不同民族或国家常常借用或修改已经存在的文字的形式来表达自己的语言,虽然发音和语法都完全不同。日文和韩文以及上面所提过的辽国文字借用中文的部分结构为己用,虽然统统是不同的语言。南亚文字虽然都是 Devanagari 体系,但具体字母又有差别。阿拉伯语和希伯来语颇有近似之处,都还都是从右往左写。

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展览的另一块主要内容是印刷的历史。造纸是中国古代人民对世界文明的重大贡献,用植物纤维生产出来的纸张当然比泥板石板轻便多了,缺点是容易损毁、分解、烧毁,不易保存。木板印刷术也是九至十世纪从中国流传出来的,它与佛教的推广有直接关联。为啥呢?因为印刷业最大客户是到处传教的佛教徒,他们需要随身携带长篇大论的佛经。展览中有一页敦煌出土的中文金刚经(Diamond Sutra,我还得查了才知道是啥)。

活字印刷是不是中国人发明的,以及古登堡的发明是否山寨中国原创,并没有定论,但历史证据表明在古代中国,一整块板的印刷比活字印刷更流行。细想这也符合逻辑,因为中文里单字非常多(常用字2000-3000个),要一个一个地刻出来,再挑出来排版,那还不如手刻一大块木板来得省力,毕竟当时印刷规模有限。但是活字印刷的技术放在只有20-30个字母的拼音文字,那可就高效得多的多了,简直是有如神助啊。所以活字印刷术在拼音文字领域里迅速变成了革命式的新发明。

我突然意识到这一点,是因为在展览里看见一台“双鸽”牌中文打字机,其中包含了2450块字符(显然包括标点符号)。虽然字符数量远远超过英文打字机,体积却也没有庞大到不可收拾,我小小惊叹了一下。这么多字符,搜索起来显然忒麻烦,不是普通用户能随便上手推广的,跟英文打字机有本质差别。

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从五四运动到解放后简体字改革,一直有语言学家想把中文拼音化,但一直没成功---如果注音系统不考虑在内的话。没想到在过去二十年里因为电脑而实现了,以拼音为基础的键盘输入很快就要取代手写中文输入而成为主流。

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展览里最后简述了一下书写的非传统形式,例如速记。据说最早的速记是 Cicero 的奴隶 Tiro 发明的,用来记录主人的演说。

随着交流技术的进化,手写文字已经急剧减少,文字的未来会怎样呢?会不会因为语音转换技术的成熟而消亡呢?

(完)
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-08-21 12:33

记账我懂!举手发言!玛雅文化就是结绳记事,用非常复杂的结记录了整个城市的资产买卖历史。
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-21 14:24

刚才在搜中文打字机照片时看到一篇文章,被里面的逻辑惊到了:

http://www.sohu.com/a/194948094_114778
历史上的“中文打字机”,曾是中国对西方技术垄断的一次挑战

编者按:多年来,中国在技术方面受制于外国企业,不过中国人一直在抗争,想突破障碍。Douglas Heaven最近在《新科学人》网站刊发一篇文章,讲述的中文打字机的历史故事。看看中文打字机的发展,就能明白中国人是如何粉碎技术控制的。
。。。
现在已经是2017年了,中国在输入方面领先。怎么做到的?Thomas Mullaney是斯坦福大学历史学家,专门研究中国IT发展史,他写了一本书谈论中国是如何与偏见、技术控制作斗争的。这本书相当于中文、中文书写系统的技术发展史。
What?!

文字起源是单源推广的还是多源自发产生的,这个讨论其实颇有点象现代人类起源的争论,单源论与多源论争吵了很多年,直到最后 DNA 证据无可辩驳了,还有“科学家”坚持抱着“我们是本地自发蹦出来的”理念不放。这倒不是说,中文肯定是学古埃及文来的,或者肯定是自动出现的,而是一种莫名其妙的 assumption: 本土原创的比学习借鉴来的高明,高级,高人一等。Why? 希腊人非要说自己的拼音文字是本土自发的么?如果希腊文是从腓尼基人那里模仿来的,古希腊文明就逊色暗淡了么?
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-08-21 23:11

Jun wrote:
2019-08-21 6:21
april wrote:
2019-08-21 1:25
辽宋之间(后来西夏也加入)的澶渊之盟就是邦交啊!三个国家一百多年(西夏好像晚点,也许不到一百年?)都不打仗,高高兴兴各自搞建设。吃喝玩乐。多现代啊!
然后这个邦交就被宋徽宗阴谋破坏了。。。 :worthy:

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澶渊之盟其实宋是战胜国。这其中的细节我也是最近翻豆瓣上的尾黑旧帖学到的,很有意思很有意思。我大段引用一下她的文。
版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。
作者:尾黑(来自豆瓣)
来源:https://www.douban.com/note/632409606/

1004年,辽萧太后与辽圣宗耶律隆绪以收复瓦桥关为名,亲率大军深入宋境,北宋举国震动,宰相寇准力排众议,促成宋真宗御驾亲征至澶渊前线(April按:别处看到其实宋真宗吓得要死,是被寇准一半绑架一半推搡着上了前线,装出一副统帅的样子来。但是效果奇佳。寇准威武!),宋军士气大振,与此同时契丹因大将萧挞凛被床子弩射杀,士气大挫。双方罢兵言和,签订澶渊之盟,做了几项重要约定:
1)协定宋每年输辽岁币银十万两、绢二十万匹,即“岁币”;
2)两国结为兄弟之邦,辽圣宗称宋真宗为兄,宋真宗称辽圣宗为弟,称萧太后为叔母;
3)两国“沿边州军,各守疆界”,“两地人户,不得交侵,或有盗贼逋逃,彼此无令停匿”,“所有两朝城池,并可依旧守存”,“不得创筑城隍,开拔河道”;
4)共同声明“质于天地神祇,告于宗庙社稷,子孙共守,传之无穷。有渝此盟,不克享国,昭昭天鉴,当共殛之”。

以上条款签订后基本得到了宋辽双方的严格执行,对接下来宋辽上百年的外交史产生了以下积极意义:
1)双方的军事战略意图彻底告一段落,辽朝不再对关南旧地提出领土要求,宋朝也不再以恢复燕云为号召;
2)虽然北宋作为战胜的一方还要送钱送布(←后世讥笑宋朝是软蛋王朝的起源),但对当时的北宋朝廷来说,这个钱比起跟辽开战的军费简直不值一提。岁币即使每年都给,也不是宋朝的财政负担,一年的岁币不会超过宋朝一个南方州郡(比如越州)的税收收入,并且通过边境榷场,60%的岁币最终又返回了宋朝,用以抵消辽朝从宋朝所必须的进口物资。
3)宋辽之间建立了一条从海边延绵至黄河拐弯处的清晰的国境线,这样明确的国界在中国是史无前例的。
4)两国边境上不得增建防御工事,两输地成为缓冲区,以及一方有军事调动或对第三国采取军事行动前,必须通知另一方等规定,都是相当现代的国家外交观念。

一般后世论述澶渊之盟的意义,多从宋人视角来阐述,既有觉得是耻辱的城下之盟,也有觉得开创和平局面减少军费支出是大好事。很少见到从契丹人的视角来分析利害关系。

个人觉得,兄弟之邦什么的都是虚的,实打实的岁币,对辽的好处才是直接的:
1)岁币金额(对辽来说)是很大一笔钱,更重要的是年!年!都!有!
2)岁币作为皇室的直接收入,加强了集权的资金储备。
3)岁币被皇室拿来作为国家投资,加快了契丹的城市化进程。

4)岁币作为贸易本金,可通过榷场从南朝购买丝绸茶叶瓷器金银器,再通过草原丝绸之路向中北亚邻国贸易输出,辽取代中原王朝作为陆上丝绸之路的terminal,扩大了辽在中亚的国际影响,以至于“契丹”一词仍然是现在斯拉夫高加索地区对鸡国的称呼。
(另一方面,在北宋仅仅相当于一个州郡的岁赋收入的不值一提的小钱,在辽国却能产生这么大的乘数效应,侧面说明货币资本从富国流入不那么富国进行投资(或者说“经济援助”)是个符合帕累托优化的事)
这个年年都有的钱从富国流入贫国让我想起摩尔人时代同样富得流油的摩尔人年年付钱雇佣北边刚刚兴起的基督教小国的兵马对抗南方来自北非的“彪悍民族”的事情。这笔钱慢慢养肥了北方基督教国家,摩尔人开始害怕,决定调转枪口跟原本同源的北非人合作不再雇佣基督教小国。失掉这笔原本年年都有的收入让基督教教会非常愤怒,因为入不敷出才挑起来了十字军东征。。。

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大英图书馆的文字展真有意思!玛雅文字让我觉得有一点点像契丹小字。都是一堆一堆的。
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豪情
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 豪情 » 2019-08-21 23:36

虽然省了军费,需要打的时候也不行了。
却将万字平戎策 换得东家种树书

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-08-22 0:00

豪情 wrote:
2019-08-21 23:36
虽然省了军费,需要打的时候也不行了。
一百多年的和平啊!欧洲都没有过好像。
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笑嘻嘻
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by 笑嘻嘻 » 2019-08-22 0:40

四月的图只有第一张可以看到。
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-08-22 6:52

搜了一下玛雅文字:

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这这这也太难学了,肯定是限于神职人员用的,没法推广啊。

(小声说,我忽然从文字的简单程度联想到 literacy 的推广再联想到民主政治 ... 不过这可不是光我这么想,推动白话文新运动是一百多年前的事儿了。)
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-08-22 9:41

笑嘻嘻 wrote:
2019-08-22 0:40
四月的图只有第一张可以看到。
重贴了一下,我在incognito里可以看了。是自己的一本玛雅废墟绘画拍的几页有玛雅文字的雕像。
Jun wrote:
2019-08-22 6:52
搜了一下玛雅文字:

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这这这也太难学了,肯定是限于神职人员用的,没法推广啊。

(小声说,我忽然从文字的简单程度联想到 literacy 的推广再联想到民主政治 ... 不过这可不是光我这么想,推动白话文新运动是一百多年前的事儿了。)
原来真是这样的字母,我来回看了几遍图片和说明,确定确实是文字才贴的。看着真像小幅浮雕啊!
说到白话文运动,正好这几天重读鲁迅看到好几篇他和反对白话运动的针锋相对的文章。中文能有今天得多谢鲁迅和白话文运动的支持推广者啊!
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april
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by april » 2019-09-01 21:55

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昨天在书店看到这本,拿下来读,立刻放不下了。果断买回家。又从图书馆借了电子版,出门就读电子版,在家里读纸书。今晚为止看了三分之一。真好看啊!
上一次读到Peter Hessler的长篇是2010年的Country Driving, 他中国三部曲的最后一部。都忘了读他的长篇有多享受了。幽默和各种信息一如既往的目不暇接。我知道他肯定要写阿拉伯之春的革命前后。但是不知道他还会穿插着写在埃及的考古,古埃及的文字,以及阿拉伯语。
感觉他娴熟的把river town和 oracle bones合二为一了。各种当地人的生活,深度分析开罗的城市“规划”(or the lack of) 再穿插着讲古埃及人的时间观念。配合着咱们刚在1177BC这书里学到的各种信息,简直是太及时的一本书。

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Jun
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Re: [读书] 1177 BC: The Year Civilization Collapsed

Post by Jun » 2019-09-02 7:17

埃及有包死人的下葬传统真是太好了,三千年的尸体都能拿来做 DNA 测试。这么一想他们的理论好像也没错 ... There is no past or future, only now and forever. What is dead will rise again! (Oops, 这是冰火里的。 :p
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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