那不勒斯四部曲读后

入得谷来,祸福自求。
april
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-09 13:40

渣男全貌要到第四本才浮出水面。不知道够不够得上Helen的“一鸣惊人”的标准。。。期待ing. :)
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-10 22:12

周末才敢开始看第三部。Lenu 家里跟北方女婿见面那段又亲切又好笑,Greco 一家的嫁女复杂心情描绘得活灵活现,感动死了。虽然老吵架,这一家还是相爱的,我好喜欢她爹妈两人。开头这几章没有 Lila 的部分都挺幽默的。Lenu 跟 Nino 的另一个娃莫名自来熟,几乎跟上一部中 Lila 带娃的情节重叠,更加深了两人的连结感。

--------------

喘不过气地狂看了一下午,把第三部看了差不多一半。到 Lila 忽然又搬回街坊去,在 Elena 结婚的同时,我的脑子忽然发痒,产生一种强烈的联想 ... 联想到哪儿去了呢?请看我的签名档。

诡异吧?Lila 和 Lenu 让我联想到的是剧集 Justified 中的 Boyd Crowder 和 Raylan Givens。尤其是她俩分手时 Lenu 对女友产生了强烈的愤怒和反感,虽然她仍然习惯性地将之归结于嫉妒 Lila 的聪明,实际上她当时的境遇远远好过 Lila —— Professor Galiani 对她是嫉妒,她对 Lila 也嫉妒?难道不是应该反过来吗?The thing she hates the most is the part of herself that is forever a part of the neighborhood. She can never get rid of it, and she can never get away. 她在返回街坊的 Lila 身上看到了这一点,也意识到了反射出的面孔是自己。
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-13 9:10

周末把第三部看完了。可以剧透吗?

这一部里有两个 twists 很重要,也很意外。

一个是 Lila 去给那谁当电脑部总监,没想到,想必其中有曲折的过程。

另一个是结尾出那谁竟然肯离婚跟 Lenu 公开在一起,没想到。一般的故事里,至少从女方的视角来写的,扔下了那么多 social climbing 的线索之后,结局总是男方放弃。

给人转折好多又好意外的感觉,很大一部分是因为 Lenu 离开街坊的环境,两边差异极大。但也挺真实的,书读得多好像是容易拉开跟他人内心的距离。Lenu 频频对别人的感情和想法判断错误,胡思乱想,这个感觉和很熟悉呢。

同样的婚姻道路,两人各走一遍,但表现的是不同阶级。这结构太赞了。
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april
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-13 10:05

我也很喜欢Lenu的家庭,尤其是她妈妈。第二部,Lenu在比萨大学里圣诞节生病没回家,妈妈大老远一路跑来看她,照顾她一天,喂饱她,再当天折返照顾家里人,真实感人。

Lenu和Lila俩人和这个社区的剪不断理还乱的纠葛大概是全书最让我震撼的地方。Lila一路走来各种转折都惊到我,因为可以联系上那么多耸人听闻/剧烈的社会变革,却又合情合理。Lenu这边的纠葛比较熟悉,但是那种直面心底的坦诚依然让我觉得惊心动魄。
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helenClaire
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by helenClaire » 2019-05-13 13:16

Jun wrote:
2019-05-13 9:10
周末把第三部看完了。可以剧透吗?

请大胆剧透。我第四册在听书,还有一个小时就听完了。 :oops:

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-13 14:02

helenClaire wrote:
2019-05-13 13:16
请大胆剧透。我第四册在听书,还有一个小时就听完了。 :oops:
!!!! 这部小说太 bingeable 了也。我得等周末再开始第四部,否则正事儿都没法干。
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april
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-13 14:12

深深佩服Jun的自制力。我当时就是没日没夜一周时间看完的。实在放不下。。。
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helenClaire
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by helenClaire » 2019-05-13 17:41

Jun wrote:
2019-05-10 22:12
诡异吧?Lila 和 Lenu 让我联想到的是剧集 Justified 中的 Boyd Crowder 和 Raylan Givens。尤其是她俩分手时 Lenu 对女友产生了强烈的愤怒和反感,虽然她仍然习惯性地将之归结于嫉妒 Lila 的聪明,实际上她当时的境遇远远好过 Lila —— Professor Galiani 对她是嫉妒,她对 Lila 也嫉妒?难道不是应该反过来吗?The thing she hates the most is the part of herself that is forever a part of the neighborhood. She can never get rid of it, and she can never get away. 她在返回街坊的 Lila 身上看到了这一点,也意识到了反射出的面孔是自己。
第三本里,Lenu甚至自问过,她俩的关系里是否有性的成分。作者真是什么都敢想,什么都敢写。现实里和其它文艺作品里的友谊,在这个样本的衬托下,几乎都苍白虚假起来了。

因此到了第四本,我一直隐隐感到说不出原因的失望,太习惯于前三本的clarity,没想到在整体氛围上有大转折。直到结尾浮现,才理解了这样叙事的道理。等jun 读完,先不做剧透讨论。

作者不但内心戏写得好,社区大团圆/全家福式的场景也熟练地驾驭。第三本里,我觉得最精彩的是Lenu婚后带夫婿回乡,试图阻止妹妹婚事的一段。

helenClaire
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by helenClaire » 2019-05-13 17:47

april wrote:
2019-05-09 13:40
渣男全貌要到第四本才浮出水面。不知道够不够得上Helen的“一鸣惊人”的标准。。。期待ing. :)
被你们“渣男”二字的剧透,调校了期望值,所以没惊到。I expected, even demanded nothing less of what he had done! :mrgreen: :mrgreen:

我的问号是她过这个坎儿要花多久?Lenu从小隐忍,多少次她内心一肚子意见看法,想想后都没说出来。在Nino一事上集中爆发,十分地壮观。

putaopi
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by putaopi » 2019-05-13 22:15

在读小说的时候,由于Lenu的视角关系,Nino在她的生活里和想象中简直是个无处不在的存在,觉得他的所做所为渣得要命。但是放下书来回顾,就觉得他只是Lenu的成长历程中的一道门坎,甚至是Lenu真正面对自己内心欲望,离开前夫,正式宣言独立的一个契机。他曾经利用过伤害过这两个姑娘,同时(在他的能力范围内)真爱过她俩。

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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by 星光 » 2019-05-14 3:33

读这部书的过程中,我的一大被震撼到的点就是作者的坦白,心里的边角都摊开来写,偶尔看得都冒冷汗。——这个比方可能不恰当,但是我确实有点想起陀思妥耶夫斯基的书,陀大师也是常常把人剥得精光只剩个灵魂,看得人心惊肉跳。

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-14 6:40

别忘了在 Nino 婚外恋爆出之前,Lenu 已经对丈夫不满很久了,看了很多 sex 方面的书,还研究了妇女解放运动的理论,甚至自己写了本书!再加上 Lila 给她做出的离开丈夫的榜样,加在一起简直是水到渠成。Nino 只是一个导火索而已,即使不是他,过两年也得是别人。

大家都说人物内心写得坦白,可我觉得很象现实中人的心理,很多地方没有直接写出来,因为我们自己也不会想到,是埋藏在潜意识中的。

Lenu 反复提到自己对于女友的嫉妒。我真的看不出这有啥大不了的,不是普遍现象吗?人人都会有嫉妒的时刻吧?
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-19 10:21

第四部一天半看完了。It's gotta be some kind of a record.
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-19 11:55

bravo! :admir002: :admir002: :admir002:
这套书,少见的易读,而且不是常见的小白文。
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-19 13:46

There is a strong narrative momentum. 看了几章放下时会有一种 physical tug,好像里面的人物在呼唤你回来,回到她们的世界里,就忍不住一直看下去舍不得放下。

Nino Sarratore 这个人其实很典型,后来当上了政客哈哈哈太合逻辑了。有一点没太看明白,Lila 的性取向到底是怎么回事?为什么 Nino 说她床上不行?看着也不像是喜欢同性的啊,后来跟 Enzo 的关系也没细说。这方面总体感觉就是很 ... 典型的意大利的感觉,并不是很意外。

第四部的感觉跟前面都不太一样,前面是比较传统的时间线性叙述,从 Elena 搬回街坊开始,越来越 chaotic,不仅是事件和关系上的混乱感,而且人物发展也越来越 chaotic,Lila 的内心大概就是这样的混乱和激荡。后半本书里描述的拿波里的历史与这个直接呼应,简直波澜壮阔,远远超出了个人友谊的范畴。

现在打算回头把剧集 Bastards of Pizzofalcone 再重看一遍,慢慢享受一下一下拿波里的城市风景,那种又老又新,又颓废又活力的矛盾感,跟小说很契合。意大利因为统一很晚,各地区的历史和传统和文化都差别很大,自成一格,拿波里和米兰简直就是两个国家。
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-20 1:44

我的理解是Lila从来就没有享受过性爱。倒不是说她是弯的。就是没机会没碰到让她享受的人。而且她又没有Lenu的机会去研究这些。

意大利确实是各个地区差别特别大。这个周末一口气看完了Carlo Levi的 “Christ stopped at Eboli". 意大利南方山沟沟里比Napolis还要穷困,跟黄土高原似的,一家人连家禽猪羊都住在同一个石洞里,疟疾无处不在所有人都得过。这种情形一直到二战后Levi这本书出版后才被大家注意到,花了三十年把人都迁出石洞。。。也就是说七十年代才解决?好像也跟那不勒斯四部曲时间线有重合?

第四本跟前面不同,我觉得是因为Lenu好不容易才鼓起勇气回到儿时的社区,这个社区(不仅仅是Lila)就是一条充满混乱和暴力的大河,但是这次Lenu有自信可以不被冲走了。。。
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by helenClaire » 2019-05-21 9:34

putaopi wrote:
2019-05-13 22:15
在读小说的时候,由于Lenu的视角关系,Nino在她的生活里和想象中简直是个无处不在的存在,觉得他的所做所为渣得要命。但是放下书来回顾,就觉得他只是Lenu的成长历程中的一道门坎,甚至是Lenu真正面对自己内心欲望,离开前夫,正式宣言独立的一个契机。他曾经利用过伤害过这两个姑娘,同时(在他的能力范围内)真爱过她俩。
Lila 结婚后到独自困在小旅店的一段时间里,我总担心她被打死打残,孕期事故什么的,吓死了。期望值特别低。所以到了Lenu离婚时,以上危险都没有,简直不算个事儿。镜像地看Lenu对她丈夫的背叛和抛弃,她遭背叛抛弃也就不那么“亏”,what goes around comes around嘛。爱情上当然是令人失望的,但这恋爱对象也是她自己挑的(或者说身不由己的),Nino是什么人她早有充分知情,既然勇往直前,就求仁得仁吧。

Lenu和她丈夫这段,更让我感慨。一方面,Pietro这不好那不好,另一方面,在大图景里,他肯定是一个远高于平均值的丈夫啦,这概率让人灰心。还有他们离婚的过程,两个高级知识分子,脾气还都温和,也要搞到穷尽所有可能性才能离得掉,也非常现实。这种常态比Lila的非常态更令人戚戚吧。

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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by helenClaire » 2019-05-21 9:50

april wrote:
2019-05-20 1:44
第四本跟前面不同,我觉得是因为Lenu好不容易才鼓起勇气回到儿时的社区,这个社区(不仅仅是Lila)就是一条充满混乱和暴力的大河,但是这次Lenu有自信可以不被冲走了。。。
对,叙事上,就是清澈小溪突然汇入滔滔大河的感觉。

Lenu从小内敛自省,对人对事,都有一个崇拜--模仿--接近--断开--回看--超越的模式过程。她走得那么远,一路上超越了许多人和事。Nino是她花了不少年才过去的坎,往好里看,在她少女时代,Nino是她唯一能找到的和她讨论辩论的人,话题也许可笑,得到的训练:流利表达复杂抽象事物观点的能力,是很珍贵的,对她后来的成功必不可少。有得有失吧。其实她和Nino的决裂不是因为Nino不忠,(彼时她安于情妇身份很久了)而是浴室一幕,老脸实在挂不住了。

Lenu花了最多年“超越”的,是Lila. 这个过程明显起来是在第四册后半部分,也是为什么这时的Lila越来越模糊,神秘,遥远,直到消融在空气中。

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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by Jun » 2019-05-21 14:20

书里有些地方,又短又subtle 的几句,让我觉得作者通过 Lenu 的态度来讥刺一下学院派的套路,除了高谈阔论的社会主义和共产主义知识分子之外。例如第四部某个地方 Lenu 和 Lila 说起,写书需要组织和结构,一条主题线贯穿叙述的事件,一套框架理论打底,云云;后来还想象着自己给 Lila 写的拿波里历史组织成书。我几乎可以肯定是作者自己对学术界和文学界的吐槽。

另外在书尾简短地描述了几段拿波里 landmarks 和历史的时候,尤其是垃圾堆上的教堂那段,提出“历史是循环重复的还是线性进步的”这个问题(当然一个折衷的看法是螺旋上升,但那个说到底还是线性进步派本质)。作为学院派,Lenu 当然是站在线性立场,对于社会的进步总是抱着积极的希望;然而 Lila 作为混乱现实派的代表,则倒向循环论。谁对谁错呢?答案显然是 both。但因为西方主流历史观一直被线性进步论占领,所以循环论更需要我们细细品味和理解。

讥刺归讥刺,不过作者也没有直接打倒学院派,两人代表的风格和思路虽然对立,但必须共存才能给人一幅相对完整的图画。

----------

小说里把几个主要男性角色都写得比较不错,当然肯定没有女性角色那样的深度和复杂性。Nino 尤其,虽然渣但也没被丑化,例如第三部结尾时我认定他不会离婚,但竟然跟老婆提出了离婚意愿,算他有种,也说明他对 Lenu 确实是真心的。是的,一方面他见个女的就要 flirt 一番已成病态,另一方面他还是有动真情的时候,对这俩姑娘都是。也很意大利男人的感觉。Pietro 倒是很不意大利,结果他真的跑去波士顿当教授了!另外 Michele Solara 这个人物也很特别,如果能多花些笔墨就好了。Solara 两兄弟都很劲爆的感觉,让我有点想看他们的故事,包括最后是谁干掉了他们(如果不是 Pasquale 的话),血腥程度不下于 Mario Puzo。其实他家后来黑钱赚得满钵满盘,势力扩张到整个拿波里地区,但他俩也没能真正离开街坊。最后娶的老婆——不管多不满意——仍是童年小伙伴;搬家到海景豪宅,但星期天还在街坊上教堂逛街。
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豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by 豪情 » 2019-05-21 15:07

我终于也开始看了。

人物来来去去都是这么一个小圈子,特别像中国。我身边也是。来来去去都是这些人之间重组。意气风发的纯情少男, 变成了油腻的渣男。闺蜜之间微妙的别苗头和护短,经过岁月的沉淀后或者分道扬镳或者在和男人失望疏远后相互依靠。
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-21 18:55

helenClaire wrote:
2019-05-21 9:34

Lenu和她丈夫这段,更让我感慨。一方面,Pietro这不好那不好,另一方面,在大图景里,他肯定是一个远高于平均值的丈夫啦,这概率让人灰心。还有他们离婚的过程,两个高级知识分子,脾气还都温和,也要搞到穷尽所有可能性才能离得掉,也非常现实。这种常态比Lila的非常态更令人戚戚吧。
是的是的。helen 说到我心里去了。
看到Pietro见到原形毕露的Lenu的妈妈那种大惊失色,不是同情Lenu而是避之不及。当时看得我真是心里五味陈杂,太难受了。又怜惜Lenu又鄙视Pietro.

关于Lenu和Nino最后分手那根稻草也说的特别到位。可不就是虚荣心受不了了呀。当情妇也愿意相信自己是特别的那一个。被和女佣放到同等地位终于无法再自欺下去了。
Jun wrote:
2019-05-21 14:20

讥刺归讥刺,不过作者也没有直接打倒学院派,两人代表的风格和思路虽然对立,但必须共存才能给人一幅相对完整的图画。
可不是!同意的不能再同意!
Jun wrote:
2019-05-21 14:20

小说里把几个主要男性角色都写得比较不错,当然肯定没有女性角色那样的深度和复杂性。Nino 尤其,虽然渣但也没被丑化,例如第三部结尾时我认定他不会离婚,但竟然跟老婆提出了离婚意愿,算他有种,也说明他对 Lenu 确实是真心的。是的,一方面他见个女的就要 flirt 一番已成病态,另一方面他还是有动真情的时候,对这俩姑娘都是。也很意大利男人的感觉。Pietro 倒是很不意大利,结果他真的跑去波士顿当教授了!另外 Michele Solara 这个人物也很特别,如果能多花些笔墨就好了。Solara 两兄弟都很劲爆的感觉,让我有点想看他们的故事,包括最后是谁干掉了他们(如果不是 Pasquale 的话),血腥程度不下于 Mario Puzo。其实他家后来黑钱赚得满钵满盘,势力扩张到整个拿波里地区,但他俩也没能真正离开街坊。最后娶的老婆——不管多不满意——仍是童年小伙伴;搬家到海景豪宅,但星期天还在街坊上教堂逛街。
我也对Michele Solara超级好奇。。。
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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by april » 2019-05-21 18:56

豪情 wrote:
2019-05-21 15:07
我终于也开始看了。

人物来来去去都是这么一个小圈子,特别像中国。我身边也是。来来去去都是这些人之间重组。意气风发的纯情少男, 变成了油腻的渣男。闺蜜之间微妙的别苗头和护短,经过岁月的沉淀后或者分道扬镳或者在和男人失望疏远后相互依靠。
欢迎豪情!:) :admir002: :admir002: :admir002: 开始看剧还是看书?
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-21 19:12

豪情看到哪里了?我们这儿都剧透兜底儿了 ... :mrgreen: :mrgreen:

Lenu 的妈妈气急败坏地要阻止女儿扔掉大好婚姻这一段看的我心惊肉跳不知该笑还是该哭,这也太真实了,想必中国读者都有共鸣。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-22 11:07

我读的很快, 已经到第三部一半了。非常受冲击, 需要慢慢消化。读的中文,觉得文字还是粗糙。打算再读一遍英文,

气候对性情是很有影响的。作为一个南方人, 我在里面看到很多似曾相识的场景,强悍的生命力, 无处释放的荷尔蒙。 男生带刀打群架,女生争奇斗艳。十五岁算啥。我初中的同学, 13-14岁, 好多人都有男朋友了。各种狗血的别苗头竞争和分分合合。男友年龄大的,会有性要求。最后也并没有像大人恐吓的那样, 行差踏错。 随着经济发展,顺风顺水,成为体面的中产阶级。 我作为一个NERD, 以及知识分子家庭的背景,既好奇又抽离地观察。童年玩伴闺蜜, 渐行渐远,过着本来可能是我的alternative live. 但是我是写不出来的。非常神奇地由一个意大利人写了出来。

第三部还在看,目不暇接的神转折,还没反应过来。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-22 12:38

这小说真的是,让人放不下手啊。 :lol: :lol:

---------

虽然小说里大部分的描写集中在拿波里的穷人区,但也有海滩和富人区的一些描述,以及第四部结尾集中描述的历史建筑和区域。最后的那段讨论不知为啥让我想起很久前看的一部电影 "The Leopard",维斯康蒂拍的美轮美奂的西西里王族没落的一代。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-22 14:50

我认识不止一个尼诺。所以尼诺再多的渣表现,我也不会惊奇。我冷眼旁观看着他们逐步演化,从男女关系的渣男, 演化到做事上的渣男。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-05-22 14:52

豪情 wrote:
2019-05-22 11:07

气候对性情是很有影响的。作为一个南方人, 我在里面看到很多似曾相识的场景,强悍的生命力, 无处释放的荷尔蒙。 男生带刀打群架,女生争奇斗艳。十五岁算啥。我初中的同学, 13-14岁, 好多人都有男朋友了。各种狗血的别苗头竞争和分分合合。男友年龄大的,会有性要求。最后也并没有像大人恐吓的那样, 行差踏错。 随着经济发展,顺风顺水,成为体面的中产阶级。 我作为一个NERD, 以及知识分子家庭的背景,既好奇又抽离地观察。童年玩伴闺蜜, 渐行渐远,过着本来可能是我的alternative live. 但是我是写不出来的。非常神奇地由一个意大利人写了出来。
可能跟气候无关?我一个北方人,好像初中也见识过豪情描写的这种场面和强悍的生命力。。。
豪情 wrote:
2019-05-22 14:50
我认识不止一个尼诺。所以尼诺再多的渣表现,我也不会惊奇。我冷眼旁观看着他们逐步演化。
跟豪情再握一下手,我也认识不止一个尼诺,虽然没有走到尼诺的政治高峰,但是渣的程度似乎很相似。。。
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豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-22 15:32

他们也有动真心的时候。而且这些动过的真情, 也是后来可以使用的资本。他们也有知道谁不能碰的时候。我作为一个IWSN, 和渣男还是颇有近距离观察的。

尼诺对lenu未必就比对lila更动真心。他一度肯离婚不过是lenu和他世俗上也是体面的配偶。lenu和他都跨越了出身。而lila当时没有。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-22 16:27

书里早年女工的环境之恶劣,触目惊心。其实早年恩格斯就写过的呀。 原始资本主义,男女同工不同酬,女工靠卖淫和忍受性骚扰补贴生活。现在说三八妇女节要改女生节, 女神节, 其实没有几个人还记得这是争取同工同酬的劳动妇女节。

这书的时代背景真是精彩,意大利人就是热血和暴力呀。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-22 16:44

其实那时候是1960年代,不是十九世纪,在发达国家里已经相当有保障了,但在落后地区仍然很 ... :nono: :nono: 尤其是被黑帮渗透把持的商业,没有足够的政府监管,就是这种下场。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-22 16:53

race to the bottom.

lenu离婚过程看着心碎,孩子的反应,lila劝她为孩子考虑的官面话。虽然没有lila那样的狗血暴力惊险,但是因为都是中产阶级更能relate吧。其实孩子至上是中产阶级的奢侈。
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-22 17:10

Nino 虽然渣,Michele 虽然可怕,但他俩都很能欣赏女人的才智和水平。Nino 嫉妒女孩子才华超过自己,那是他上高中时的幼稚,后来却反而被吸引。这总好过分分钟害怕被女人超越智商,一味尊崇无才便是德的 toxic masculine culture。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-22 18:04

是的。这个小说好看是人物都不平板化概念化。
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putaopi
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-23 9:03

第四册里三个Teenager 的感情纠葛,也算是Lenu,Lila、Nino的镜像。读Lenu恋爱的时候觉得感情激荡,轮到她们的孩子,居然看笑了。起码这些孩子们的父母比上一代靠谱得多,又有能力,胡乱恋爱一下不是大事。

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Re: 那不勒斯四部曲读后 (TBC?)

Post by putaopi » 2019-05-23 9:12

helenClaire wrote:
2019-05-21 9:34
putaopi wrote:
2019-05-13 22:15
在读小说的时候,由于Lenu的视角关系,Nino在她的生活里和想象中简直是个无处不在的存在,觉得他的所做所为渣得要命。但是放下书来回顾,就觉得他只是Lenu的成长历程中的一道门坎,甚至是Lenu真正面对自己内心欲望,离开前夫,正式宣言独立的一个契机。他曾经利用过伤害过这两个姑娘,同时(在他的能力范围内)真爱过她俩。
Lila 结婚后到独自困在小旅店的一段时间里,我总担心她被打死打残,孕期事故什么的,吓死了。期望值特别低。所以到了Lenu离婚时,以上危险都没有,简直不算个事儿。镜像地看Lenu对她丈夫的背叛和抛弃,她遭背叛抛弃也就不那么“亏”,what goes around comes around嘛。爱情上当然是令人失望的,但这恋爱对象也是她自己挑的(或者说身不由己的),Nino是什么人她早有充分知情,既然勇往直前,就求仁得仁吧。

Lenu和她丈夫这段,更让我感慨。一方面,Pietro这不好那不好,另一方面,在大图景里,他肯定是一个远高于平均值的丈夫啦,这概率让人灰心。还有他们离婚的过程,两个高级知识分子,脾气还都温和,也要搞到穷尽所有可能性才能离得掉,也非常现实。这种常态比Lila的非常态更令人戚戚吧。
Lenu对前夫的态度,我在现实生活中也观察到很多类似的例子。结婚之前羡慕仰望人家的背景和教养,婚后生活中祛了魅,瞧不起对方碌碌无为,直到离婚之后终于能够平视对方,反倒是有商有量和睦相处。我总怀疑Lenu的aggression 是因为她对主妇生活的不满足,智识上的创造力无处发泄。而离婚之后终于各个方面独立,心态终于平和下来。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-23 10:07

看到Pietro见到原形毕露的Lenu的妈妈那种大惊失色,不是同情Lenu而是避之不及。当时看得我真是心里五味陈杂,太难受了。又怜惜Lenu又鄙视Pietro.
难道是我理解错了吗。我理解的是Pietro见到原形毕露的Lenu的妈妈大惊失色,理解了lenu,原谅了她的恶劣表现。终于平静下来办离婚。

piedo人品高贵,只是俩人不能互相欣赏激发吧。lenu离婚过程中的表现很坏,倒不仅是她出轨,而是对待piedo态度恶劣,揭婆婆老底尤其糟糕。还真不是对方一家的错。当然lenu对婚姻的积怨,对知识分子的幻灭,nino带来的烦恼,对孩子的无措,也让她失控。

nino的例子充分说明男女关系特别渣的男人是人品问题,同样会表现在其他方面,比如朋友和职业道德。我认识的尼诺们也如此。看到第四部, lenu自己总结他这一辈子的男女关系只是算计, 只有和lila是失控,也符合我对尼诺们的看法。年轻时候还有点真心,然后越来越油腻了。

第四部有点太慢了。不像第二部是暴风雨来之前的岁月静好。但是衰老就是放慢的过程吧。我非常不耐烦地看到了结尾,尾声意外,不落俗套,但是还是有一点空落落没满足的感觉,始终没有等到我要的高潮。

全部读完了。中文译本文字粗糙,靠情节拉着我飞快的看。打算再慢慢读一遍英文的。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-23 11:17

Lenu 和 Pietro 过不下去其实原因很简单,bad sex life. 两人在床上不和谐就算了,还无法交流,for whatever reason. 如果 Lenu 更有经验一些,性格更强硬些,修正丈夫做得不对的地方,教育他让老婆开心的技巧,或许可以改善。两人都是书呆子又不好意思,这也太不意大利了!略幻灭。 :mrgreen:

另一方面也说明婚前一定要发生关系,看看两人能否合拍,彼此满意,否则以后不是离婚就是出轨。

In his own way, Nino is the same as Lenu: to use every bit of resource he can to get out of the neighborhood. 这个逃离不仅是肉体上的而且是精神上的。每个人在往上爬的过程中都需要别人拉一把,如果没有 Franco ,Pietro,Adele 这些人的扶持,Lenu 也不能全靠自我奋斗上来。就算是 Lila ,学电脑也是 Enzo 先打开的门。Nino 有意愿有能力利用女人爬上去,社会就爱这种人。从他的角度来写一部小说也是励志奋斗史。

我挺喜欢第四部的。前面三本是传统意义上的小说,人生故事,情节加人物,颇为 conventional 的形式。第四部则偏向于 metaphysical 和 philosophical 的探讨,脱离了现实主义的风格而是把现实抽象化了。例如,为什么 Lila 完全不喜欢 Lenu 写的关于街坊的小说,尤其是激烈反对她描写自己?她女儿的消失代表什么意义?她自己的消失呢?没有明确的答案,I love it.
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-23 11:24

我以前觉得无所谓,我又不和nino 恋爱, 也不和他们结婚,他们做朋友还是有优点的。但是最近一两件事情让我觉得朋友都没法做下去了。三观不合, 人品太差,即使是善意,也没法相处下去了。步步算计利用资源不是错,但是故意伤害和欺骗是。会在男女关系中这么做, 也会在朋友和职业中这么做。失去信任以后, 朋友也无法做下去了。

后面有大篇大篇的哲学思考。所以有人比做战争与和平吧。巴黎圣母院和悲惨世界也是。我觉得赤裸裸的生活呈现给我比哲学思考的分享更为信息丰富引人思考。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-23 12:06

小说越到后面越清晰地表达出 Lenu 的视角的边缘和限制。不仅是她 physically 看不见的人和事,而且是她考虑和解释现象的框架 (framework)。我觉得这是作者对于学院派和传统叙述法的 critique —— 在前面三部中 Lenu 年纪还小,她听着周围的教授和学生们高谈阔论社会问题和解决方案只有敬仰的份儿,等到她融入了主流学术圈,变得跟 Galiani 教授和 Adele,Pietro 等人一样的思路和认识世界的套路。所以她不能真正理解和写出这个地方和它的历史的真髓。当然,直到最后 Lila 也没有拿出她的拿波里传记,所以这个地方和它的历史也许是根本无法用文字表达的。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-05-23 22:35

豪情 wrote:
2019-05-23 10:07
看到Pietro见到原形毕露的Lenu的妈妈那种大惊失色,不是同情Lenu而是避之不及。当时看得我真是心里五味陈杂,太难受了。又怜惜Lenu又鄙视Pietro.
难道是我理解错了吗。我理解的是Pietro见到原形毕露的Lenu的妈妈大惊失色,理解了lenu,原谅了她的恶劣表现。终于平静下来办离婚。

piedo人品高贵,只是俩人不能互相欣赏激发吧。lenu离婚过程中的表现很坏,倒不仅是她出轨,而是对待piedo态度恶劣,揭婆婆老底尤其糟糕。还真不是对方一家的错。当然lenu对婚姻的积怨,对知识分子的幻灭,nino带来的烦恼,对孩子的无措,也让她失控。
难道是我记错了?这两天忙着看午夜的切尔诺贝利,没有机会重看这个。我好像记得Pietro被Lenu妈妈开了眼界,那之后看Lenu的神情都变了,好像突然发现Lenu是谁,而且很疏离。我就记得当时好像Lenu很受伤,觉得Pietro终于看到她的来处,并且歧视她。所以接下来办离婚也表示对她完全没有留恋了。我老觉得Lenu闹离婚时其实是变相的在向Pietro发求救信号,希望能刺激的他终于学会如何和Lenu沟通,给她留下来的理由?也许我代入自己的愿望了?也许书里并不是这么写的?有时间我再回去找找看看。。。

是我记错了!豪情说的对!我记住了自己的代入,反而忘记了Lenu和Pietro真实的表现。估计是我对Pietro说Lenu像她妈妈,但是比她还糟糕那句话让我耿耿于怀。其实Lenu自己都不在意。呵呵。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-24 8:31

我没看出 Lenu 内心不想跟 Pietro 离婚。如果换成 Nino 肯定会死抓住人脉广大的名门学者不放,恨不得自己嫁给 Pietro 好攀上他爸妈的名气和势力,但是 Lenu 没那么“优秀”和“上进”,尤其是之前有女友做出榜样。她这么能忍的人都过不下去了可见是真过不下去了。估计她为了 Nino 离婚,扔掉如此丰厚的资源,Nino 自己心里都暗暗可惜吧哈哈哈。

这两天我常常琢磨 Lila 的“未使用的才智”,让我重新审视自己受的教育和因此的人生道路,真是直击内心。 :heartpump:
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-24 9:59

pietro品质很好,家人也给力,换了个女人也许调教一下就继续了。lenu离婚的本质是对传统婚姻模式的反抗,和lila一样。nino只是催化剂。她们都没有再婚。

这本书很少有的写了两个女人的一生,而且不是通过她的父亲,丈夫情人孩子来讲述她们的故事,而是她们自己的故事。我被触动的是审视自己走过来的路。我最近几年也和童年闺蜜重新接近了。大家在重新接触中寻找过去的自己,以及自己有可能的alternative life。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-24 10:01

我一直害怕成为我妈妈,不停提醒自己。但是年岁渐长之后,我发现自己越来越像爸爸。

中年最重要的是审视自己, 接受自己, 和自己和解。

我买了Audi book听英文版。但是我不喜欢那个女声。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-05-24 14:33

Jun wrote:
2019-05-24 8:31
我没看出 Lenu 内心不想跟 Pietro 离婚。如果换成 Nino 肯定会死抓住人脉广大的名门学者不放,恨不得自己嫁给 Pietro 好攀上他爸妈的名气和势力,但是 Lenu 没那么“优秀”和“上进”,尤其是之前有女友做出榜样。她这么能忍的人都过不下去了可见是真过不下去了。估计她为了 Nino 离婚,扔掉如此丰厚的资源,Nino 自己心里都暗暗可惜吧哈哈哈。

这两天我常常琢磨 Lila 的“未使用的才智”,让我重新审视自己受的教育和因此的人生道路,真是直击内心。 :heartpump:
完全是我记错了。昨晚翻出来第四本,本来就想看看离婚这段应征一下自己的记忆,结果看了半夜。这书真是有毒,拿起来就放不下了。。。
我估计读的时候也跟Lenu妈妈一样非常不希望她离婚。所以记忆里就带入了自己的愿望,无视书中内容。【汗】可见记忆真是不可靠。

Jun描述的Nino内心戏确实很可信哪!
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-24 16:24

Lila 离开丈夫 Stefano 到香肠厂打工,环境恶劣被欺压,订婚后的 Lenu 跑来照顾她,这一段让我联想起很多年前读过的一篇雷马克的小说,Borrowed Life,英文版翻译成 Heaven has no favorites (傻冒的翻译),里面一个人物说起在战争中目睹好朋友在眼前触雷阵亡时,他的念头是 "Thank God it's not me." (我看的是中文译本,不知为啥这些年里经常想起,在脑子里把这句话自动转换成英文,再也记不起中文本来是什么。)

这句话也适合用在隔壁的核事故贴子里。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-24 16:41

这本书对友谊和母女关系的传统表达很颠覆。对爱情婚姻的很多了。但是对友谊和亲子的不常见。所以很多书评骂女主角恶毒的。其实就是因为不完美才真实, 作者真敢说。 而且很多读者也太代入了,他们不习惯第一人称,尤其是看似半自传的小说, 对自己的“小”这么无情揭露。

作者说她选择匿名是保护原型们。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-24 17:19

女主角恶毒?完全没有这种感觉。Lenu有时候显得“自私”是真的,这也是因为读者能窥探她的内心活动,巨细无分地了解她各种想法。从行动上看Lenu在家人朋友需要她的时候都尽力了,帮不到忙的时候大多是因为她自己也在困境之中。Lila在工厂做工受欺压,Lenu动用自己的社会关系来帮助她,如果她不曾挣扎着走出街坊社区,就做不到这点。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-24 17:22

说她对朋友和家人女儿自私冷酷不负责任。说她对lila的嫉妒。

其实有多少人的内心可以这样细看而毫无瑕疵呢。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-24 19:08

说这话的读者,我猜是没有勇气和能力像Lenu一样直视内心自我反省吧。大多数人都是做不到的。我们读这本书时受到深深震荡,也是因为看到了自己的影子。

说到嫉妒心,我们从小受到的教育里太强调这种情绪的负面影响。我印象中最极端的嫉妒就是希腊悲剧中的美狄亚,还有莎剧里的奥赛罗,对这种情绪一向是避之犹嫌不及。实际上嫉妒心是人类正常情感的一部分,有所控制,不到采取行动伤害他人的程度就完全没问题,嫌恶不肯承认这种情感反倒会backfired. Lenu对Lila的“嫉妒”最大的表现就是她丢掉了Lila的笔记本,暂时还想不起来她对Lila有过其他的刻意陷害。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-24 19:26

哇塞我特理解这俩人物!看到美狄亚的故事特别震撼,第一次接触到燃烧的 female rage 深深佩服,尤其是打击仇人的手段稳准狠,也是一种完美。奥赛罗我特理解他的心情,合乎逻辑的不安全感,他相信自己又老又是黑人,白美贵族少女不可能爱自己,早晚会醒悟过来背叛自己,Iago印证了他一直最怕的事。

Lila 的笔记本其实是个败笔,后来就没下文了,Lila 也没问 Lenu 要回来。不,她不会要回来的,因为她想要的是消失于世。
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