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Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-05-10 8:53
by Jun
第二季油管上的预告片花下面有人留言说,演员太厉害了,讲的五十年代那波里口音,我作为意大利人完全听勿懂。 :lol: :lol:

(不知道意大利国语和方言跟中文国语粤语的差别哪个更大,我盯着看了N多港片的字幕,终于能听懂50-60% ish。)

There is something about the Italian ... 很难用言辞解释。How they casually reveal universality (with a flick of the wrist) is absolutely peerless.

一方面此系列小说有打破规范的重大意义,另一方面又觉得情节与感情底色都是熟悉而 universal 的。如果把主角替换成男性人物,故事的框架仍然是 archetypical,毫不陌生,只是女性人物极少被“允许”拥有这样的 intimate perspective和 epic scale。

但是,昨晚在翻旧帖的时候,回想读原著的感受,思路不停地被牵回第四部小说,尤其是最后半本。总觉得这部分 somehow 超越了前面跌宕起伏甚至狗血煽情的内容,将作品整个推向了新的高度。(这么说不是要贬低前面三部半的成就,参见第六个馒头的故事。)也许因为意大利人随手玩点历史感就真TMD有极度沧海桑田的历史感,而不是美国那点小破事儿的硬拗造型。这么一想有点担心第四季拍摄能不能避免过分写实的陷阱而保存小说中的各种象征意义。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-05-13 7:59
by Jun
第二季被我看完了。

很好看,大力推荐。又忠于原著又不会给人太拘泥的感觉,对话与叙述并不太多,画面感很强。选演员尤其神,有一场戏疯子 Melina 和女儿 Carmela 并肩同镜头里,哇,那叫一个模子!第三季会换两位年纪大一些的主演,应该也没问题。

剧集里选的男演员也很神,容貌气质各有特色,绝对不会搞混 Pasquale, Antonio, Enzo, Alfonso, Stefano, Marcello, Michele, Rino, Nino, Pietro 这一群年纪相似的人。有一个俯视镜头,Pasquale, Antonio, Enzo 三哥儿们分道扬镳走向三个方向,意蕴深远。剧里充满了此类画面,精致含蓄。(Nino 越来越难看也不知是不是我的 bias. 赶紧换个老点的演员吧。)

谷里没有其他人追这剧么?那么多人喜欢原著,不会只有我一个人追剧吧?说起来我得回头重看 The Best of Youth。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-05-13 22:10
by 陆念
我刚看完了电视,正在飞速看后面两本书,👀完了才能讨论。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-08 21:55
by constance
我也看完了,HBO的两季。真的每个人都演的好好,好敬业,太传神了。对Lila的智力我觉得有点夸大吧?还有她的暴烈个性也不是很理解,anyway还是很喜欢这个剧。对Lenu的唯一不满就是她不能get over 对Nino的obession,为什么他对她一直有这么大的魔力?我觉得她应该rise above that much sooner。智力和魅力都被长期overrated,是kindness才最重要,不是吗?

Nino和他口口声声痛恨的爸爸一模一样,都是womanizer & hypocrite,长期利用女人,沾沾自喜还不以为耻。上帝给了这么好的外貌和智力,又幸运爬上来,应该踏踏实实做些回报社会的事情。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-10 12:48
by constance
我在看第三本书,看到三分之二了,Lila对革命使用暴力越来越认同了。看到Lenu带她儿子去度假一个多月,然后电话发现她去给那谁工作,发生争执,最后挂电话的时候Lina爆料她妹妹。觉得Lina真的很不善良也不感恩,是我看错了吗?从头到尾Lina为Lenu做过什么吗?在他们漫长的友谊中,之前在小岛上的时候,她不可能不知道Lenu是喜欢那个渣男的。只记得看到她买了新的课本给Lenu,借了衣服给她,陪她去老师家参加晚会。Did I miss something? 当然我还没有看完。尤其是带娃,她自己那么不喜欢带娃,朋友帮忙带了一个多月,尤其她还不说为什么需要,为什么她家里人不可以带。那个娃还那么讨厌的性格,真是。
之前Lenu动用家人把她从那个工厂救出来,都不用说了,是应该做的事,救人于水火。但是后来这些我觉得crossed the line。可能人家写的是brilliant friend,不是kind friend。:)

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-10 13:40
by Jun
这世界上善良的女人太多了,在文艺作品里更是自古泛滥到今。我们缺的是 Baaaad Women 做我们的模范。(不是说反话。)

至于这套小说嘛,别忘了大部分是从 Lenu 的角度叙述的。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-10 14:05
by constance
虽然老套,但是kindness还是我最看重的本质,哪怕不美不慧但是善良,接触时间长了我也会喜欢这个人的,也会越看越顺眼。 :wink:

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-10 15:04
by putaopi
Lina 是Lenu的inspiration, 激励着她往前走,善良不善良没什么关系。爱上同一个渣男这件事,回头看也没什么大不了的。

Lenu那么久都不能摆脱Nino, 也有赢了Lina的虚荣心作祟吧?Lenu 其实是两人中更幸运的那一个,父母肯让她上中学,就这么一点点的不同,她的人生就有了更多的可能。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-10 17:42
by constance
其实两个人的个性还是很不同的,当然可能还是因为基因和后天父母的言传身教,Lenu有爱的能力,个性比较温和,这样会比较长久点。
刚刚看完第三部,要看第四部啦。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-10 18:13
by Jun
Lila 表面坚强,内心脆弱,在第四部里有所描述。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-11 4:56
by Knowing
Lila 经常是凭着心里一股火在烧而冲动的做事儿。没有逻辑可言。
Nino 虽然是个渣男,因为他不控制Lila Lenu 的命运,所以渣的还蛮喜剧的,回头看看没什么大不了。如果因此改变了人生轨迹,就没那么轻松了。

传统叙事里‘坏’女人是靠manipulate 男人实现目标,‘好’女人是奉献坚忍培育男人实现目标,两者我都看着难受。然而那大多数是女性从属地位事实的折射,不然就是穿越架空,也不能全怪作家。我更喜欢那不勒斯四部曲的后两部,就是因为她们都过了被父母/爱情/婚姻define 的年龄段,她们的生活是她们的生活,惨烈艰难成功被承认甚至被遗忘,都是属于自己的,更接近现代女人的生活轨迹,容易带入认同。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-11 7:21
by Jun
Lila 和 Lenu 之间针对彼此的恶意和冲突持续一辈子,这是她俩热爱彼此的体现。和和气气,绝对和平的关系,那肯定没有爱,或者有爱也压抑了。充满了嫉妒和冲突却无法减少半分的思念,那是真爱。

嫉妒是人类最根本的感情之一,要不然怎么会放入七宗罪里面呢。Lila 和 Lenu 的冲突大部分源于嫉妒,因为一个女人能得到的太少了,家庭和事业兼得?别想了。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-11 9:43
by constance
昨天晚上把第四部看了60%,真的太郁闷了,看Lenu把自己的人生搞得一团糟,就是为了少年时的痴心?从她历史男友的水平来看,Nino真的差太远了。让妈妈爸爸那么失望,把两个女儿拉出稳定的生活,虽然义无反顾要离婚,完全没安排好生活。还是先指望婆婆带两个女儿,跟婆婆吵架以后就马上投奔老公的姐姐去了,那里呆不下就带女儿们投奔Nino,最后reduce自己到情妇的位置上,humiliate自己到满足于情人一周在她那呆四个晚上(对比老婆那边呆三个晚上) for what? 为了燃烧的爱?in the end她可以多写几本书?对社会产生“正面”影响?这样她就找到了自己?very disappointed,不过可能是我不太理解这种执着的痴恋吧。那么就承认自己其实也是一个烂妈,不要骗自己已经尽力了。尤其还bring a child into this relationship,何其无辜。看她妈妈最后在医院去世放不下她,真的特别同情她妈妈。

她婆婆真的已经做了很多,帮她带两个女儿,也让她在偶尔那住,情人经常打电话来纠缠还帮她接电话,涵养已经非常好了。她得罪婆婆那里也很无情啊,为了难得的爱冲昏头脑,可能是很多人难以避免的经历吧。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-11 9:59
by 豪情
我的看法相反,这是她寻找自我的过程。从为人女,妻,母的角色中摆脱出来。不破不立。nino只是一个契机。

接着看,看她后来的生活,以及看她女儿怎么看待她的书,意味深长。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-11 10:59
by Jun
好的文学作品的功能不是给读者提供正确答案,有时候连安慰也欠奉,反而是真实的描述与各人内心的“正确”答案以及社会灌输的正确答案发生冲击,才是其价值与享受。Ferrante 给我们带来的不仅是冲击而且是砰砰的暴击,所以读了才无法平静。也许我们不赞同不理解书中人物的选择,更不会象她那样生活,但是写得是真还是假,玩儿虚的还是 human truth,显然心里还是知道的,就算头脑讲勿清,肚子清楚得很。

Constance 不觉得好玩吗?虽然你很郁闷也不认同,但却哗哗哗地看完了第四部的60%,哈哈哈哈欢迎进入搁不下俱乐部。What is it about this novel? :worthy:

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-11 16:27
by constance
看完啦看完啦,哈哈。
还是有点搞不懂主角对人生的选择定义和反思,but anyways it's her life. 故事有点太长了!看得眼睛好累。skip了好些章节,尤其她和Nino关系亲密的那段。故事里面的女主们的兄弟们占的比重都好少啊,真是。。。

不过她处理她两个女儿的obession的时候还是很有技巧的,肯定是参考了自己的经历,早点把脓疱挤破,免得中年危机,最后结果还不错。她自己虽然和那个社区有很强的感情链接,但是女儿们都走出去了。

这个dutiful daughter的角色,好像到了女主就减弱了很多了,她没期望她女儿们照顾她老年。之前的generations理所当然都是女儿们照顾家里的,意大利和中国文化真的好多地方都很像。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-12 9:56
by constance
哦书里她女儿们过圣诞回来那段,写到女儿们把成功归结为爸爸的功劳,她自己觉得她有lay the foundation to their success,我真不觉得。。。她前夫把女儿们一个个带走,然后给小女儿做榜样,加上本来比较聪明,时代和大环境也是在发展,女儿们才能从容走出去。

女儿们过完节走了以后她觉得事业下降,也没啥收入了,开始抑郁。奇怪了她的钱都到哪去了?也没看到她买房(对比Lina早早就帮她爸妈买了那个公寓,虽然很破),也没看到她之后给她父母钱,也没看到她帮前面两个女儿交大学学费,还说她写了很多书,那么久为什么也没做好经济上的养老准备,搞得最后非得违背诺言再次出卖自己的友谊写了那本书,把Lina丢女儿的悲惨经历也卖一遍,换谁也得跟她断交啊,真是的。还六十年的友谊呢。书里面最后她俩几乎都不跟家人来往了,虽然住的很近,血缘关系的链接有那么弱吗?Lenu的爸爸还一直对她那么好,她妈妈去世以后几乎没看到她提到父亲的部分。兄弟们没感情还比较好理解。之前养女儿也是主要靠前夫的抚养费,Nino一分钱都没给过 not one lira。。。她中间出了那么多书,钱哪里去了?

那个丢孩子的情节简直完全就是她和Nino一手造成的,从来没带过娃的人一下子带四个女娃,没个靠谱的,能行吗?给自己的朋友造成那么大的伤痛,真是无法原谅。我看书里她也没内疚过,Nino更不用说了,非得跟烂人生娃,简直了。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-12 13:55
by Jun
所有这些的答案只有一个,因为他们不是2020年的中国人。存钱养老啥啥的,也太中国文化了,能随手代入吗?

例如,为什么要跟烂人生娃。第一,跟 Nino 热恋时她没觉得他是烂人;第二,1970年代意大利,避孕堕胎的观念有多前卫?堕胎在意大利变成合法是1978年,即使如此大部分民众的想法仍然反对。

看文艺作品可以把自己代入人物,也可以把人物代入自己。穿上别人的鞋子想象一下各种不同的人生,仿佛活了几百次不同的人生,比想象几百人个个过自己的人生,要有趣得多。自己的现实生活当然要尽量过得安安稳稳,冲动之类监视着控制点儿,正因为如此才需要在虚构人物中过把瘾,可以犯尽天下错误,放纵平时压抑的愿望,杀人打架也都不必付出代价承担后果。如果小说中的人物跟现实中一样四平八稳地过日子,永远没危险没伤害,那多没意思。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-12 14:54
by 豪情
哈哈,很多人爱看种田文的。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-12 16:25
by messer
constance wrote:
2020-06-12 9:56
搞得最后非得违背诺言再次出卖自己的友谊写了那本书,把Lina丢女儿的悲惨经历也卖一遍,换谁也得跟她断交啊,真是的。

....

那个丢孩子的情节简直完全就是她和Nino一手造成的,从来没带过娃的人一下子带四个女娃,没个靠谱的,能行吗?给自己的朋友造成那么大的伤痛,真是无法原谅。我看书里她也没内疚过,Nino更不用说了,非得跟烂人生娃,简直了。
这个批判蛮有意思的!我自己看书的时候因为中文版和德文版都还没出,实在按捺不住所以咬牙看了英文版,但我英文不好,看得囫囵吞枣,而且看书的速度太快所有很多地方很多细节都被忽略掉。我隐隐约约感到Lenu虽然想法多,但到某些时候又有点ignorant,令人捉急。但因为我自己有时候也有点ignorant所以我只是模模糊糊地有这个感觉,又说不上来到底是怎样。Lenu的这个特质当然是在丢孩子的那个桥段发展到高潮,连无知读者我也觉得啊!怎么能这样!她是想不到,还是故意想不到?!我有一个天才女友比我聪明得多,就没我这么喜欢这书,因为Lenu太驽钝她代入不了,她有略愤怒地在我面前批评Lenu自私而愚蠢。我当时听她那样批评悄悄想她是不是把自己代入了Lila,然后对Lenu感到深深的失望。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-12 19:41
by constance
那我再一并吐槽一下,这个半夜老公还在家就爬到家里客人床上去的情节。。。 :worthy:
哪怕客人是她心心念念多年的男神。。。 :let_me_die: 这得有多不尊重老公啊。包括后面女儿们不想让她走她硬是自己偷偷和Nino飞去开会去了。后面一分手虽然口口声声说女儿们很重要还是丢给婆婆,再就丢给老公姐姐,之后就Lina。没看到她给女儿们什么教导养育的描写。我看Franco很了解她,知道她对Nino是infactuation迷恋,爱他超过爱自己,自尊都可以不要。这得多没有self esteem啊,到底是哪里出了问题呢? :shock:

其实还不是她老公一家人对她帮助巨大,以及对Lina进入计算机行业都是。她自己后来也想到她对Nino有事业利用价值(唯一对Nino上升没有明显帮助的例外就是Lina,她想),更不用说Nino的虚荣心肯定得到巨大满足,把她从老公身边这样没有名誉的带走,给她老公羞辱。她老公再不善于爱,不理解不支持她的事业,考虑到当时的时代背景,也还是可以接受的。她自己也没努力一下改善他俩的交流啊,虽然可能她没有好的原生家庭婚姻model,但是她不是一直努力copy她前婆婆的衣着言行举止吗,她也有能力学习改进的。最终她老公还是很decent的人,一直付赡养费,后来也把女儿们带走了,在需要的时候。所以结论还是要上大学找个好老公,然后跟好姐妹住得近得到灵感,多写几本书,满足自己的事业心。丢孩子那节,她一点也没觉着是自己非要生拉硬拽把Nino喊来跟女儿呆一起造成的悲剧,反而反复强调那天本来Tina不应该上来找她女儿玩侵占他们亲子时间的。那你拒绝啊!或者提前明说也行,真是的。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 2:28
by messer
啊其实constance你说的这些点我倒不觉得是可以用来批评Lenu的。就她老公那个德行吧,有本事生没本事管的,足够我当着他的面睡遍全那不勒斯的男人了。 :mrgreen: 你别忘了Lenu是在社会运动风起云涌的70年代成长起来的女知识分子,你要说她对父权社会结构下的家庭关系没有反思我可不相信,书里虽然没有明白提到这一点,可其实说得更加明白,她已经越过了通过这些理论来分析自己生活的阶段,直接在质疑反思这些理论本身的缺陷了。这样一个人,对她自私的窝囊废老公“考虑到当时的时代背景,也还是可以接受的”是不可想象的。

女性的普遍遭遇不是来源于个体经历而是结构性的不公正,这是很多人在看书的时候能够与两位主角共情的原因。但谁都不是“完美受害者”,所以不管是Lenu还是Lila,她们自身的性格也有缺陷,这也是她们如此迷人的原因。如果不是我聪明的女朋友,我也很难重新去审视Lenu,发现她某些行为中让人失望的点,但这都是针对她和Lila的关系而说的。至于她的那些老公、情人、小孩、婆家、亲戚什么的,这些人自己的问题就够多了,最多不过是凝视深渊自己也变成深渊罢了,但我觉得她并没有变成深渊,她跳出来远离了这些人,真是她的幸运,也是她真正有力量的地方。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 5:46
by Jun
:laughting015: 睡遍全城男人。 Lenu 跟丈夫离婚,别的不说了,光是床上不和谐不开心就足够了,没有双方满意的性生活,谁也不该凑合。看看分手后丈夫找到合适的人,Lenu 多年不缺情人,两人都松口气,说明这是谢天谢地的离婚,远远好过很多结婚。这也是因为他俩结婚前没发生过性关系,两人对此都有责任,还好知错就改,离了。

如果要以成功来衡量书中人物,最好代入 Nino,他可是一路勤勤恳恳往上爬,求仁得仁,梦想直通政界,成功到底,不知多少男人羡慕他想变成他。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 10:11
by constance
啊我只是想着己所不欲勿施于人的道理,对老公不带娃不满,对sex不满又那么重要的话,那就努力去改进呀。我没看到她有做这方面的努力,后来她前夫去美国之前,他们过的那晚,她不是看到他有改进吗,对那天的sex比较满意,说后面那个小女朋友让他改进了。是因为运动就是打破一切吗,而不是salvage现有的?可能这样是above她的能力了,但是同样她的要求也是above他的能力了,在我看来还是更同情clueless那方,至少给个机会改进一下吧。好好的老婆娃们和家庭都没了,被自己引狼入室的朋友偷走了老婆,还一点没给机会挽回,还理直气壮的,好狠心。我看她妈妈说她其实才是wicked的那个也没错。不过求仁得仁,其实自由和事业才是对她最重要吧。there is nothing wrong with that; people are different. just tell the truth though.

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 11:26
by messer
constance wrote:
2020-06-13 10:11
啊我只是想着己所不欲勿施于人的道理,对老公不带娃不满,对sex不满又那么重要的话,那就努力去改进呀。
为啥?为啥不是老公改进?或者老公的家长改进?

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 11:47
by Knowing
皮特罗为啥要改,改啥,对带孩子的安排和性生活他都满意的很。不满意的是lenu 。 当然他很可能也没注意到lenu 很不满意。 :mrgreen: lenu 之前精神出轨那么多次跟他的朋友调情约会,他不是也没注意么。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 11:56
by messer
小K你说得很对,所以我觉得睡个把他带回来的朋友,是提醒他对自己的问题引起关注一个很好的方式。win win :mrgreen:

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 11:58
by constance
不是应该不满的那方要推进改革吗。
她前夫注意到她有在婚后跟那些人调情,在Nino之前,离婚的时候他说了。这也很奇怪,他能注意到这个,为什么不能注意到她很累不happy,可能还是也没意识到她有那么不高兴吧。他自己也没有很好的婚姻模式来参考。他做的不够是肯定的,但是不等于他deserve被那样背叛,而不是给个机会改进。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 11:59
by 豪情
这样的婚姻是系统性结构性的压迫,pedro很开心,完全没有动力去改变,一切都对他有利。他知道她不开心, 那又怎样,人人都这样,lenu忍忍就家和万事兴了嘛。 不fit in的是lenu.

就跟对黑人说你们遵守现有秩序,忍耐顺从就好了,投票就好了。 现有秩序完全对自己不利,得利的一方没有动力改变,从内部改变不了,就会采用更激烈的方式。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:02
by messer
我昨天就在想我们的讨论何时会导向BLM,哈哈。其实都是差不多。资本主义父权和种族主义,新三座大山!

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:05
by 豪情
Jun wrote:
2020-06-11 10:59
好的文学作品的功能不是给读者提供正确答案,有时候连安慰也欠奉,反而是真实的描述与各人内心的“正确”答案以及社会灌输的正确答案发生冲击,才是其价值与享受。Ferrante 给我们带来的不仅是冲击而且是砰砰的暴击,所以读了才无法平静。也许我们不赞同不理解书中人物的选择,更不会象她那样生活,但是写得是真还是假,玩儿虚的还是 human truth,显然心里还是知道的,就算头脑讲勿清,肚子清楚得很。

握手, 好的文学作品不是爽文甚至都不能让你觉得舒服,好的文学作品是问问题,让你思考, 不是给你答案。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:06
by 豪情
messer wrote:
2020-06-13 12:02
我昨天就在想我们的讨论何时会导向BLM,哈哈。其实都是差不多。资本主义父权和种族主义,新三座大山!
这本书就写到红衫党,触目惊心。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:10
by constance
哈哈,看来好处是,给社会set example,离婚后可以过得更自我,其他老公们也会努力改进婚姻,更关心太太们的感受。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:18
by messer
[/quote]
constance wrote:
2020-06-13 11:58
不是应该不满的那方要推进改革吗。
她前夫注意到她有在婚后跟那些人调情,在Nino之前,离婚的时候他说了。这也很奇怪,他能注意到这个,为什么不能注意到她很累不happy,可能还是也没意识到她有那么不高兴吧。他自己也没有很好的婚姻模式来参考。他做的不够是肯定的,但是不等于他deserve被那样背叛,而不是给个机会改进。
这个真的是每个人可能评判事情的出发点不一样。constance你可能比较关注于夫妻关系的稳定和彼此的忠诚,而觉得在这样的关系中有人受点委屈是正常的事情,既然想要朝着共同生活的目的去努力,那么忍受一下或者主动以一种比较积极的态度来推动对方的改变是更明智的选择。

但比如我吧,就觉得大家出去偷吃一下有什么大不了的呢?忠诚这件事才比较反人性,谁都不deserve为了生硬的契约压抑自己的欲望,当然大家最好对此达成共识,不要其中一方有错误的期待,而另外一方把满足自己的欲望建立在伤害对方的基础上——但是Lenu这个情况,她估计早就无所谓皮特罗受不受伤害了,或者她看见他受伤害心里暗爽。然后我这么自我的人,会觉得丧偶式育儿简直让人起杀心,更别提那个恐怖的性生活了...完全无法原谅,deserve受到最残酷的报复。如果真要剖析,就是说在传统的婚姻关系中,女性彻底被物化,就是生育、提供性交可能性和操持家务的工具,没有平等的关系,完全不受尊重,所谓的爱也是虚伪的幌子。既然已经受到了这样的对待,还有什么必要考虑对方的感受?

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:20
by 豪情
如果小说里好人都是完美的好人,坏人都是坏透的坏人,那就成了独立事件, 而不能引发对社会对人性的反思。就是因为pedro和他的一家, 并不是反派角色,他们以社会标准看已经超出平均水平了,这样的冲突和挣扎才特别触目惊心,令人对现有秩序绝望。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:20
by messer
豪情 wrote:
2020-06-13 12:06
messer wrote:
2020-06-13 12:02
我昨天就在想我们的讨论何时会导向BLM,哈哈。其实都是差不多。资本主义父权和种族主义,新三座大山!
这本书就写到红衫党,触目惊心。
是的。而且ferrante也有很多对此的反思通过lenu的眼睛写了出来。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:26
by 豪情
我自己行动上是个温和派甚至趋于保守谨慎,但是我一直认为激进派的存在提供inspiration和平衡。没有激进派的存在, 很难推动改变,甚至保持status quo的平衡都做不到。就是鲁迅说的, 想要开个窗子,只能要求把房顶拆了,才能妥协到开窗。作为开窗派,和拆房顶派是否应该切割,没有简单答案。社会运动变革本来就是随机无序的。

红衫党的部分在这个小说里一点儿也不突兀, 从前面描写的社会场景,贫富悬殊,残酷压迫,会出现红衫党运动简直是必然的。我不是说这个运动正义, 也不是说参与者都完美,而是说这个社会现象的出现,不以个人意愿和喜好为转移。

lenu婚姻中的烦恼是知识女性的烦恼,lila在肉联厂的女工们的遭遇, 才真是触目惊心。和这些精英在客厅里谈社会主义,形成鲜明对比。

lenu和lila都是时代剧变中的先行者,带着许多过去的烙印和枷锁,对于老的秩序她们太新,对于新秩序,她们太老。如果不是不能fit in的人,也不会担任这样的角色。不能用圣人的标准去要求。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:34
by constance
天哪我跟messer观点真的很不一样呢 :nono: 自己的pleasure如果这么重要的话,难道不能一下子就告诉老公吗?又是新时代女性要want it all又要老公自己意识到what she wants,她不好意思说,难道不是双标吗?那就好意思爬到老公带回来的朋友床上去?老公又不是不能改进技术,只是没有那个机会而已。其实就是她特别爱Nino吧,有这个选项老公就啥也不是了。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:41
by 豪情
想到大家还在争论这本书作者是男是女。里面太多切身之痛, 不是女性不可能感受到,但是社会场景之阔大,在女作家里也许是第一个,所以也很多人疑惑是不是有男性合作者。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:48
by messer
确实我们的观点很不一样的。我之前回帖也是在说这件事。因为观点不同,所以我们对每个人和他们的行为的认知与评判都不一样。不过,我其实也理解你的那个出发点,我只是不认同而已。

我觉得很有意思的是,其实ferrante的观点,应该既不像你那么保守,也不像我开玩笑说的这么激进。小豪说得对,“lenu和lila都是时代剧变中的先行者,带着许多过去的烙印和枷锁,对于老的秩序她们太新,对于新秩序,她们太老。如果不是不能fit in的人,也不会担任这样的角色。不能用圣人的标准去要求。”而且我相信Ferrante在看到保守的各种问题的同时,也在反思激进的态度和激进行为引入的新的问题,她的主角们在其中经受的撕裂,难道我们每一个人不是或多或少都在经历吗?

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:54
by 豪情
作者角度客观,对里面的人物,一层层剖析得毫不客气,也不掩饰美化,作品因此才有力量和深度。我不觉得主角们的行为代表作者的观点。所以她们才是活生生的人物,而不是作者的喉舌或者塑造的概念人物。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 12:56
by constance
过去的几十年我们的社会因为激进派推进的革命所遭遇的破坏和杀戮还少吗,从纳粹到共产主义到现在的BLM打砸抢,这些口号都是这么的震撼人心这么有正义感,都相信自己is doing the right thing for the society,最后end up每个人都suffer,难道不是更要反思,更要学习甘地先生倡导的nonviolent communication吗?中庸是非常珍贵的选择,虽然左右两边可能都嗤之以鼻以为boring。打破一切为什么对很多人有那么大的吸引力?是因为人性本来就要destructive吗?
其实这本书Lenu已经算是中间派了,对比那个Nadia还有那个啥Pa....就是最后被关起来那个,她前夫一家也算是另外一方比较开明的中间派了。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 13:03
by messer
Oh no....

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 13:15
by Knowing
你是说多少人和平示威的都不算,有人在示威中打砸抢了,BLM就是打砸抢?
to be clear, 我反对打砸抢,正是因为这类行为把焦点从真正的议题上抢走了。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 13:28
by messer
我对打砸抢的态度跟这位女士差不多

https://www.youtube.com/watch?v=sb9_qGO ... -kQ-bltpFc

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 13:34
by 豪情
嘻嘻,jun估计不仅没听说过种田文,也没读过各种现在中文网络名著同人文。比如一个安娜卡纳列娜同人就充满生活智慧,深受共鸣。安娜远离渣男,珍惜事业有成爱家好男人卡列宁,父慈子孝,其乐融融。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 13:44
by constance
反正这西雅图的几场游行都挺暴力的,警局都不敢管。现在自治区都成立了,就差没打砸抢亚马逊的办公楼了。去年的Seattle is dying录像就是说homeless流浪汉问题,亚麻都东移到Bellevue了,结果第二场游行就跑这边了,接着抢奢饰品店,好威风。要说不是主力,那和平游行那方应该尽力阻止啊。后面Kirkland那边居民自发带枪去站岗,游行就果然和平了,没发生打砸抢。可见这些人会判断形势的很。过去几年西雅图那边流浪汉不让警察执法赶走已经是常态了,现在又加上这个,市中心根本没人敢去了,租客也不用交租了,反正不能驱逐。共产主义均贫富真是永远有力的号召,快速见效,中产阶级最倒霉了。现在微信群里人人自危,家家买枪,网上都脱销了。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 14:08
by putaopi
和平示威的跟打砸抢的根本不是一拨人。别的地方不清楚,我们湾区基本这样。连Curry跟他老婆都去了奥克兰的游行,不觉得他会打砸抢。

夜里出来抢劫的主要是团伙犯罪,都有目标有计划的。警察巴不得大家把游行跟暴力联系在一起呢,强烈怀疑他们不作为。基本上是平时治安不好的区这时候也比较乱,平时的所谓好区啥事没有。(Sad but true)

西雅图的自治区看上去就跟占领华尔街占领天安门一样嘛,当然发展下去结果如何也不知道。

讲真不明白华人中产白领买枪为啥,警察要是连上中产居民区都不管的话,更需要被置换啦。自己开店铺做生意的倒可以理解。希望他们注意安全,别出事故。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 15:01
by constance
这边游行都是提前发poster号召,然后游行打砸抢同时进行,时间上是一起的,不是夜里。也许后来有一次是八点开始的?不记得了。反正警察管不了,局长光下跪了。中产自危完全可以理解,商店砸了警察不敢管,谁知道下一步是不是居民家里?大家谁爱游行就游行去,爱买枪就买枪就是。

Re: 那不勒斯四部曲读后

Posted: 2020-06-13 15:15
by Jun
豪情 wrote:
2020-06-13 12:41
想到大家还在争论这本书作者是男是女。里面太多切身之痛, 不是女性不可能感受到,但是社会场景之阔大,在女作家里也许是第一个,所以也很多人疑惑是不是有男性合作者。
George Fucking Eliot. 虽然自己的爱情生活完全不符合各种成功或幸福的标准,她写的小说绝对符合社会场景宏大的标准。后面还有很多写出社会意义的女作家,但是说到第一人我就立刻想到了她。She was a baaaaaaaad bitch even by today's standards.

西雅图闹得这么厉害,很明显跟黑人群众的诉求分离得已经七七八八了。黑人群众心想,妈蛋,种族歧视的讨论最后又变成 all about you, none about me.