那不勒斯四部曲读后

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-24 19:44

我觉得美狄亚是最有光采的希腊女性人物。 :mrgreen:
却将万字平戎策 换得东家种树书

putaopi
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-24 20:00

豪情 wrote:
2019-05-24 19:44
我觉得美狄亚是最有光采的希腊女性人物。 :mrgreen:
哈哈哈握手!现在想想简直报复得太爽了。小时候读也是有充满矛盾的感受,一方面觉得她“不对”,一方面又觉得她“有理”,所以多年念念不忘。

豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-24 21:23

希腊悲剧人物都不能用简单的对错来定义。
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tiffany
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by tiffany » 2019-05-25 7:53

握手一下美迪雅!做的够绝,我喜欢!
有酒有酒 闲饮东窗

helenClaire
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-25 9:12

Jun wrote:
2019-05-23 11:17

我挺喜欢第四部的。前面三本是传统意义上的小说,人生故事,情节加人物,颇为 conventional 的形式。第四部则偏向于 metaphysical 和 philosophical 的探讨,脱离了现实主义的风格而是把现实抽象化了。例如,为什么 Lila 完全不喜欢 Lenu 写的关于街坊的小说,尤其是激烈反对她描写自己?她女儿的消失代表什么意义?她自己的消失呢?没有明确的答案,I love it.
是的是的,对第四部不习惯,但也回味最多。很多谜团,召唤读者去脑补。前三部,虽然未必是作者本意,但框架上是传统的,我们通过她们在什么家庭长大,爱过谁,和谁结过婚,家庭幸福不?孩子出息不?的角度来了解和评判女性主角,熟门熟路。但第四部,她俩最终不被这些定义了,是一种了不起的解放和自由,也让身处框架中的我不习惯了。

Jun怎么看最终盒子里被送回来的东西?也许Tina并没有失去,谁都没有失去。

helenClaire
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-25 9:15

豪情 wrote:
2019-05-24 10:01
我买了Audi book听英文版。但是我不喜欢那个女声。
我是第一部看电视剧,第二部读书,第三,四部听书。 :-)

豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-25 9:36

虚弱的说,她们也有事业。

程序员早年都是女性,类似于打字员。所以lila进入毫不奇怪。就是现在,it支持女的也多。我在想女性进入职场的开始大都是家务的延伸。但是作家也是女性最早的职业之一,又是为什么呢。也许因为时间地点灵活和不必过多体力。
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-25 10:04

helenClaire wrote:
2019-05-25 9:12
Jun怎么看最终盒子里被送回来的东西?也许Tina并没有失去,谁都没有失去。
至少从 Tina 的莫名消失开始,小说的象征意义就超过了叙述意义,变成现代艺术,最终在每个读者的脑中完成。

我感觉这些现象都有一个内在联系,Lila's self erasure, Tina's disappearance (both the doll and the child), and the cycles of history of Napoli. 通过跟拿波里历史的结合,Lila 这个人物跟这片地方以及时间都融合到一起无法分开。她的生命力的爆发和消亡的愿望轮流占领她的人生,可以看作历史轮回的缩影;她的环形人生跟 Lenu 箭头型突破到拿波里之外的意大利地区和国外的世界形成对比。这样刷地一下就扩大了两个人物的命运而隐喻整个拿波里的命运。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-26 14:12

Jun你说的太好了。

我对Lila还是有三大不了解之处:1.她对性的态度,是你们反复提及,其实我都没有意识到。她和Nino也没有享受吗?那她荣光焕发地,焕发啥呢?2.她的什么dissolving boundaries, self-erasures等等,好像不是仅仅为了告诉我们她有mental illness,有更深的象征意义,到底什么意义呢,实在不懂。3.最后她把doll还回来了,最让我觉得不可信,人物塑造上,她完全不是一个能play long game的人,而且一玩就是几十年?

Doll还回来,让我觉得整个友谊被操控了,从一开始就是个玩笑。。。所以也猜Tina没有丢,被藏在一个什么地方,她每天号称出去瞎逛,居然就撞不到熟人,其实是去看女儿。

总之,越琢磨越不了解Lila了。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-26 14:28

享受被尊重理解和爱吧。她在性里表现不够好, 不妨碍她享受这段关系。比如张爱玲。

娃娃被还回来是神来之笔。整个小说里一直有写实主义和象征主义的对照。
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helenClaire
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-26 14:29

跑点儿题:几年前听过一个费城儿童医院研究项目的讲座,他们从LBJ消灭贫穷,构建伟大社会开始,就研究贫穷对人的影响,半个世纪了。说起来,物质匮乏的“贫”算小事,要命的是没有出路充满绝望的“穷”,被他们分类成家暴,酗酒,吸毒,和五花八门的性侵等。这一长串的苦难下,脑扫描图和对照组的区别,肉眼可见。。。更惊人的,是没有亲身经历这些,但目睹身边发生这些的孩子,其脑图和亲身经历的,是极其相似的。

就是说,Lenu没有被父亲扔出窗外,但她目睹了好友被扔出,效果是一样的。没有人能在经历过这些后,抖一抖身上的水珠,没事儿般地生活,脑回路都改变了呀。

小说很少写吃不上肉,穿不上鞋之类的贫,更多的是穷带来的绝望感。

april
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-05-26 15:29

绝望感就是没有上升空间阶级固化带来的,应该?Helen讲的这个贫穷调查真有意思。
Lila一直是很manipulative的。小学时她怂恿Lenu去逃学那次,不就是想借此让Lenu也上不了中学吗?
据(豆瓣上火眼金睛的观众)说剧里面两个女孩子走到地下室找娃娃的时候,有一个一闪而过的镜头暗示Lila看到掉到窗户下面的娃娃,但是假装没看到。
Lenu一直知道Lila这些小心思,就算当时不知道,后来也想明白并且接受了,貌似。

同赞Jun的各种分析,写的太多太好太快,我都来不及点赞! :love019: :love019: :love019:
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putaopi
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-26 15:42

Lila有一次跟Lenu坦白她跟所有Partners 在一起都没有享受过性爱,跟Nino也没有。这跟Nino抱怨Lila床上表现差是符合的,跑题说一句这是我觉得Nino最渣的表现。她当时容光焕发更多是因为Nino的温柔还有对她智力上的膜拜吧。

小说里对阿方索的性向描写得很详细,他跟Solora 的纠葛很是扭曲。但是不记得作者有暗示Lila是Lesbian的地方。她跟男性的关系感觉多是出于实用的目的。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-26 18:31

putaopi wrote:
2019-05-26 15:42
Lila有一次跟Lenu坦白她跟所有Partners 在一起都没有享受过性爱,跟Nino也没有。这跟Nino抱怨Lila床上表现差是符合的,跑题说一句这是我觉得Nino最渣的表现。她当时容光焕发更多是因为Nino的温柔还有对她智力上的膜拜吧。

小说里对阿方索的性向描写得很详细,他跟Solora 的纠葛很是扭曲。但是不记得作者有暗示Lila是Lesbian的地方。她跟男性的关系感觉多是出于实用的目的。



好像 Enzo 是书中唯一没有明显缺陷的人物。虽然书中的大部分人物,因为作者的不离不弃反复使用,都超出了我对她们的预期,但Enzo仍然是超出最多的。他几乎没有做过任何不好的事情。其他人物并没有得到作者如此厚待,或者说薄待?

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-26 18:38

enzo最后也离开了。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-05-26 22:06

Enzo离开也是因为Tina失踪。如果娃娃Tina还在,那么是不是Enzo也没有离开只是先Lila一步消失了?!
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-27 0:26

helenClaire wrote:
2019-05-26 18:31

好像 Enzo 是书中唯一没有明显缺陷的人物。虽然书中的大部分人物,因为作者的不离不弃反复使用,都超出了我对她们的预期,但Enzo仍然是超出最多的。他几乎没有做过任何不好的事情。其他人物并没有得到作者如此厚待,或者说薄待?
Enzo是个好人,他最大的缺陷就是Lila不爱他,他俩的感情后来就是靠Tina来维持的。结果又遭到丧女之痛,这个命运很残忍。
第四册里写Tina消失后,Lila失魂落魄,而她多年来靠着生意成功支持社区建立起来的威信也坍塌了,邻居们不再相信她的才华和判断力,因为她连自己的女儿都保不住。这一段特别令人唏嘘。

真希望Helen 说的是对的,Tina只是被藏起来了,Lila总会偷偷地去看她。
Last edited by putaopi on 2019-05-27 17:40, edited 1 time in total.

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-27 6:14

那不是我说的,是 Helen 说的。我不认为 Tina 被藏起来了。现代艺术就是,你可以随便怎么解释,在脑中完成这块艺术品。

最后玩偶的出现也没有明说是 Lila 寄给 Lenu 的。也许是时间大神呢?

后半部分中隐喻和有点超现实感的情节,我总觉得如果我去过拿波里并了解当地历史的话应该会明白的。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-05-27 17:46

老花眼,看错了,已经改过来啦。 :worthy:

结尾Lila的消失也可以解读为她一直是Lenu想象中的人物。虽然大部分的叙事手法很直接了当,结尾时留了不少悬念,但不觉突兀。好像是人生的河流到了快结束的时候忽然平缓下来,却又波光粼粼无法看清楚,蛮自然的。

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-28 8:40

结尾的抽象感给我带来的效果是,用另一种眼光看之前的写实段落,反问自己,Michele 和 Lila 的关系,除了两个人本身,还有什么其他指代?Lila 在 diagram 简单活动的时候,是否也学会用类似方法分解社会?总之就是,正如百年孤独中魔幻神奇的情节让人联想到拉美国家的血泪史,冰火中的龙妈武器让人联想到美国本身的历史,Lila 和 Lenu 和小小的街坊也可以让人延申想到其它的东西。

书的后面有几段出版商的推销 blurbs,名人推荐之类的话,其中一条吹捧是 "Imagine Jane Austen got angry." 一看果然是个男评论家说的。简直让人笑掉大牙。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-28 12:27

putaopi wrote:
2019-05-27 17:46
结尾Lila的消失也可以解读为她一直是Lenu想象中的人物。
同感!觉得整个故事被彻底颠覆了!
Jun wrote:
2019-05-28 8:40
Lila 在 diagram 简单活动的时候,是否也学会用类似方法分解社会?
太神奇了。她俩一文一理,可惜Lila部分没有全展露给读者。
豪情 wrote:
2019-05-26 18:38
enzo最后也离开了。
是奉命离开。 :yinyang:

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-05-30 15:14

https://www.theguardian.com/books/2018/ ... adaptation

Google 很有读心术地推荐给我这篇六个月前的报道,关于改编拍摄剧集。作者 Ferrante 与 showrunner 保持了密切联系,且对剧集十分满意。这跟冰火的改编真是天上地下。

我考虑了一下对于作者拒不露面这件事有没有介意,答案是我完全没有。我需要知道作者长什么样,在现实中过什么日子吗?不需要。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-30 16:15

游客在索拉拉酒吧留影太逗了。

九万人参加audition。跟当年红楼梦电视剧的盛况差不多了。valentino设计服装。如果中国也精心拍这么一部就好了。

这篇报道写的真感人,尤其结尾。拥抱不完美的真实,才是真爱。说暴露意大利的影片到国外参展被地方政府抗议,把游客都吓跑了。意大利人民和中国人民真是soulmates 呀。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by helenClaire » 2019-05-30 18:32

作者的出版商是WhatsApp? WhatsApp还运营出版?
The flowers were helped along by regular sprinklings of guidance from Ferrante, who communicated with Costanzo by email and, through her publishers, WhatsApp; she even provided some dialogue in dialect that wasn’t in the book.

豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-05-30 18:56

用出版商的WhatsApp,保护身份
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-06-01 11:04

Jun wrote:
2019-05-30 15:14
https://www.theguardian.com/books/2018/ ... adaptation

Google 很有读心术地推荐给我这篇六个月前的报道,关于改编拍摄剧集。作者 Ferrante 与 showrunner 保持了密切联系,且对剧集十分满意。这跟冰火的改编真是天上地下。

我考虑了一下对于作者拒不露面这件事有没有介意,答案是我完全没有。我需要知道作者长什么样,在现实中过什么日子吗?不需要。
这文章好看!Google居然没有给我推荐过。。。不过我好像从来不理踩它的推荐也许它跟我怄气呢?
老太太貌似很凶啊!Showrunner一副战战兢兢的样子。 :mrgreen: :mrgreen:
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-02 8:12

自从看完了小说之后一直在考虑那个 "unused intellect" 问题啊问题。

这是一个关于“用”的问题。

Michele Solara 一直疯狂地想把 Lila 的天赋收归己用而变现,就象刘备疯狂地想要诸葛亮为自己服务一样。每次他说起 Lila (直接也好间接也好)都是如果她给我工作会创造出多好卖的鞋子,多高雅的风格,多赚钱的生意。他就是她的能力和智力的知己,别人都垂涎她的美貌,只有他知道她的价值。

Lenu 跟 Lila 的感情关系不是那么赤裸裸,但她隔三岔五地就宣称,只有 Lila 能激发自己的创造力,没有 Lila 的碎言片语,她写出来的文章就苍白无力连自己也说服不了。虽然她受到 Lila 的激发而写出的小说 Lila 都很讨厌,但 Lenu 可是靠了这两部小说才达成人生的转折点,第一部小说帮她在职业上脱离了街坊成为“学者”,第二部小说帮她在经济上脱离对男人的依赖。她后来搬回街坊,住到 Lila 家楼上,天天听她在家里吵架,闹得鸡飞狗跳,当然有其他的象征意义,但很大的一部分也是因为 ... 她的灵感需要 Lila 在附近才能冒出来。不像 Nino 的灵感总是在贴着教授们专家们的 academic 环境里飞扬,她需要 Lila,需要“家”,才真正有话可说。Michele 得不到的宝,被 Lenu 捡去了。

Lila 的一生,虽然每个旁观者都说,才智超人,独一无二,但她自己却毫无利用。就像她在 Stefano 的店里当老板娘时的做派,随手给亲友们塞钱,随手挥霍。Solara 也好,Stefano 也好,都拼命不择手段地来建立商务,她只当粪土。视金钱为粪土,知识分子读者看来还稍微可以接受,至少不是新鲜的想法,但视自己的智力天赋为粪土,随手挥霍,不加利用变现成事业和成功,知识分子就很难接受了。

可能现在我有点闹中年危机,对于早已内化的“成就”概念开始产生各种怀疑。
Last edited by Jun on 2019-06-03 8:33, edited 1 time in total.
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-06-02 14:06

我觉得所有白瞎的能力和努力都是一样的,虽然遗憾,并不是必然能实现的。

lila的才智和努力用在在社区驱除黑势力,虽然一度有成效,二十年后还是失去了影响。lenu的才智和努力也一度为她带来声名,二十年后还不是被她女儿讽刺地读出来。索拉拉兄弟又留下了什么呢?所以书到末尾令我觉得非常虚无。一代人的谢幕。下一代人把他们忘记了,重新走一遍。
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Knowing
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-03 8:04

终于把这四本书看完了. 笑嘻嘻夸过我有独特的剧透天赋, 连不知道的事儿都能透出来, 你们都看过了我就不再矫情的避免剧透了哈!
第一个感想是, 如果说这不是基于真实生活, 我真不知道是什麽样的天才编出来的故事. 作者作为叙述者, '同时'感非常强. 这大概也是一种天赋, 事后追忆很容易自然忘掉大量不符合事后判断的感情和感官细节, 而无法达到'把读者带到当时房间里'的效果. 除了摄影机记忆力当时写大量笔记大概是最好的办法.
这本书里很多情节细节可以直接当教科书范例分析. 编造的故事不可能每个细节都搭得上. 她所描写的大量家暴范例, 跟写家暴分析的书 why did he do it 里完全吻合: 对家人施暴者未必对外人施暴, 往往在文化定势中认为有自己'有权利'用暴力惩罚不听话的配偶和儿女, Lenu 要求离婚时她妈妈毫不犹豫的打她, 虽然妈妈绝不会动手打外人. 这是认同'孩子不听话家长可以打' 的权力结构, 跟妈妈是否爱她并无矛盾. 书里随处出现的家庭暴力让我看得不寒而栗.
性侵描写. Donato 引诱和攻击Lenu 的手段,是典型的child molester 行为: 先Groom, 再攻击, 让年幼方非常困惑. lenu 所感到的快感和厌恶的描写也很真实, 我多次在天主教教士性侵男童受害者的追诉中看到类似描述: 亲切长辈突然开始有过分行为, 孩子很反感, 但是同时又被唤起生理快感,孩子不理解相反的生理反应和自由意志可以同时出现. 对方会把这种生理快感当作证据指出: 瞧, 你同意了. 我非常庆幸事后lenu 脑子清楚, 没有对人生造成更大实质性伤害. 后来她青年时期遭受的几次性骚扰描写也相当典型.
(cont)
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-03 8:27

Knowing wrote:
2019-06-03 8:04
作者作为叙述者, '同时'感非常强. 这大概也是一种天赋, 事后追忆很容易自然忘掉大量不符合事后判断的感情和感官细节, 而无法达到'把读者带到当时房间里'的效果. 除了摄影机记忆力当时写大量笔记大概是最好的办法.
对对。不仅是描述画面和行为的“同时感”,而且很忠于当时年龄段的思想程度,写童年符合儿童思路,写青春期符合青春期思路,离婚后与婚姻中的态度不同,表达出的都是当时的思想和态度和感受,很严谨地避免了马后炮的污染。这个说起来容易做起来难,因为我们每个人回忆过去都难免透过现在的眼光评判过去的自己(还不自知),很难真实完整地记起过去的自己跟现在的自己其实不完全是同一个人。例如很真实地描述自己当时对 Nino 的迷恋和事后的冷漠,而不会因为现在对他的鄙视而评判和改写历史。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-06-03 19:41

Knowing 和 Jun说的都太精准了!
这俩人Lenu 和 Lila肯定从小记日记。而且是那种白描的日记。我记得好像是高中时读到最宝贵的记录是白描式的,不加任何情绪和判断,只是描述与记录。回头看我自己从小的日记才发现自己完全做不到,都是情绪和各种先入为主。好多现在看根本看不出想不起到底是为了什么才如此义愤填膺。像Helen前面说过,Lenu(和Lila?) 真是天生的作家。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-06-03 22:11

我倾向于这两个人是一个人(作者)的不同镜像。LILA的笔记就是作者自己的笔记。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-04 3:35

Lila vs Lenu
两人的性格区别比较大. Lenu 有 perseverance , 所以能够坚韧不拔的走在同一条路上. Lila 有天马行空的才华和创造力, 所以当精力一集中到某处就会灿烂爆发, 然后迅速烧完兴趣, 进入休眠. 所以她俩互相羡慕嫉妒恨
Lenu 的是明着写的. 青春期的女孩子肯定都体会过类似感情: 为什么她有XYZ而我没有. 攀比竞争难免也不需要避免. 身边有一群正面榜样的peer 可以有效令人上进. 书里比较隐晦的描写Lila 对Lenu 的羡慕嫉妒恨, 在我看来强度有过之无不及.有时是竞争, 有时是学习赶上, 有时live vicariously 的心态, 有时是恨铁不成钢(你怎么就看不清nino 是个烂人!)最后是迁怒(Tina是被当作你的女儿绑架的)。
在对方需要的关键时刻, 绝不会掉链子. 这是真正的友谊.

Solara brother's obsession with Lila
这大概是书里我最觉得是个隐喻的关系? 资本想驯服才华为己用钱生钱,遭受一次又一次的鄙视. 哥哥被赝品afonzo 迷惑走上'邪路', 弟弟被lila 利用后又甩到一边没分上利润?


为什么Pietro 是个糟糕的丈夫?
书里所有的婚姻都充满物理暴力虐待. Pietro 只打过Lenu 一个耳光. 之后被自己吓坏. 他的确不是个坏人, 作为前夫, 有商有量, 按时付抚养费, 比渣男强的太多. 然而我还是无法原谅他. Lenu 在婚姻中体验的窒息感, 在我看来是well founded. 伴侣之间感情的基础是尊重. Pietro 爱Lenu, 婚前两人的交流基于Pietro 的兴趣, 结婚前后是Lenu 从飞速吸收的大学时期进入思想逐渐成型发展出个性. 作品成功开始建立自信的时期, Pietro 对她头脑的发展却没有真正的兴趣也谈不上尊重, 处处透露着轻蔑批评. 而Lenu 感受到之后开始反感轻视Pietro, 挑剔他书写不完, 在大学教书同事关系不好. etc. 如果每次交流的结果都是被否定被轻视, 时间长了她自然会拒绝交流, 跟外人调情正是她渴望得到肯定的症状, 结果是调完情她也并没有进入婚外恋, 对方要求实质接触就落荒而逃. 所以Lenu 和Pietro 性生活不好, 两人无法自如沟通的结果, 而不是起源.

渣男Nino
渣男Nino 真是个意大利胡兰成. , 他再度出现时看到Lenu 有成就有社会地位了, 羡慕的要攀附上来, 他对Lenu 的态度一定是充满欣赏, 所以Lenu 跟他在一起会这么开心滋润. Nino 天赋在于欣赏女性, 不管是谁, 有个闪光点他就要凑上去, '能发生的关系都要发生'. 对此Tina Fey 有句妙语忠告: 'Remember, Talent is not sexually transmitted' . 最后击败Lenu的是Nino不挑不拣, 家里的清洁大妈一样可以. 所有他带来的'you are special' 的幻觉都烟消云散了. :mrgreen: 在一个男人都是沙猪的社会里, Nino 的天赋的确可贵. 他也很勤奋的利用上了, 一路爬梯子. 年轻时的我会鄙视痛恨他, 现在看到简直是个夸张的喜剧人物.


香肠厂小开Socavvo
Socavvo 刚出现时是Nino 的小跟班. Nino 那时候渣男本质已经开始萌芽了. 旅店女主人说他除非缺钱不回家. Socavvo 显然是Nino 的钱包之一, Nino 是把妹能手, 没那么smooth 的Socavvo 当wingman 也能把上一两个, 显然不挑不拣, 怀孕的已婚少妇肯上钩很好, 不然青涩中学女生也行, 要说我爱你要掏钱买水果都可以. .到了留下的, 离开的, 他再度出现, 已经是油腻中年, 喜欢下手搞女工. 回想当年海滩上青涩少年, 真是恍如隔世.含银勺出生, 对工人那么狠毒还经营不善的欠了高利贷最后被杀, 作为资本家双重失败. 他是另一个特别令我感慨的人物,能把日子过成加速下降的曲线也不容易.
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-04 7:04

是啊是啊,也许清洁大妈也有她的闪光点呢。换成她的视角来讲个故事,不无令人唏嘘之处哦。

Lila 小时候差点骗得 Lenu 没上成中学,就是她嫉妒 Lenu 的典型案例。当资源就那么点儿,不够分的,穷人就会嫉妒互斗,打破头去抢。

Pietro 其实是各路小说中 "boring husband" 的典型,说不出的眼熟,被小K一掰开揉碎就讲清楚了。甲之佳肴乙之毒药,后面换个老婆和环境看上去很幸福嘛。Lenu 对他的各种批判,例如在工作上不知圆通坚持己见,作者未必赞同甚至颇有欣赏之处,而非普通小说里捧一踩一,一味抹黑 boring husband 角色替女主辩护的套路。

作为“渣男”的典型,Nino 也写得颇有光彩。总之作者虽然很爱两个女主角,但仍然能保持冷静的距离,让读者看到她们看不到的 big picture,但又不会居高临下进行道德评判,仍然浸入其中感同身受,真是很难得。

--------

通过 Nino 作者顺带狠狠地讥笑了一把意大利政坛乱象,特逗。 :lol: :lol:

再说一句 Pietro,也是“大学教授”的典型,但写出来比美国小说里的大学教授还多一点原则,少一点猥琐。教授和仰慕他们的女学生是绝配。所以 Lenu 自己学得越多,Pietro 的光环也就越淡了。

-------

Antonio 这个人因为剧集选的演员有点难看,开头我还挺忽视他的。后来他用自己的方式挣扎活下来,还建立了有尊严的人生,即使给 Solaras 做打手也并没有失去自己的原则,能帮助 Lila 和 Lenu 的时候还是不遗余力地帮她们。作者对街坊里的小伙伴充满同情,最后大家各有各的人生,倒也没有开头预测的那么糟糕。第四部里描写星期日左邻右舍合家出动的情景还颇为暖心。

作者显然跟 Lenu 一样研究过 feminist theories。对于意大利文化里的 toxic masculinity 描写,虽然没有直接跳出来批判一番,也有各种讥刺和揭露。
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豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-06-04 10:53

那么多人一起读一本书讨论真好看呀。

antonio和lenu圆梦,pietro和lenu 的告别,都很温暖。lenu是很有爱的能力的人,不断探索之后找到自己,所以从容和包容。

哈哈我就是觉得nino就是胡兰成呀。他对每个女人都能物尽其用,就是分手了也要继续联系看能不能用上。每个女人都是资源,每段关系都是收藏。明哥讲过滥交这事做得好,也是普度众生。
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-04 17:52

豪情 wrote:
2019-06-03 22:11
我倾向于这两个人是一个人(作者)的不同镜像。LILA的笔记就是作者自己的笔记。
我也是这样想。Lila 和 Lenu 两个人物都有局限性,但作者是全知的,把她俩写得如此深入骨髓,不可能没有倾注自己的内心某个方面。这也能解释为什么两人如此极端对立/contrast,但又神奇地内在统一。就算 Lila 另有生活中的原型,小说里的 Lila 仍然包含了作者本人的重大性格和思想。

但是作者能保持她俩之间的盲区和误解,简直太真实,因为我们谁也不是谁肚子里的蛔虫。好作家就能分清和维持这些真实的界限而不会搞成一团浆糊。差一些的作家经常让人物彼此施展读心术,某人物有什么私密想法全天下都立刻猜到,一个没有误解和秘密的世界。读者常常还意识不到有什么不对。这个技术的高难度顶端就是:自我欺骗!
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-05 0:38

豪情 wrote:
2019-06-04 10:53
那么多人一起读一本书讨论真好看呀。
是呀,感谢april! 好久没有那么多人同时看一本书了,上一本还是冰火。。。
Jun wrote:
2019-06-04 17:52
豪情 wrote:
2019-06-03 22:11
我倾向于这两个人是一个人(作者)的不同镜像。LILA的笔记就是作者自己的笔记。
我也是这样想。Lila 和 Lenu 两个人物都有局限性,但作者是全知的,把她俩写得如此深入骨髓,不可能没有倾注自己的内心某个方面。这也能解释为什么两人如此极端对立/contrast,但又神奇地内在统一。就算 Lila 另有生活中的原型,小说里的 Lila 仍然包含了作者本人的重大性格和思想。

但是作者能保持她俩之间的盲区和误解,简直太真实,因为我们谁也不是谁肚子里的蛔虫。好作家就能分清和维持这些真实的界限而不会搞成一团浆糊。差一些的作家经常让人物彼此施展读心术,某人物有什么私密想法全天下都立刻猜到,一个没有误解和秘密的世界。读者常常还意识不到有什么不对。这个技术的高难度顶端就是:自我欺骗!
我还是倾向于认为Lenu 是基于作者原型,Lila 有另一个主要的生活原型,综合一些童年伙伴遭遇。因为性格上,Lenu 和Lila 相差甚远。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-06-05 1:04

大家写的可真好看啊!看得目不暇给。 :love015: :love015: :love015:
我怎么没想到nino和胡兰成呢!真的是很像啊!
Lenu和Lila应该是两个不同的实体人物吧!要不作者的编故事本事也太厉害了!

Lila好像一辈子都试图在寻找某种秩序,或者尽力创造某种秩序,虽然一辈子都处在混乱中心。她没有试图最大限度使用自己的智慧,可能很大程度上是不自知?她并不知道自己有多聪明,也从来没有觉得自己被别人视为天人的本事有多了不起。来得太容易也就不觉得什么?可能还有着某种自卑?
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Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-05 7:22

小说加上两部剧集让我很想去拿波里看看。不过听说了很多 horror stories 有点害怕。 :mrgreen:
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-05 14:24

因为读过书我就跳着看电视剧,直接挑第六集海岛度假,不到五分钟就唤起了我的Italian fever, 好想马上去美丽的海边。也想去拿波里。幸好下下礼拜就去托斯卡纳度假了,有点安慰
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豪情
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 豪情 » 2019-06-05 16:58

又去toscana
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-06-05 17:29

意大利只去过一次, 全程我最不喜欢就是那不勒斯和巴勒莫。这两个黑帮控制的城市实在是让我喜欢不起来。人都很好就是城市本身感觉不好。虽然看这书让我对那不勒斯有了更深的理解。但是还是无法说服自己对它有啥好感。 :-( :-(
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by 星光 » 2019-06-06 4:20

我蛮喜欢拿波里的,也喜欢Palermo,事实上我喜欢意大利的所有地方,脑残粉,做不得准 :mrgreen:
Napoli我去过两次,感觉火车站那边看着挺乱,历史城区还挺安宁的样子呀,虽然脏脏破破的,可是很有亲切感(我自己就是乱糟糟的小城镇长大的),人也很热情。城里蛮多可看的地方,附近就更不用提了哈,安马尔菲什么的。东西好吃,而且非常便宜,我还挺想再去的呢,尤其看了这套书以后。

接上主题地说,大家的讨论真好看,可惜我当时点灯熬油一气看完,好些细节不记得了。不过我一直觉得Lenu和Lila是双生花,一个内核掰开来的两半,以及一个岔路口的两条时有交汇的分岔。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by CAVA » 2019-06-09 10:04

在那波利待了四天五夜,很喜欢。昨晚刚回来,等把手头的工作清一清来写。

我算是个相当谨慎的人,在那波利一点没有感到不安全。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-09 13:06

CAVA wrote:
2019-06-09 10:04
在那波利待了四天五夜,很喜欢。昨晚刚回来,等把手头的工作清一清来写。

我算是个相当谨慎的人,在那波利一点没有感到不安全。
坐等 CAVA 同学游记,期待多多的照片。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by april » 2019-06-09 15:59

我在那不勒斯也没有觉得不安全,而且当地人特别友好。但是城市觉得压抑。我们住在老城。到了夜里就死寂一片。巴勒莫也一样。垃圾满地,无论老城新城。感觉就是黑手党把这两个城市的生命线给掐断了似的。不过那已经是十年前的老黄历了。也许现在不同了?
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-10 0:14

巴勒莫还好。我们带孩子晚上不出门。但是也没觉得垃圾满地
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by messer » 2019-06-10 14:56

天呐我这么久没来恶人谷了居然旧的账号密码还能上! :love011:

我是被小K召唤过来的,小K知道我是那不勒斯四部曲的狂热粉丝,所以就召唤了我一下!召唤当天我早上看大家的讨论就误了上班的时间 :let_me_die: 大家实在写得太好!然后我奋勇跟小K说我要当天就来回复,但是点进来就组织不出语言了,事实上我说我要写点读后感都闹了好几年也没有写出来,我的感受太复杂了各种情绪都被搅得七荤八素,无法客观平静地写读后感,想了两天我怎么也要到谷里来跟大家分享一下对这个书的爱吧,所以我来唠叨一点看书过程中自己经历的周边八卦。

首先这个书是很多年以前一个男的推荐给我的!他是柏林一家英文书店的店主,那时我们约会过几次,他跟我推荐这套书,说非常非常好,但是讲得很奇怪,说是什么关于意大利黑手党什么的,大概他也提到了两个女主角,但我的印象就是这是一套关于黑手党的巨长的长篇小说,而且当时只有英文版,我的英文又不怎么好,果断选择不看。

后来书开始全世界范围大红,但身边看过的,讨论的,喜欢的,都是女生,几乎没有男的看过,更别提直男!所以最早的推荐者几乎是我认识的读过这套书唯一的直男!

然后我刚开始看的时候还去问小K她看过没,结果她告诉我这个书是纽约上东区的犹太贵妇们炒起来的!我:???

犹太贵妇们在这套书里看到了什么?!

我之所以把犹太贵妇这个事情提起来,是因为我发现费兰特在我身边的中国文艺女朋友们中受到了极大的欢迎,而且大家的评论都是“感同身受”“我就是lila”“我就是lenu”“太真实了”之类的,而在我的德国文艺女朋友们之间这类评论就要少得多,更多的是客观地对写作手法、叙事结构或者角色塑造一类书评常规项目很客观的意见。这个区别如此明显,我不由得想到我和我的中国女朋友们的成长轨迹确实跟书中的女主角们是很相似的。不管是几十年来经济的巨变还是读书改变命运的路径,这中间的可比性都是显而易见的。特别是我这样一个三线单位成长起来的小镇女孩,那不勒斯的民风我太熟悉了,虽然我们不吃pizza吧,但四川跟意大利真的很像!而德国虽然在战后也经历了经济腾飞,但这个国家和意大利的气质离得太远了,跟我差不多年龄这一代人,她们出生的时候德国的经济也已经很不错了,所以她们更多是站在“欣赏文学作品”的角度来看这个书,而不是像我和我的中国朋友们那样被费兰特又稳又准地揿到了心中一个一个痛点和痒点。

当然也有特例,我有一个很好的女朋友,她几乎就是我的天才女友了,但她对这个书中描写到的种种冲突,不管是性别还是阶级的,都不感兴趣。不是说她不敏感,而是说她消极的性格已经把这些冲突接受与合理化了,我理解这是她无意识地让(柔弱的)自己不受伤害的一种方式。anyway费兰特描写的这些东西引不起她的共鸣。所以她用一种更挑剔的目光来看这本书,找到了费兰特叙事和写作方式的种种弱点,并问我:难道好的文学是通过制造强烈的情绪共鸣产生的吗?我真的被问住了,因为我虽然觉得制造强大的情绪感染力也是一种卓越的文学能力,但我平时更看重的确实是精妙的结构、准确的文字叙事、优美的语言和思想深度一类的东西。她甚至轻蔑地说,你这么受感动,八成是因为你太久不读fiction了。我羞愧地承认这确是一个事实,但这肯定不是问题所在。

但不管怎么说吧,好友的差评没有影响我的热情,反正同好多得很,嘿嘿。我在盆友圈激动地向大家安利这套书,引得好几个朋友跟我推荐了索马里,就是这套书的中文编辑,也是另外一个费兰特的狂热粉丝兼“感同身受”者,然后我们就成了朋友。

我前两本读的是中文版。读完之后发现第三本还在翻译中,德语的第四本也还没出。所以接下来我咬牙啃了英文版。语言的障碍造成了我对很多故事情节发展理解的混乱与肤浅,但这丝毫没有影响我的阅读快感!而且我发现因为翻译的原因,中文有些奇怪的词让人不明就里,英文词因为跟德语词和意大利语词都是差不多的,有些地名啊节日啊风俗甚至吃喝反倒更好理解一点。

然后那一年呢我跟我妈我大姑我姐一起去了南意大利度假,第一站就是那不勒斯。非常巧的是,我定的airbnb就在corso vittorio emanuele上,我自己因为前两本看的是中文没啥感觉,结果躺在床上刷NYT,发现这条街就是Galiani老师的家所在的那条街,也就是说这是Lenu第一次走进一个中产阶级的世界受到强烈震撼的地方。我一下就high了。忍不住给大家秀一下这个airbnb的照片:

Image
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当然我并没有像很多疯狂的人一样去寻找那不勒斯四部曲主角们的足迹,我还是安安心心地当我的游客,吃吃喝喝,离开那不勒斯后又去了阿玛菲。我甚至连书中的破败街区到底在哪里都搞不清楚,因为费兰特虽然写到了很多地名,但这个街区她从来没有提过名字。卫报那篇文章说是Rione,Rione我居然也去了,而且还很喜欢,当然我是为了找餐馆去的。不过我觉得Rione并不是费兰特写到的那片破败街区,Rione蛮美的,虽然确实有很多战后修建的房子,但那些房子看起来说真的都不错。电视剧里面虽然花了大价钱把这个街区建起来,但也有点奇怪,房子都很新而且间距很大,有一点surreal,搞不清楚是不是故意想弄得像舞台背景。后来有人很刻薄地评论说电视剧是“无产阶级的prada大片”,简直是谜之一针见血。对于我来说,这些破败的街区就是我小时候住过的那些四川小城的样子,小叶榕长得遮天蔽日,建国后修的板楼密密麻麻寒酸破败,空气闷热潮湿,这些景象我一闭眼就能看见,干嘛要在花钱度假的时候拨冗去参观?!如果说有犹太贵妇要去猎奇,那我倒还是可以理解的。

额,好像已经叨叨了很长了!我先打住一下,回头继续和大家讨论哈哈~

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-06-10 15:04

欢迎Messer,照片太应景了,可以更visualize 这本书里的意象,又留下想象的空间。跟电视剧又不一样。

我跟星光一样,手不释卷地读完,看大家讨论才发现很多细节都忘了。这套书特别搅动情绪,读完了之后一直不敢重读。看来夏天要再读一遍。

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by messer » 2019-06-10 15:10

我跟星光一样,手不释卷地读完,看大家讨论才发现很多细节都忘了。这套书特别搅动情绪,读完了之后一直不敢重读。看来夏天要再读一遍。
其实我也把很多细节都忘了... :(

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