RBG / Women's March 的权力斗争

入得谷来,祸福自求。
唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 17:05

中国历史上也不是没有自愿裹小脚的。而且,到底什么是自由意志?被绑架的成年女性还有可能“爱”上绑架者呢,更别说从小被洗脑了。
我没去过加拿大,不清楚具体环境,更不清楚你说的这位宣誓者的具体情况。但是,移民(特别是第一代移民)总会从母国、母文化带来一些思维方式和生活习惯,具体到家庭,和母国的亲朋好友家庭没区别的也是可能的。

根据我自己有限的一手经验,来自伊朗的穆斯林移民更加开放,我认识的这家人是为了逃离沙利亚法而移民的,所以女儿不戴头巾。

dropby wrote:
2019-01-22 16:45
唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 16:38
是否被压迫穆斯林女性自己说了算吧,非穆斯林只能听她们自己说。上面提到的这个姑娘显然认为自己被压迫了。
对啊,我们要听穆斯林女性说啊,组织“world hijab day"活动的穆斯林女性,和women's march举着戴头巾大牌子的穆斯林女性显然有不同看法啊。
你引用我这句话到底想说什么?我说穆斯林内部有不同看法,不都是women's march组织者这样的,也有类似上面提到的姑娘,你说对啊,她们看法不一样,然后呢?
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 17:23

说起尊重宗教信仰,我年轻气盛的时候,认为世界上的宗教最好消失,最瞧不起各种教徒,特喜欢Richard Dawkins这样。后来年纪渐大、阅历渐长,理解了宗教的深深浅浅的各种用处和好处,对人性、对人性的弱点有了更多体会,才渐渐包容起来。
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dropby
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 17:24

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 17:05
中国历史上也不是没有自愿裹小脚的。而且,到底什么是自由意志?被绑架的成年女性还有可能“爱”上绑架者呢,更别说从小被洗脑了。
我没去过加拿大,不清楚具体环境,更不清楚你说的这位宣誓者的具体情况。但是,移民(特别是第一代移民)总会从母国、母文化带来一些思维方式和生活习惯,具体到家庭,和母国的亲朋好友家庭没区别的也是可能的。

根据我自己有限的一手经验,来自伊朗的穆斯林移民更加开放,我认识的这家人是为了逃离沙利亚法而移民的,所以女儿不戴头巾。

dropby wrote:
2019-01-22 16:45
唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 16:38
是否被压迫穆斯林女性自己说了算吧,非穆斯林只能听她们自己说。上面提到的这个姑娘显然认为自己被压迫了。
对啊,我们要听穆斯林女性说啊,组织“world hijab day"活动的穆斯林女性,和women's march举着戴头巾大牌子的穆斯林女性显然有不同看法啊。
你引用我这句话到底想说什么?我说穆斯林内部有不同看法,显然不都是women's march组织者这样的,也有类似上面提到的姑娘,你说对啊,她们卡法不一样,然后呢?
她们想法不一样所以都要尊重啊,所以戴和不戴我都支持啊。

这位宣誓者就是一代移民啊。好吧,她就是被洗脑了,所以爱戴头巾。那我们强迫她必须把头巾取下来,不顾她的真实的精神上的痛苦就是对的? 而且她戴头巾碍着谁了?碍着穆斯林妇女的解放大业所以她个人的精神痛苦就是活该?

必须跑了。你们继续。

唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-22 17:27

dropby wrote:
2019-01-22 17:24

她们想法不一样所以都要尊重啊,所以戴和不戴我都支持啊。

这位宣誓者就是一代移民啊。好吧,她就是被洗脑了,所以爱戴头巾。那我们强迫她必须把头巾取下来,不顾她的真实的精神上的痛苦就是对的? 而且她戴头巾碍着谁了?碍着穆斯林妇女的解放大业所以她个人的精神痛苦就是活该?

必须跑了。你们继续。
拜托,dropby请你仔细看贴好不好?是谁说她活该了?谁又强迫了?对不起我不能理解这种非黑即白的绝对思维。
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Knowing
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-22 18:43

Hi 我总算起了个回复超过一页的聊天热点贴! :smile-big: 大家消消气接着聊。 :kiss:

把话题扯回来,今天RBG得了奥斯卡最佳纪录片提名,记者给她打电话,报告她听起来身体很好心情也很好,康复顺利。 yeah!
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-22 19:05

西方法理原则其实很明确,绝大多数情况下父母有权替未成年子女做决定,政府干涉的余地很小。即使是体罚打人,在美国大多数地方也是合法的。父母“强迫”子女戴头巾,政府没有道理来干涉。成年之后,子女有自由跟父母分裂。成年之前,如果你能证明父母不能代表你的权益,你可以走法律程序要求 emancipation.

还有一些未成年女儿被家长拖着嫁人的例子,穆斯林基督徒都有,然而政府的干预也很困难。你自己成年后离婚吧。例如耶和华见证人的信徒不让孩子接受输血治疗,有可能带来生命危险,法律也不能强迫他们。

被家长和社区文化压迫了,自己要想好怎么处理,自由的结果很可能是跟登报脱离关系。You can't have your cake and eat it. 女权运动的“姐妹们”是不是支持自己,其实并不是问题所在。

在一个宗教自由有保障的西方国家生活,跟父母产生冲突那是家庭内部矛盾,被家人亲友压迫跟被国家机器压迫,不是同一性质的矛盾。

戴头巾还算好办的,成年了可以选择不戴。我上面说的环切包皮术,切了可就装不回去了。政府要干预吗?

政府干预文化的行为是很大的大棒,不可随便滥用。尤其是多元化的社会里,干预了穆斯林头巾,要不要干预其他民族的文化和习俗?还是只针对穆斯林?这很容易被利用和滥用。
Wonderful things can happen when you sew the seeds of distrust in a garden of assholes.
--- Raylanism per Elmore Leonard via "Justified"

笑嘻嘻
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 笑嘻嘻 » 2019-01-22 20:25

我觉得她的诉求是,希望能被注意到,穆斯林妇女争取女权的多样性。比如去年中期选举,自由派高兴地宣称多种族妇女被选进国会,纽约客上那张封面图画的是一屋子老白男的房门被两个女性推开,我记得一个是黑人女性,另一个是戴头巾的穆斯林女性。她不想被自由派的主流话语权简单地归纳为一说穆斯林女性就是戴头巾。这是她对自身identity的认同问题。头巾对于她来讲,是对家庭高压的反抗。可是她想参与的游行里,头巾有被做为她想争取的自由的代表。接受她的观点,并不是强制穆斯林二代不戴头巾,而是认同她做为二代的在夹缝中的两难境界。

今天开车听广播,有本新书上架在亚马逊上被标为best seller: The last boat out of Shanghai我刚来美国的时候比较抵触这类英文类描绘中国个人历史的书,现在却非常感兴趣。作者访谈非常好,她直接讲出了,中国人有很多不同,并非美国语境中,一说到贸易战,中国人都是一副面孔代表中国。作者现在在湾区签名售书。有个湾区伊朗女性打电话进来说:“太感同身受了。伊朗一样是很多知识分子移民美国,早年在美国被歧视,无法从事自己的专业,做为家长对自己的子女教育非常注重。非常感谢作者的书。”我在湾区不停地听到说伊朗传统,伊朗人跟中国人太像了。让我对这个波斯古国非常好奇。

所以,我的意思是,这个反对被头巾代表的女性心理,我能共情。我同时也能共情选择代头巾的女性。总体是个文化,传统,世俗和进步的夹缝。并非有哪个特别的团体对她压迫,而是多样性的语境需要更加多样化。
昨夜灯光穿过雨水,落在这海的城市。
----- 颖川

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 21:02

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-22 17:27
dropby wrote:
2019-01-22 17:24

她们想法不一样所以都要尊重啊,所以戴和不戴我都支持啊。

这位宣誓者就是一代移民啊。好吧,她就是被洗脑了,所以爱戴头巾。那我们强迫她必须把头巾取下来,不顾她的真实的精神上的痛苦就是对的? 而且她戴头巾碍着谁了?碍着穆斯林妇女的解放大业所以她个人的精神痛苦就是活该?

必须跑了。你们继续。
拜托,dropby请你仔细看贴好不好?是谁说她活该了?谁又强迫了?对不起我不能理解这种非黑即白的绝对思维。
请看上面黑体字,如果这是非黑即白,那我不知道什么不是非黑即白。

难道我一直在说的,不是穆斯林女性即可以选择戴也可以不戴头巾,我们不应该定义哪种是对的哪种是不对的么?我反对的,正是认为戴头巾就是穆斯林女性被压迫的象征这种绝对化的描述。你说戴头巾是不是对穆斯林女性的压迫要听穆斯林女性自己的声音,我听了啊,我听到有认为是压迫的,有认为是自己文化传承的一部分的,有认为是自己宗教信仰的一部分的。所以我不认为所有戴头巾的情况都意味着对女性的压迫。我觉得她们的观点都应该被尊重, 而且互相也应该尊重,不必把自己的观点强加于人。这是非黑即白?

我育儿的观点是不伤害自己,不伤害别人,不伤害环境,爱干嘛干嘛。处世的观点也类似。live, and let live. 穆斯林妇女带还是不带头巾,只要不是被强迫的,完全符合这个原则,爱干嘛干嘛,我不会去judge她,也希望这个社会不去judge她。这个社会也包括她自己的族群。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 21:05

说起来我刚才接乐乐足球训练就有两个穆斯林妈妈,都是带头巾的,以前我都没太注意,今天因为这里的讨论,特意仔细看了一下。是那种漂亮的长围巾包着头,也有头发露出来,完全不违和,挺好看的。

putaopi
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by putaopi » 2019-01-22 21:15

天主教的修女们也是把头发遮得严严实实的,佛教的尼姑更狠,干脆就剪落青丝。各个宗教怎么跟女人的头发都有这么大的仇?不过这都是专职神职人员,穆斯林连信众都要遮住头发挺夸张的。我对爱戴头巾的穆斯林姑娘没意见,但是跟反对戴头巾的前穆斯林姑娘更心有戚戚。

把话题转回到“RBG”上,去年看了这个片子大开眼界,小K说的都有同感。还有就是RBG的丈夫长袖善舞,人际关系网强大,她成为大法官有丈夫不断推举她的功劳。这样的丈夫真是难得一见的,看来某些伟大的女人身后也站着一位伟大的男人。看了记录片之后,后来出的剧情片我就看不下去了,即使有美女帅哥出演也提不起兴趣,真实的RBG更酷!
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dropby
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 21:54

Jun wrote:
2019-01-22 19:05
西方法理原则其实很明确,绝大多数情况下父母有权替未成年子女做决定,政府干涉的余地很小。即使是体罚打人,在美国大多数地方也是合法的。父母“强迫”子女戴头巾,政府没有道理来干涉。成年之后,子女有自由跟父母分裂。成年之前,如果你能证明父母不能代表你的权益,你可以走法律程序要求 emancipation.

还有一些未成年女儿被家长拖着嫁人的例子,穆斯林基督徒都有,然而政府的干预也很困难。你自己成年后离婚吧。例如耶和华见证人的信徒不让孩子接受输血治疗,有可能带来生命危险,法律也不能强迫他们。

被家长和社区文化压迫了,自己要想好怎么处理,自由的结果很可能是跟登报脱离关系。You can't have your cake and eat it. 女权运动的“姐妹们”是不是支持自己,其实并不是问题所在。

在一个宗教自由有保障的西方国家生活,跟父母产生冲突那是家庭内部矛盾,被家人亲友压迫跟被国家机器压迫,不是同一性质的矛盾。

戴头巾还算好办的,成年了可以选择不戴。我上面说的环切包皮术,切了可就装不回去了。政府要干预吗?

政府干预文化的行为是很大的大棒,不可随便滥用。尤其是多元化的社会里,干预了穆斯林头巾,要不要干预其他民族的文化和习俗?还是只针对穆斯林?这很容易被利用和滥用。
耶和华见证人不输血这个,成年人不能强迫,未成年人,我印象中法庭是有例子说可以不管父母的意愿强迫输的。刚才找到这个例子,14岁的孩子,自己不愿意,也被强迫了。

https://www.cbc.ca/news/canada/montreal ... -1.4299992

加拿大上次人口调查大概有千分之五14岁以下孩子没有和父母一起生活,而是住在foster home. 所以政府会干涉的。最新的相关法律是父母如拒绝接受孩子是transgender,那么政府是有权把孩子从父母身边带走的。

https://nationalpost.com/news/canada/ce ... first-time

被父母强迫带头巾这个,我怀疑已有的法律已经可以处理了?
Children come into care because of neglect, emotional maltreatment, exposure to domestic violence or physical or sexual abuse
孩子被强迫戴头巾,算不算是emotional maltreatment? my uncles beat me to death, 怎么也是domestic violence吧?

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 22:20

说个好笑的,乐乐提前反叛期了,不喜欢上学。尤其假期玩嗨了,要回去上学一万个不情愿。我说你如果不想上学就不上吧,他嘟着嘴说,it's against the law. 想来想去还是不甘心啊,跑来问我如果不上学会怎么样? 我说你不是说了嘛,it's against the law. 他说是啊,那后果是什么?我说后果就是政府会认为爸爸妈妈不配当爸爸妈妈,会把你带走放到foster home. 不爱读书的孩子一脸懵逼问foster home是什么地方,欢欢赶紧给他解释。这下乐乐彻底蔫了。 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

我一定不能让乐乐知道有home school这个选项。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by putaopi » 2019-01-22 22:41

别担心,孩子们大一点之后,上学都是为避开父母,跟朋友混,谁肯“homeschool”啊!

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-22 22:53

putaopi wrote:
2019-01-22 22:41
别担心,孩子们大一点之后,上学都是为避开父母,跟朋友混,谁肯“homeschool”啊!
乐乐是个nerd, 问他谁是你的好朋友啊?回答一般都是nobody.

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by putaopi » 2019-01-22 23:17

Nerd 跟Nerd 做朋友呗!乐乐数学好是吧?以后奥数电脑机器人比赛都能交上朋友,还能一起去夏令营。我朋友儿子是参加奥数比赛和coding比赛的,他们那一圈子孩子们多年来各个赛场见面,家庭之间孩子之间的关系很密切,上大学也约着去同一间,互相照应。

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-23 0:10

putaopi wrote:
2019-01-22 23:17
Nerd 跟Nerd 做朋友呗!乐乐数学好是吧?以后奥数电脑机器人比赛都能交上朋友,还能一起去夏令营。我朋友儿子是参加奥数比赛和coding比赛的,他们那一圈子孩子们多年来各个赛场见面,家庭之间孩子之间的关系很密切,上大学也约着去同一间,互相照应。
我家太放羊了,没有给乐乐加码。别说奥数了,连math kangaroo都搞不明白。奥数电脑机器人都没搞,乐乐生在我家可惜了。 :action077:

Knowing
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-23 2:19

笑嘻嘻 wrote:
2019-01-22 20:25
我觉得她的诉求是,希望能被注意到,穆斯林妇女争取女权的多样性。比如去年中期选举,自由派高兴地宣称多种族妇女被选进国会,纽约客上那张封面图画的是一屋子老白男的房门被两个女性推开,我记得一个是黑人女性,另一个是戴头巾的穆斯林女性。她不想被自由派的主流话语权简单地归纳为一说穆斯林女性就是戴头巾。这是她对自身identity的认同问题。头巾对于她来讲,是对家庭高压的反抗。可是她想参与的游行里,头巾有被做为她想争取的自由的代表。接受她的观点,并不是强制穆斯林二代不戴头巾,而是认同她做为二代的在夹缝中的两难境界。

所以,我的意思是,这个反对被头巾代表的女性心理,我能共情。我同时也能共情选择代头巾的女性。总体是个文化,传统,世俗和进步的夹缝。并非有哪个特别的团体对她压迫,而是多样性的语境需要更加多样化。
穆斯林女性不需要想的完全一样啊。我能理解二代的困境,我也能理解选择带头巾unapologetically 穆斯林 的一代或者二代女性。那个进入国会的穆斯林女性的确随时带着hajib, 我在所有的照片上都看到, 对她来说显然是一种宣言。在美国川皇当道,以妖魔化穆斯林为统治手段的大背景下,明明确确reclaim hajib 不是遮掩头发的工具而是大声宣告“我是穆斯林,我不是妖魔鬼怪”, 赋予新的内涵和意义。
putaopi wrote:
2019-01-22 21:15

把话题转回到“RGB”上,去年看了这个片子大开眼界,小K说的都有同感。还有就是RGB的丈夫长袖善舞,人际关系网强大,她成为大法官有丈夫不断推举她的功劳。这样的丈夫真是难得一见的,看来某些伟大的女人身后也站着一位伟大的男人。看了记录片之后,后来出的剧情片我就看不下去了,即使有美女帅哥出演也提不起兴趣,真实的RGB更酷!
RBG 不是RGB, 我们习惯了计算机简写太容易弄错 :mrgreen: 我也一直弄错,直到在google 上查电影放映时间。 RBG的丈夫非常为她自豪,性格互补,是很好的一对儿。
Nevertheless, she persisted.

唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-23 6:26

dropby wrote:
2019-01-22 17:24
她们想法不一样所以都要尊重啊,所以戴和不戴我都支持啊。

这位宣誓者就是一代移民啊。好吧,她就是被洗脑了,所以爱戴头巾。那我们强迫她必须把头巾取下来,不顾她的真实的精神上的痛苦就是对的? 而且她戴头巾碍着谁了?碍着穆斯林妇女的解放大业所以她个人的精神痛苦就是活该?

必须跑了。你们继续。
这是你的话,麻烦从我的贴里面找一找,哪一句话有你说的意思?

我说的“非黑即白”是指你对我的话的理解,我支持Yasmine Mohammed就是要强迫其他穆斯林取头巾?你也可以去看看Yasmine自己的推,谢谢。

也请你不要再引用我的话了。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-23 6:42

在美国川皇当道,以妖魔化穆斯林为统治手段的大背景下,明明确确reclaim hajib 不是遮掩头发的工具而是大声宣告“我是穆斯林,我不是妖魔鬼怪”, 赋予新的内涵和意义。
完全理解。reclaim成功对与其他穆二代是集体有益的。

reclaim话语权是一个很powerful的工具。比如queer这个词,现在的人觉得无所谓了,在60、70年代是非常恶毒的词汇,老一代的同性恋听了还是会一哆嗦。又比如现在女权主义者reclaim “bitch”,我很理解,虽然还是有点不习惯,在一些情况下也可以自代。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-23 10:09

唐唐的郁金香 wrote:
2019-01-23 6:26
dropby wrote:
2019-01-22 17:24
她们想法不一样所以都要尊重啊,所以戴和不戴我都支持啊。

这位宣誓者就是一代移民啊。好吧,她就是被洗脑了,所以爱戴头巾。那我们强迫她必须把头巾取下来,不顾她的真实的精神上的痛苦就是对的? 而且她戴头巾碍着谁了?碍着穆斯林妇女的解放大业所以她个人的精神痛苦就是活该?

必须跑了。你们继续。
这是你的话,麻烦从我的贴里面找一找,哪一句话有你说的意思?

我说的“非黑即白”是指你对我的话的理解,我支持Yasmine Mohammed就是要强迫其他穆斯林取头巾?你也可以去看看Yasmine自己的推,谢谢。

也请你不要再引用我的话了。
最后一次引你的话,因为这必须解释一下。你当然从来没有要强迫其他穆斯林取头巾。我上面那段话的意思也不是你说过这种话。

小情站在你的一方,这是她说的。
豪情 wrote:
2019-01-22 16:12
我们要尊重美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体)的权利吗?
我不觉得她这句话的意思是我说过要尊重美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体)的权利,我对这句话的意思的理解是,因为强迫戴头巾是美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体),所以她支持反对戴头巾。所以我的反应不是跳起来说你把话塞我嘴里(我不觉得她有),而是讨论戴头巾这件事是不是可以定性为美国穆斯林(非主流)压迫他们自己的女性(弱势群体)。

我们这不是辩论赛啊,不过是一群对政治, 女性权利,宗教自由等等都有兴趣的人在一起讨论一个大家都关心的话题而已。讨论没有输赢,理想的结果是大家都对问题有更多角度更深度的认识,有共识当然好,绝大多数情况都没有。大家都是各抒己见而已,想到啥就说,跑题可以有八万里。我自己在这类问题上是非常open minded, 随时准备改变立场的。比如堕胎自由这个问题,我本来的立场是要有时间限制,但是在这里的讨论中改变了看法觉得不需要有时间限制。

回到前面的话题,如果我说的话让你误会是我竖靶子对你进行莫虚有的攻击,那我道歉我的说话方式。改写一下好了:

我同意有些穆斯林女性自愿戴头巾可能是长期精神洗脑的结果。我仍然认为应该尊重她们目前的宗教信仰和精神状态,在不伤害他人,不伤害自己,不伤害环境的前提下,支持她爱戴就戴,不judge.
Last edited by dropby on 2019-01-23 10:15, edited 1 time in total.

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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-23 10:14

我昨天好奇去找了那个poster的来历。原来是真人相片再加工。

https://www.theguardian.com/us-news/201 ... -interview

那个穆斯林姑娘真好看啊,赞叹地说。她也有不戴头巾的照片:

Image

头巾这个事儿,在不同环境下对不同的人,代表的意义真的是很不同。在美国目前这种大环境下,感觉对戴不戴头巾都可以的穆斯林女性来说,不戴头巾反而是更容易的选择,戴头巾才需要更大的勇气。戴着头巾还能被美国人民选为国会议员,让我对把川皇选上台的美国人民又多了一点信心。

今天一天事情好多,真不能再玩了。如果我再在这里冒泡,请赶我走。 :action077:

唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-23 10:38

dropby你来来回回引用我的话,言辞激烈,难免不让人以为你在竖靶子并且“put words into my mouth”。好吧,你既然已近解释了就这样吧。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

豪情
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-23 12:36

我不同意小美说我站谁的一方。 这个没有绝对答案,也有度的问题,我们大家也不过是从不同角度探讨,有什么正反方呢。

我觉得JUN说公权力不能滥用很对。所以很多事不能指望公权力。但是我不同意非穆斯林女性的支持不重要。精神支持也是支持, 就像me too.

至于是否应该支持穆斯林女性戴头巾还是不戴头巾,我没想好。我觉得法律也好,社会也好,如果施压不让穆斯林女性戴头巾, 也许对穆斯林女性来说,是双重迫害。强迫她们在社会和家庭里择一。就像小K说的游泳池例子,这是个很复杂的现状,所以过分黑白分明,对她们最不利。我觉得精神支持她们自主选择就好,重要的是她们真正自由选择,不是选了什么。虽然我个人会更支持更需要支持的。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Jun » 2019-01-23 12:44

豪情 wrote:
2019-01-23 12:36
至于是否应该支持穆斯林女性戴头巾还是不戴头巾,我没想好。我觉得法律也好,社会也好,如果施压不让穆斯林女性戴头巾, 也许对穆斯林女性来说,是双重迫害。强迫她们在社会和家庭里择一。就像小K说的游泳池例子,这是个很复杂的现状,所以过分黑白分明,对她们最不利。我觉得精神支持她们自主选择就好,重要的是她们真正自由选择,不是选了什么。虽然我个人会更支持更需要支持的。
有道理!同样的态度可以用在要不要支持女性选择做家庭主妇不工作赚钱一样。基础是让个体妇女以独立/成熟/自尊的个人形式存在,而不是期望大家统一思想,哪怕往“进步”的方向统一思想。看着别人落后的人(包括我),反思一下能发现自己也又不少落后和盲点,尤其是我不了解的文化传统习俗乃至家庭 dynamics,都有很多的无知和盲点,还是应该偏向于尊重个人立场而非“批评教育”别人。现在的女权运动的主题变了,不是拯救解放谁,而是个人的 agency,不是强者给弱者当家长。
Wonderful things can happen when you sew the seeds of distrust in a garden of assholes.
--- Raylanism per Elmore Leonard via "Justified"

dropby
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-23 13:06

忍不住又来冒个泡。冒完就回去干活。

我觉得自己年纪渐长,越来越爱抹浆糊,不再认为很多观点可以标以先进或者不先进,更不认为“先进的”必然就应该取代“不先进的”。就愿意“不先进”,这也是每个人的权利,其他人都应该尊重,根本不关别人的事。Live, and let live. 而且不“先进”,也可以活得很好。我有非常虔诚的相交甚笃的基督徒朋友,他们的人生比我充实快乐多了。我如果能信主,我早就信了,无奈我信不了。当然他们会认为不信主才是“不先进”的。我们都尊重各自的立场,仍然是很好的朋友。

powerful的文明,有这种倾向认为自己是更“先进”的文明,并进一步发展到要把这种更“先进”的文明强加于人,出发点是好的,但是效果如何非常存疑。加拿大小学真是年年月月social study都要把residential school拿出来讲。小朋友都觉得怎么能把孩子从父母身边带走呢,对他们这是非常黑白分明的一件事。但是当年设立印第安小孩寄宿学校这些人,我相信他们的初衷也都不是坏的,对他们也是非常黑白分明的一件事。

支持和不支持啥,我觉得要看语境。就是你们说的,这是个非常复杂的问题,没法一刀切。如果是在女性没有工作权利的几十年前,那当然是支持妇女走出家庭啊。现在嘛,我支持妇女自由选择,支持保障家庭妇女的权利,更加支持奶爸们在家看孩子。只有家庭主妇和家庭主夫都是正常选择,我觉得女性在这件事上才会真正自由。同时我自己的女儿我天天教育她女性要自立,爸爸失业的时候妈妈的薪水很重要。 :mrgreen: :mrgreen: 我支持沙特和伊朗的妇女不戴头巾,支持加拿大的穆斯林女性自由选择。

豪情
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-23 13:10

我会这么说,是最近看到有很多女人批萧红不识时务蠢甚至鲁迅是渣男,觉得简直匪夷所思。这些女人享受着开拓者血泪开拓的成果,批评开拓者不识时务,如果前人都那么识时务,不叛逆反抗,她们有今天的自由吗。也许她们不珍视这个自由宁可穿越过识时务的日子,那也没有资格讥笑革命者。 骂鲁迅渣男的更可笑。鲁迅作为先行者,必然有不可摆脱的旧,已经是自我批判到了严酷的程度,还能怎样。不考虑他们身处环境来judge他们,是很可笑的。

所以对穆斯林女性的选择,从社会角度来说也要选择一个尊重的立场,虽然我不赞成因为宗教信仰戴头巾,会更支持不戴的选择,也尊重她们个人选择吧。如果社会能扫掉一些障碍,让她们的选择不戴头巾更容易,我同意。就是说,能够帮到她们的,我觉得是好事,但是她们自己作为被压迫者,不应该需要再为受害本身承担责任。
却将万字平戎策 换得东家种树书

豪情
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-23 13:13

我没有小美对美加现状的看法那么玫瑰色。我觉得革命尚未成功,倾斜还是应该的。美国现在的大倒退就说明了得来不易的民权运动女权运动的革命成果是很容易轻易丢掉的。所以大家好好学习历史,会更坚持和珍惜这些成果,得来难,丢掉是很容易的。批判性的看历史,看到月亮背面,是了解事情的复杂性,不是虚无主义的全盘推翻和否定。
却将万字平戎策 换得东家种树书

唐唐的郁金香
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-23 13:34

我没觉得任何人和我“站”一队,每个人的观点有或多或少的区别,“站队”就简单粗暴了,抹杀了细微差别。

穆斯林有1亿人,背景各部相同,哪怕就是生活在美国加拿大的穆斯林差别也很多,不比中国移民之间的差别小。她们自己对头巾的态度不一样,这个例子对我最明显的作用就是让我知道了穆斯林内部有不同的声音、有人不愿意被头巾所代表。而且,不能因为有人愿意戴,那么不愿意戴的人就不可以发声呀。假如有人说:“你不戴就可以了,你妈你叔叔打你那是他们的错,有人想戴还怕受歧视呢,你也得替别人考虑考虑,不要得了便宜还卖乖。” 这也不好吧?

我也不同意脱离了伊斯兰教,就不能讨论更不能批判穆斯林的问题,否则就是干涉。这就类似于“你加入美国籍就不是中国人了,不要干涉中国人的事情”。
Ultimately, happiness comes down to choosing between the discomfort of becoming aware of your mental afflictions and the discomfort of being ruled by them. -- Yongey Mingyur Rinpoche

豪情
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by 豪情 » 2019-01-23 13:38

嗯, 举华人的例子很有道理。华人里面还各种看法不愿意被代表呢。外人看法也不等于都是干涉,也不是没有意义。
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dropby
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by dropby » 2019-01-23 15:38

在戴头巾这件事情上, 支持自由选择不是因为觉得现状已经玫瑰色了,反倒可能是因为现状很严酷。我昨天说过蒙面头巾宣誓这事我本来是反对的吧?我就是随便反对一下,没有仔细跟这件事。法庭判完了我也就是惊诧了一下。但是因为这个讨论,我昨天跑去狗了一下相关事件,一件很震惊我的事情是有人说公车上戴头巾的妈妈带着婴儿没人让座,我根本不相信,现在想想可能这是挺玫瑰色的看法。恐穆其实是现实存在。如果恐穆到对戴头巾的女性另眼相看,大概也不稀奇。另一件很震惊我的事情是当时有保守党的议员,发表的评论是如果她不愿意不戴蒙面头巾宣誓,就应该“stay the hell where you came from”。如果当时我跟新闻紧一点,估计立即从80%的加拿大人里倒戈,转而支持她戴着蒙面头巾宣誓了。在这个国家,有女孩被强迫戴头巾,也有女孩因为想戴头巾遭受压力甚至被歧视。

基本上,我觉得支持不想戴头巾的穆斯林女性有不戴的自由,和支持想戴头巾的穆斯林女性可以大大方方地戴,不会被歧视,被评判,是同一件事情的两面。戴或者不戴,都是个人选择,都是一个人理所应当的自由和权利,都应该得到尊重,而不是批判。

当然人人都可以讨论,我们都不是穆斯林,我们还不是在讨论。但是讨论和道德批判,是两回事。有公众影响的人物对一件事情做出道德批判,不说干涉吧,至少会影响大众看法,有可能形成压力。

putaopi
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by putaopi » 2019-01-24 23:21

Knowing wrote:
2019-01-23 2:19

RBG 不是RGB, 我们习惯了计算机简写太容易弄错 :mrgreen: 我也一直弄错,直到在google 上查电影放映时间。 RBG的丈夫非常为她自豪,性格互补,是很好的一对儿。
改了改了,明明知道她姓金斯伯格,大脑不知为什么自动修改成调色板啦 :mrgreen: 智商堪忧!!

simonsun
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by simonsun » 2019-01-28 3:14

super diva!

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周周,爸爸来看你了,爸爸老了,以后不来了。
ad hoc

Knowing
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-01-28 3:34

片子里她做俯卧撑真不是盖的。
我昨天做了个很奇怪的梦。梦见我去一个讲座,九个法律界女性,其中就有RBG. 讲座后是义演,明星云集。 但是座位都是板凳。RBG坐在我前面一排,有点摇摇晃晃的,我赶紧过去从后面支撑住她,关切的问你没事儿吧?她说板凳不舒服,需要靠一靠。我就让她靠在我肩上,一边让人去找有靠背的椅子,心里暗暗担心她的健康状况, 有很多仰慕感激的话想说没敢多说怕她要看演出嫌我啰嗦。。。 :mrgreen:
Nevertheless, she persisted.

Knowing
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Re: RBG / Women's March 的权力斗争

Post by Knowing » 2019-02-05 3:10

RBG 手术后首次公开露面, 去儿媳以她为主题创作的Notorious RBG in Songs 古典声乐演唱会 。她儿子说她每天走一英里, 又开始跟私教健身. 撒花庆祝!
保守派有talk head 说她不行了.今天晚上肯定不会参加川皇的国情咨演说. RBG 去年就没去.奥巴马的她每次都去. 2009年, 刚为早期胰腺癌动过手, 肯塔基州参议员Jim Bunning 说她快死了. RBG 不但出席而且表示自己身体健康. Jim Bunning 道歉. 邮报阴森的加了句: 前年, 他就死了.

https://www.washingtonpost.com/politics ... 2ec53600ad
Nevertheless, she persisted.

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