[纪录片] James Watson 和新种族优劣论

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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[纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-03 13:43

这部PBS制作的新片子好像不是第一部关于 James "The Double Helix" Watson 的纪录片,不过引发了很多科学家的不满——又来蹭热度,怎么没人给 Francis Crick 拍传记片呢?
http://www.pbs.org/wnet/americanmasters ... ilm/10923/

这片里有不少 Watson 自述,我发现他很喜欢用“聪明”来形容别人,尤其是女同事,动不动就是“她很聪明”,“只要她们够聪明”,“如果她有个聪明的朋友”。聪明不聪明是他用来评价每个人的标准。讽刺的是,他自己的儿子之一患有精神分裂症,但老爸不管,一直说他是个有病的聪明孩子,虽然这孩子说自己是不聪明的普通人。

另一个观察是,Watson 的成就在DNA结构之后是啥呢?是政治上的成就,参与组织 The Human Genome Project (虽然这件事的基础实际上是另一个科学坏男孩 Kary Mullis 发明的PCR技术),以及管理冷泉港实验室,替实验室拉钱雇人之类的。他自己做出了什么研究成果呢 ... 咳咳咳 ... 而 Crick 在别处悄没声儿地做出了很多神经科学的成果。

晚年的 Watson 的最大成就是啥呢?差不多十来年前他公开说,非洲人比白人笨,非洲国家好不了了。引起轩然大波,冷泉港实验室早年鼓捣过 eugenics,即种族优化法,给“不及格”的人们做绝育手术,遇到这种事儿赶紧避险,把 Watson 给劝退了,当个挂名顾问,配个秘书,开 party 拉钱时把他推出来。在这部最近的纪录片中,九十岁的老头子说,其实我还是这么想的,黑人比白人笨;我倒希望这不是基因而是外界因素造成的,但我没看出来有啥(外界因素)。

可惜这部片子只顾记录他的生平和言论而基本没有讨论种族优劣论的科学证据,搞得好像他的错误是政治或社会的而不是科学的。(Funny-ironic that he mentioned Thomas Jefferson to support his racial opinion.) 眼下正是种族优劣论甚嚣尘上的年代,原先小声传播种族主义的“聪明人”一个个都跑出树丛来,摇着科学的大旗呐喊白人比黑人聪明的理论。例如前两天刚刚看到一篇论战,英国记者写本书论述种族差异的科学/基因基础,以及反驳他的科普作家。种族主义披上了基因学的外衣,顿时高大上起来,说话声音也大了底气也足了。
https://www.lrb.co.uk/v40/n24/letters

片子还有点鸡贼地找了两三个肤色有点黑的科学家来否定 Watson 的观点,好像暗示否定他的观点是这些人的自私的种族立场:他们是黑人嘛,当然不爱听这种话。可是,他们里面每个人都比 Watson 的白儿子聪明,这是不言自明的 ... 而且他们其实也不算太黑,虽然自我认同是黑人,其实也没那么纯 ... 所以为什么有些白人那么笨 ...?

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新种族优劣论一般说法颇为笼统模糊,我拆解了半天至少有一下几步的逻辑推理:

1. 种族之间的差异得到基因分析的证明,所以是天生而且注定遗传的生理现象(天道)。-->

2. 种族之间的 IQ/SAT 分数差别是种族生理/基因差别。-->

3. 白人比黑人聪明。(如果需要拉上统战对象可以说白人黄人都比黑人聪明。)-->

4. (这最后一步才是终极结论,但很少有人当面说出来。)白人处于统治地位乃天道所授,黑人又穷又落后是活该。

后面几步结论的”科学性“全部是建立在#1的科学性之上,只要第一步看上去很科学,最终结论就是科学而且必然的! 所以第一先要了解一下科学是否支持这个论断。

种族之间有没有基因差异?当然啦,君不见市场上到处都是基因测试,花一百块寄给你一小包,你吐一口唾沫进塑料试管,塞上盖子,寄回去就好。几天后收到电邮报告:恭喜你,你的基因图谱表明你的祖先是 60% 白人,30%犹太人,15% 亚裔,5% 非洲裔。看看,科学证明的种族分界!科学界却整天说 race is a social construct, not a biological concept. 这不是生物学的证据么?政治正确毒瘤!

好的,我们就把 race 的概念当作生物科学事实来研究一下,很容易证实嘛,种族有没有生理意义,种族之间有没有基因差别,做个图谱不就知道了?太直接了。然而一上来就遇到了麻烦:怎样定义种族呢?要用科学研究一个东西,一定得先抓住这个东西在手上,研究猫要先抓几只猫来,总不能猫狗蛇鱼都一起抓进来研究吧?好,那我们看看白人,黑人,黄人,各自是怎样定义的。如果他们各自不是可以区分的概念,白人比黑人聪明这个论点就根本没法下手了。

何谓白人?他们会说,当然是德国人英国人北欧人的后裔啦,白肤高鼻深目蓝眼 ... wait,大多数的“白人”都不是蓝眼,好吧不必是蓝眼;那么伊朗土耳其人南欧人呢?很多并不白,但是早就被划入白人之类。阿拉伯人呢?北非人呢?印度人呢?

何谓黑人?又是好像不言自明但不能细看的问题。新种族论者特别爱用 Neanderthal DNA 来说事儿,因为 Homo Sapiens 离开非洲之后才跟 Neanderthals 开始混合,所以撒哈拉以南的纯非洲人不带有 Neanderthal DNA,哈!种族差异确凿了。可是世界其他地区的黑人呢?大多数的美洲殖民地进口的黑奴后代都带有通婚的后果,所以大多数带有含量不等的非洲以外的 DNA,当然也包括了 Neanderthal DNA 和 Denisovan DNA。如果把他们跟撒哈拉以南非洲黑人归为一类,这还有科学意义吗?单从基因学来看,他们本来就是不一样的。

这就回到上面说的基因祖先测试结果了(实际上这些测试也是很粗略的,权且用用),如果一个人是60%欧洲血统,40%黑人血统(简单点儿说好了),TA 归哪类?

还有更复杂的呢,其实只要去印度一个国家就能把你彻底搅晕。印度南方人肤黑发卷,他们是黑人么?完全不,他们祖先一早从非洲东岸穿越印度洋的岛屿一路到达印度次大陆南端,基因图谱接近大洋洲人类。印度北方人皮肤略白,但比亚洲人黑,含有大量但不纯的雅利安血统——不是德国人偷用的概念而是祖先在亚欧中间的一路,与伊朗和土耳其和中亚地区人民是近亲。他们又该归入哪个种族呢?

这个最根本的分类问题,凡是说到种族,都必须先拿出来讲清楚。没有科学严谨而且 consistent 的分类打基础,根本就没法说下去了,说什么都是鸡同鸭讲。否则我刷地拿出印度小朋友的考试高分!你说该算在谁的头上?黑人还是白人还是亚裔?然而这些言必称科学的新种族优劣论者,一个也没提起过自己是怎样定义种族的,都是一副不言自明喽 :wink: 挤挤眼捅捅胳膊天知地知的模样。你这也好意思自称科学?

要科学咱就硬碰硬地讲科学好了。咱们算基因图谱,如果51%白人就算白人,51%黑人就算黑人,是不是就容易了呢?(种族优劣论的人肯定第一个不干,世界上有51%白人基因但是看上去一点也不白的太多了。)我看到这个例子简直笑出来:

Image

Figure 2: Case study of genetic variation between three scientists. Left: Schematization of the genetic variation between Drs. James Watson, Craig Venter, and Kim Seong-jin. Colored bars represent genes; different colors represent different alleles, i.e. versions of genes. Some alleles are shared by all three of the men (represented by the dark brown allele that is shared by every person in this image). Besides the universal dark brown allele, Watson and Venter share one other allele (bright blue). However, both share two alleles with Kim (Watson shares red and orange with Kim, Venter shares green and magenta), in addition to the universal allele. Right: There is more similarity between the Kim and Watson and Kim and Venter, than there is between Watson and Venter.

是的,一个韩国裔科学家跟 Watson 的基因图谱的相似程度要超过 Watson 跟 Craig Venter 的基因图谱,虽然没有人会把 Watson 跟 Kim 划归同一种族,而把 Watson 和 Venter 分在不同种族里。那么这个种族划分的标准有什么科学意义呢?

新种族优劣论最喜欢引用的另一个论据是,某些基因变异 (genetic variations, or alleles) 在某些地区的人群(偷换为“种族”概念)里更常见,所以黑白黄有别。嗯 ... 确实,东亚人群(但不包括其他亚洲地区)里携带酒精消化酶 (alcohol dehydrogenase) 变异基因的人比较多,比例高达 36%。而其他地区比例很低。这能说明黄人和白人天然有别,可是,那64%不带此变异基因的东亚人呢?能算作白人么?

有一个现象经常被新种族主义论拿来作为科学基础,即一群部落跑到相对与世隔绝的地理环境后他们的基因图谱会渐渐跟其他人群拉大差异,因为没有通婚传播内部的变异。这显然是真实的现象,有一些基因变异(alleles)只存在某些人身上,而这些人都是大洋洲种族的人,或者都是印第安人,啥啥的,但是,他们的特别基因,也并没有传递给其他大洋洲种族的大多数人,或者其他大多数印第安人。你要说印第安红人跟白人就是不一样啊不一样,总不能拿这些极少数的人群来替代整个种族吧。大多数印第安人跟世界其他人一样也并没有这些特殊的变异啊。

那么世界上有没有只有白人才有的基因呢?如果把“白人”严格定义为 ... 蓝眼睛?100% European genetic ancestry? 如果有白人都有而非白人都没有的基因,例如让皮肤细胞分泌不出来黑色素,那就让种族分类方便多了。可惜,并没找到 ... 实际上如果找到了就会排除掉一大半自以为是白人的人,他们也不干呐。

所以,到底谁是白人呢?谁是黑人呢?谁是黄人呢?这就是为什么科学界目前主流认为,race is a social, not biological, concept. 连种族优劣论者自己都搞勿清谁是“自己人”,谁是“别人”:意大利人划哪边?阿拉伯人划哪边?犹太人怎么办,是抢着认亲分点儿 IQ/SAT 高分还是跟随传统划清界限?真是头大呀。

说起来我倒是能够安心地给自己啪地贴一张“东亚黄人”的标签,因为23andme 说我的 genetic ancestry 是>99% East Asian,<0.3% Neanderthal DNA,不过没测 Denisovan DNA。可是世界上大多数人可没这么好运,搞科学不能四舍五入,虽然甲同学的基因图谱表明他是10%种族A,90%种族B,但如果影响智商高低的基因都集中在这10%上呢?他该沾谁的光呢?

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让我们假设!假设!!这是真的,白人、黄人、红人、黑人的智商确实有差异,让我们暂时接受新种族主义者的论点,即黄人智商高于白人(数据摆在那里呢不许耍赖!),那白人怎么一度统治了黄人呢?鸦片战争,原子弹轰炸日本,排华法案,如此等等。如果白人智商高于黄人(相信他们也能找出数据的),为什么蒙古黄人一度踏平了白人世界呢?

实际上这个思路跟“为什么XX国领先”,“为什么XX国落后”,是不是人民不够聪明,基因变异不够优势,文化不够高级先进,等等理由,都是很不可靠也不科学的思路。假设一个外星人来到地球研究人类社会的进步,如果它恰好在公元前四千到五千年到达,它会看到北非黑人在造金字塔而其他人还在打猎采果子;如果它在公元前五百年达到,会看到希腊船队打遍地中海;如果它在公元十世纪到达,会看到盛唐是世界的中心;如果它在十九世纪降临,会看见英国用蒸汽机碾压一切。在任何一个时间点上切入都可以洋洋洒洒写出一大堆XXX的优越性导致他们注定领先于世界的论文,可惜都是废纸。所以“优越性”这个纯属时间切片性的主观概念,那只眼看见跟科学沾边了?

I mean really, 如果你用智商或聪明来解释为什么一些人会奴役压迫另一些人,我真的为你的智商捉急。
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Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论 (cont.)

Post by Knowing » 2019-01-03 17:42

有意思!接着说。
Nevertheless, she persisted.

笑嘻嘻
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论 (cont.)

Post by 笑嘻嘻 » 2019-01-03 18:45

接着说。
道由白云尽,春与青溪长。

Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-03 21:56

写完了又想起一件好笑的事。因为基因分析越来越细密,科学上现在知道随便抓两个人类之间的基因重叠多得吓死人,而差异却十分小(说到底是因为 Homo Sapiens 分叉的历史非常短,真没时间发展出大量差异来)。既然他们已经用“智商基因论”把自己挤到了墙角,能圆转腾挪的余地就很小了。结论先行,如果黑人和白人有群体差异,肯定在 Neanderthal DNA 上面啦,Neanderthal 的脑容积比 Homo Sapiens 大一点。对,一定是 Neanderthal 基因让白人脑袋更大,所以更聪明更优越! (果然是舍不得丢掉老传统的群体。)

然而至今对于 Neanderthal DNA 的分析没拉上智商或聪明,反而貌似增加了糖尿病、抑郁症等等风险。Anyway, 我就是觉得拉上 Neanderthal 亲戚而优越感膨胀一番真的很好笑,You do know what happened to them as a species, don't you?
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tiffany
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by tiffany » 2019-01-04 8:35

他们不是灭绝了?
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唐唐的郁金香
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-04 10:55

tiffany wrote:他们不是灭绝了?
对啊,所以(结论现行)证明了他们(白人至上)的危机感有道理啊。

最近还接触了一种言论:不是有人把欧美国家男人自杀率比女人高的原因归结于toxic masculinity吗,但厌女症患者不这么认为--男人自杀率高显然是女权嚣张的结果! :worthy: 这种观点倒也不新鲜--女人有原罪嘛,怎么怪都不过分.

这两年来我对理性沟通越来越不抱希望。

Jun wrote:这部PBS制作的新片子好像不是第一部关于 James "The Double Helix" Watson 的纪录片,不过引发了很多科学家的不满——又来蹭热度,怎么没人给 Francis Crick 拍传记片呢?
读了一些Francis Crick吃致幻剂的故事,挺有意思。
不过最该拍的是Rosalind Franklin
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Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-04 11:16

厌女症患者不这么认为--男人自杀率高显然是女权嚣张的结果
Hmmm, what happened to 丛林法则弱肉强食来着?
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笑嘻嘻
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by 笑嘻嘻 » 2019-01-04 11:52

唐唐的郁金香 wrote: 最近还接触了一种言论:不是有人把欧美国家男人自杀率比女人高的原因归结于toxic masculinity吗,但厌女症患者不这么认为--男人自杀率高显然是女权嚣张的结果! :worthy: 这种观点倒也不新鲜--女人有原罪嘛,怎么怪都不过分.
当然把女人踩在脚下,女性的自杀率会上升,比如中国农村妇女老人自杀率就高。高低是个相对概念,女性自杀率高了,相比男性就低了。 :lol:

我倾向于认为Neanderthal被智人先奸后杀。
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豪情
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by 豪情 » 2019-01-05 16:42

笑嘻嘻!
我像镂空纱, 全是缺点组成。

Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-10 8:02

说到血统混合,昨天看到胖大叔也被电视上的节目分析了DNA,发现一个惊天大秘密:
https://www.pbs.org/video/george-r-r-ma ... ts-1u3usc/

这个节目上说的英国血统百分比vs意大利血统百分比云云已经是非常粗略简化的说法了,实际上DNA标记的数量不等于真正的百分比如何如何,而是把一个人的DNA标记数量(不是全部的DNA)跟英国人/意大利人的 population 数据进行比较得出的毛估估。不过因为 Ashkenazi 犹太人传统极少跟外界通婚,是个相对孤立的基因 pool,所以提供了一大堆便于识别犹太血统的标记。

我看到一篇文章说,胖大叔的身世秘密吻合他写的 Jon Snow 的身世秘密哦。笑死了。
Last edited by Jun on 2019-01-10 8:35, edited 1 time in total.
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tiffany
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by tiffany » 2019-01-10 8:30

血统这个纯粹有病。
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Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-10 8:34

tiffany wrote:血统这个纯粹有病。
白博这话有歧义。你是说有些血统有病(例如近亲长期通婚带来的基因病)还是说对于血统念念不忘这件事本身就是有病!
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Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Knowing » 2019-01-10 8:41

总会有这种渣滓不断冒头, 要真正消灭血统论,只有等种族间通婚的多了.
Nevertheless, she persisted.

Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Knowing » 2019-01-14 8:30

冷泉港实验室把james watson 的荣誉和头衔全剥夺了.干得好!
https://www.theguardian.com/world/2019/ ... e-comments
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-15 19:43

刚发现一个很老的视频,1995年采访进化生物学家 Stephen Jay Gould 关于种族和智商的讨论,放在今天也很有关:

https://www.youtube.com/watch?v=8wcSSLo9TIs

Oh yeah, BTW, 很多数据表明平均 IQ 在世界各地逐年上升,越来越高。

我们已经有数据表明,童年吃进铅会让 IQ 降低一些,营养不良会降低 IQ 一些,还有其他环境原因,已知与未知的。

--------------

兄弟我其实对于智商这件事没有什么研究,但是有一阵子跟踪过 NIMH 对于精神疾病的研究,当时的院长 Tom Insel 是个搞基础研究的,他的野心是打算对整个 mental health 领域进行底儿朝天的革命,因为精神疾病的划分很不精确,而且我们已经有很多证据表明一个病(例如抑郁症,躁郁症,自闭症)其实很多不同的生理变异导致的结果,也就是说一个病其实是一群病。所以他就打算用真正的大脑生理功能与 dysfunction 来定义划分精神疾病。当然,要达到这个目标就要先把大脑的 function 功能与生理和解剖各方面都对应起来,哪些功能是哪一块脑神经一起干的,等等。他们做出最细的分析是大脑功能有几个可以分割开来的 domains:executive function, working memory, cognition/learning, 还有一块忘记了。他强推这项改革,很多 NIMH 的钱都发到做这方面研究上面,但是做了小十年之后,他人走掉,成果也非常有限,这条方向基本黄掉了(现在想想替他略唏嘘)。为啥呢?因为事情的真相比这还复杂很多,it does not work that way。神经科学就是这样,我们知道的越多,就越发现知道的太少。实际上这几个 domains 彼此连接紧密互相影响,根本不能分开研究,而且大脑功能还远远不止这些,很明显他忘记了很多极其重要但是无意识的功能,例如 emotional processing, empathy, body language, 等等等等。

我还短期跟踪过关于 autism 基因筛选的研究,用大规模数据的 GWAS 比较海里捞针找出致病基因,然后进一步推理出 autism 的生理机制,想得很美吧?呵呵,again, 我觉得做这研究的科学家可能都后悔自己开了这个头,因为才做了几十万人的分析就发现跟 autism 有关的基因已经上百个!很多“正常”的基因变异都似乎微微地增加了得病的几率,再研究下去只会冒出来更多的“致病基因”,而且仅从基因图谱上看不出 autism, bipolar, schizophrenia 之间的差别,虽然它们症状完全不同。说明这条路不行,说明我们都是 Jon Snow。所以,我们对于一个很简单的大脑功能——跟别人交流——的了解,连皮毛都不算呢,连门儿都找不到在哪里。

这说明啥呢?很简单,如果有人跑来胸有成竹地说:人聪明还是笨就是因为blah blah blah,人能干/成功/失败就是因为 blah blah blah,人善良还是邪恶就是因为 blah blah blah。你可以直接让他滚蛋,下面的话都不必说了。We know nothing. Nobody knows a fraction of the truth. 如果有人向你贩卖这方面的“科学原理”,他的原理还特直白简单,那就是非蠢即骗。

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政治是否正确,社会要不要正义,人类是否平等,这些都是另外的话题。我最讨厌的类型还不是 Steve King 那样理直气壮的 racists,而是贩卖假科学的骗子。
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tiffany
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by tiffany » 2019-01-16 6:58

现在所有的IQ测试都有一个天然的barrier:阅读水平。这同时也说明了所有IQ测试的一个共同短板:intelligence 定义。
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qinger
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by qinger » 2019-01-17 0:40

为啥那么在乎聪明不聪明呢,我还是觉得大部分人的瓶颈是不够勤奋而不是智商。
现在偶是胡军的扇子。

Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Knowing » 2019-01-17 1:30

tiffany wrote:
2019-01-16 6:58
现在所有的IQ测试都有一个天然的barrier:阅读水平。这同时也说明了所有IQ测试的一个共同短板:intelligence 定义。
我做过的几次IQ 测试跟阅读水平无关, 题都是图形的, 一组八个图, 或者一组八个数, 让你挑第九个应该是什么, 考得相当单一, 就是寻找规律的能力. 我记得我中学第一次做, 做了十几道题就不耐烦了, 心说这不是都一样的题吗, 反复考,为了防止偶尔蒙对一个答案? 后来发现IQ测试对智力的定义就是这么狭隘也非常容易提高IQ测试分数. 用IQ 来判断跟整体的聪明和笨, 尤其是成年后处理复杂问题的能力, 就像用100米短跑的成绩预测铁人三项赛结果.
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-17 7:55

看了纪录片之后我瞎猜,Watson 本来就算有点偏见脾气,其实人不坏,也没有那么固执。但生了一个脑子有病的娃之后,他对“聪明”的执念就严重了,把儿子的缺陷与“失败”投射到外面别人的身上,感情上才能 cope。如果他能够放下对智商的崇拜,了解一下感情是怎么回事,也许就不会变成反科学的老糊涂。
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Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Knowing » 2019-01-17 8:37

正好说明光有智商不行... :mrgreen: 尤其是对自己感情需要完全无视使劲压抑的人。
Nevertheless, she persisted.

唐唐的郁金香
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by 唐唐的郁金香 » 2019-01-17 8:51

我从小就被人认为智商高(a.k.a会读书考试),可是我的方向感很差,要生活在狩猎时代肯定早被饿死/咬死了。

年纪越大越觉得性格“决定”命运这句话有道理,性格(消极还是积极、抗压性、合作能力、冒险还是谨慎等)加运气(包括出生)主导个人命运。

看了一会儿Stephen Jay Gould的访谈,IQ测试原来是为了检测孩子学习是否需要帮助而发明的,发展到被人作为种族优劣的证据。

人类这种把人分为“自己人”和“其他人”的倾向是进化失败呢还是成功? Yuval Noah Harari在人类简史里把宗教(一神教)、帝国和钱(金融系统)称为帮助人类大规模合作的三大发明(imagined order),但tribalism没办法根治,只是把tribe搞得更大。
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Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-17 20:52

说到 Tribalism,我想起 Jared Diamond 老头描述在新几内亚丛林里,给他带路的当地土著看到地上插了一根树枝,意识到他们可能进入了隔壁部落的领土,吓得魂不守舍如临大敌。在原始部落社会里,外面部落真的会有生死的威胁。

然而这些事情都是复杂的有了一方面还有另一方面还有很多方面。Gould 的访谈里一带而过地说了一句,nature 还是 nurture ,被揪住一边不放。对呀,智力发展程度是 nature 还是 nurture 并无证据完全站一边,为什么揪住 nature 不放呢?

很简单,无论如何不能讨论 nurture 啊。

不仅没人讨论而且拼死要躲避的这个话题,就是 how this country has systematically and continuously abused and mistreated black people. 如果真有诚意讨论一下美国黑人为什么教育升学工作收入当官发财等等一切从小到死都不如美国白人,那就必须把各种环境因素都摊出来一条一条的研究甚至量化,例如被测IQ的黑人儿童有多少人的爸爸/祖父/曾祖父蹲过监狱,白人儿童又有多少。然而,实际上,很少人研究,即使有数据和文献(从罗斯福新政的种族歧视到里根的毒品判刑规定)也没有主流媒体传播这些证据,大多数人都半真半假地一无所知。美国主流社会从上到下包括最有文化的学者,都普遍回避系统性种族主义的现实。说实话连我都不想说,时刻能直接感受到噤声的无形压力。Political correctness 并不是为了实现种族平等而产生的运动,而是来自一种“别说了谁也不许说”的愿望。

This is why they are obsessed with the heredity of intelligence. Must avoid talking about nurture at all cost. Must escape the sting of unbearable shame.
Last edited by Jun on 2019-01-23 22:09, edited 2 times in total.
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putaopi
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by putaopi » 2019-01-17 23:10

执着于智商的人感觉都是上一代了,最近看来又死灰复燃。我以前认识的一个老头,常常念叨一生中见过四个天才,“智商都是170以上”。他最热爱的偶像是画家鲁本斯,“智商在170以上”,完全不知道他哪里得来的这个数字。

qinger
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by qinger » 2019-01-18 0:22

同感。
putaopi wrote:
2019-01-17 23:10
执着于智商的人感觉都是上一代了。
现在偶是胡军的扇子。

豪情
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by 豪情 » 2019-01-18 0:45

:lol:
我像镂空纱, 全是缺点组成。

Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Knowing » 2019-01-18 4:02

putaopi wrote:
2019-01-17 23:10
执着于智商的人感觉都是上一代了,最近看来又死灰复燃。我以前认识的一个老头,常常念叨一生中见过四个天才,“智商都是170以上”。他最热爱的偶像是画家鲁本斯,“智商在170以上”,完全不知道他哪里得来的这个数字。
鲁本斯是十七世纪的人,IQ 测试是二十世纪发明的, 难道鲁本斯发明了时光穿越机穿过来做了测试? :worthy: :worthy: :worthy:
不仅没人讨论而且拼死要躲避的这个话题,就是 how this country has systematically and continuously abused and mistreated black people. 如果真有诚意讨论一下美国黑人为什么教育升学工作收入当官发财等等一切从小到死都不如美国白人,那就必须把各种环境因素都摊出来一条一条的研究甚至量化,例如被测IQ的黑人儿童有多少人的爸爸/祖父/曾祖父蹲过监狱,白人儿童又有多少。然而,实际上,很少人研究,即使有数据和文献(从罗斯福新政的种族歧视到里根的毒品判刑规定)也没有主流媒体传播这些证据,大多数人都半真半假地一无所知。美国主流社会从上到下包括最有文化的学者,都普遍回避系统性种族主义的现实。说实话连我都不想说,时刻能直接感受到噤声的无形压力。Political correctness 并不是为了实现种族平等而产生的运动,而是来自一种“别说了谁也不许说”的愿望。
没错没错, 所以, 很多第一代移民的华人, 会真的不知道, 会真的认为黑人就是笨就是懒.
Nevertheless, she persisted.

putaopi
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by putaopi » 2019-01-22 21:59

Knowing wrote:
2019-01-18 4:02

鲁本斯是十七世纪的人,IQ 测试是二十世纪发明的, 难道鲁本斯发明了时光穿越机穿过来做了测试? :worthy: :worthy: :worthy:
当然没有时光机 :mrgreen: :mrgreen: ,老先生列举了鲁本斯的各种才能和成就来证明他的智商在170以上:

1。精通五种语言,2.能用双手同时写/画不同的字/画. 3.从穷人家孩子成为欧洲最富有的人之一,跟王室眉来眼去称兄道弟. 4.做为外交使臣以一己之力促成了西班牙和英国的停战协定。

我想要是拿鲁本斯做标准,那么达芬奇拉斐尔肯定也是170以上,都是技术好又深受恩主喜爱,而卡拉瓦乔这种粗汉子,漂泊一生,不得善终,画得再好只能是智商150左右啦。

不过从鲁本斯受到的人文教育来看,他家里应该没那么穷,再说他娶了有钱人家的女儿很有帮助。回到主题上,以成就判定智商是很tricky的,有多少天生的才能,有多少来自后天的教育,又有多少是狗屎运呢?

这位老先生开画室,是位材料控技术控,经常DIY各种画材颜料,是个很好玩的人。他现在应该快八十岁了,年轻时候正赶上美国飞速发展,各行各业讲究科学管理追求productivity 的时代。我记得读李光耀传记,他谈到在新加坡推广英文教育,而不是全面进行双语教育的原因,也提到了智商。他说只有智商在120(?记不清这个数字了)以上的人才能完全掌握两种语言,对很多人来讲双语学习是很大的负担。所以我觉得他们那一代人,在成长时期对“智商”这个量化的指标印象特别深刻。

Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-23 8:51

呃。。。实地研究早就表明只要在六岁之前教就能学会多种语言,跟智商有毛关系哦。。。

Jared Diamond 在书里提到过原始部落的居民只要隔座山或者隔几里路就是讲完全不同的语言,所以小小一片地方就能有很多种完全不同的语言,不是方言!古代实际上有很多很多种语言,在世界现代化全球化过程中以几何速度灭绝。所以原始部落的人一般都能说十几种语言用以跟隔壁的人交换(物件与女人)。原始部落的新几内亚人哦,大叔亲身遇到说十来种语言的。黑黑的大洋洲土著肯定不会被黄人白人看作是高智商人士。
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Knowing
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Knowing » 2019-01-23 8:57

这位老先生是美国人!只有美国人觉得能说好几种语言特别天才! 鲁本斯放到现在是比利时人。我认识的比利时人几乎都能说四五六种语言, 一开始我觉得很神奇,后来发现对他们从小多语言环境习惯了,啥外语都差不多. 跟我们程序员多学一种编程语言不是个事儿一样.
Nevertheless, she persisted.

dropby
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by dropby » 2019-01-23 10:30

成功和智商有个毛的关系。美国不是有个智商特别高的人特别潦倒来着。现实生活中小聪明的人往往混不好。

说不玩了又玩。真的干活去了。

putaopi
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by putaopi » 2019-01-23 16:06

是啊,老先生念叨“五种语言”的时候我就在心里翻白眼,五种欧洲语言?我还见过会九种语言的人呢,横跨欧亚不同语系的。他这人爱神聊侃大山,不能较真儿。

老先生是个snob, 自称是16世纪的手艺人。我猜他热爱鲁本斯的根本原因在于后者在绘画技术和材料上的发明革新,就像程序员心目中有敬仰的前辈大神一样。他年轻时住法国,娶了法国人做太太,然后他最痛恨的画家———-大家肯定猜到了———法国印象派!

dropby
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by dropby » 2019-01-23 17:43

我记错了,这个智商据说巨高的美国人也不能算很潦倒,但是多半也算不上成功。总之比他成功的人里面大概99%的人智商都比他低不少。

https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Langan

Jun
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by Jun » 2019-01-23 22:18

好奇去点了一下链接,第一印象是。。。。。。

好丑。

意识到这个直觉反应,自己也惊呆了。

要讨论基因优势吗?妥妥的美貌超越一切,“智商高”显然是丑男自我安慰的借口,智商本身真的没一点优势。

小声说,人类社会拼死拼活制造“文化”这种东西,用尽一切资源,才达到给育龄女性洗脑的效果,连哄带骗地劝一些人相信了男人有钱就等于 desirable ,然而这点效果也是相当的脆弱,文化与经济结构稍稍有点变化晃动,就可能危及这拼命营造出来的信念。

从进化论来看,物种内部竞争,个体优势只有一条,reproductive advantage,其他都是为这个服务的。而真正的终极优势其实只有长得好看,其他都是间接而不可靠的。

(上面说得还不全面,终极优势之美貌男女皆同,而女性还多一条标准,能生。现代社会不搞生殖崇拜了那是因为人口太多了,如果明天爆发气候变化干掉一半人口,我打包票大臀神像又会涌现出来。)
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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by dropby » 2019-01-23 22:31

颜值即正义嘛。 :mrgreen:

我不知道终级价值会是啥。我总觉得AI会改变一切,我们现在随便啥认知都不做数了。我很相信AI会进化到人类的智力不能理解的程度。AI如果有美丑标准多半也和今天不一样。

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Re: [纪录片] James Watson 和新种族优劣论

Post by vivi » 2019-01-26 12:50

前两天的新闻不是说一对同卵双胞胎做的DNA测试结果很不一样吗?现在这市场上的DNA也不知道到底有多准。
又没头脑又不高兴

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