zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 10:53

那么外资在本地有一样的扶植吗。

我觉得你们说得都很好,但是不同角度看会有不同的看法。
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dropby
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by dropby » 2018-07-19 10:56

很喜欢看大家不同角度的切入。

不了解中国制造业。我就觉得我出国二十多年,中国经济奇迹有目共睹这一点还是很正确的,不管有多少问题,都还是挺了不起的。

笑嘻嘻
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 11:05

外资最早扶持最多,因为政策是用市场换技术。所以在中国的外资企业不允许全部是外资,必须中方入股。这在当时帮助了中国的起步,现在已经是世界第二大经济体了,就像耍流氓了。

哦,我前一页的上个贴又加了不少华为起家的细节。copy 到这里,敬请观看。
“为了鼓励电信业加快发展速度,1986年4月,经国务院同意,国家经委、海关总署、财政部联合发文,对邮电通信的技术改造项目实行海关半税政策;同时,国家对使用外国政府贷款、世界银行和亚洲开发银行贷款购买的通信设备实行全免关税政策。”这句话是说运营商去购买国外厂家的设备,从世界银行,外国政府,和亚洲开发银行的贷款,国家减关税。这个恰好是政府扶持的反面啊。这是国家鼓励运营商购买国外产品,而非本地产品。所以才很快造成7国8制啊。当时中国本地做电信的公司是有不少的,做得都不咋地就是了。这条政策到1996年结束,正好是巨大中华四家在市场上站稳脚跟的时间段,之后由于本地公司的成长固网电话开始降价。所以在早期,国家政策扶持的是购买外国品牌的电信设备。巨龙和大唐最早比身处南方的华为中兴名声响多了,毕竟根正苗红,政府资源技术实力远胜华为中兴。最早华为中兴在南方要靠代理外国设备活下来。巨大中华的名声鹊起是在7国8制的环境下开始的。你们不记得80年代中国有多看中外国品牌了吗?(1987年9月,华为以“民间科技企业”身份获深圳市工商局批准获得注册,注册资本2.1万元,员工14人,主要业务为代理中资控股的香港康力投资有限公司的HAX小型模拟交换机。1994年推出的“C&C08”大型程控交换机。)到了98年,在上述政策结束两年后,华为销售额达到89亿元,中兴为40亿元,巨龙则超过了30亿元,大唐9亿元。华为从来都是那种特别土的土八路形象。技术人员都是新毕业生,做出的交换机当然极不稳定,卖到县城就把程序员和技术支持免费和交换机一起发过去,住在交换机边上,每天晚上手动重启系统,修改程序。跟交换机住了一年之后,系统终于稳定下来了,大家可以回家了。这听起来挺血汗的,但是那是80年代,名牌大学的学生大量出国,不出国也去外企。这些人就是小地方出身的非名牌大学新毕业生,虽然吃苦,但机会难得。

我不是特别觉得减土地税的是特别大的扶持是因为,土地本来都是国有的,把农基地变成工业用地,只能是政府行为。当然不给地就没有制造业没错。可是土地划过去,征多少税,实现多少产值,经济结构成什么样子,这对政府都是有好处的事情。说扶植也对,但这是个互惠互利的事情。
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豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 11:13

其他国家控诉的是中国答应搞市场经济,才拿了不发达国家的优惠条件入WTO。 这么多年国家已经发达了, 但是国家资本主义只是换了个壳,不遵守规则,还要输出政治。一边厉害了我的国, 一边要求不发达国家优惠甚至直接耍流氓。所以现在的控诉者不仅是美国, 更不仅是川普。 控诉对象也并不是企业和民众, 是政府。不是指控华为中兴作为企业个体作恶,是指控政府用他们做工具。

中国民众和企业个体的能力有目共睹, 只要政府不去钳制就发挥出来了, 以优惠条件入WTO加上全球化的趋势也是一个极度向好的大环境。大环境和机遇还是很重要的。一边受惠一边肆无忌惮破坏这个体系, 逼得别人无路可走。

中国很多经济行为有一种掠夺式发展的趋势,不大讲共赢,更不讲可持续发展。 比如把温哥华买趴下了,滥用移民福利,比如倾销。 和资源匮乏和政府缺席的历史都有关系。资本必然趋利,政府不regulate就恶性竞争。美国企业如果没有regulation也一样的。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 幻儿 » 2018-07-19 11:20

哈,你看笑嘻嘻又说了,给地不算政府扶持。归根结底就是你们觉得这些都是理所当然的,可见一切为轻工制造业让路已经多么深入人心,这就是政策导向的成功啊!这就是举国之力来发展轻工制造业啊!

看看别的国家,比如印度,就知道这并不是理所当然的。四小龙崛起和中国崛起,都是靠轻工制造业,这行最牛的就是创造巨大就业机会。但是种种原因之下印度就是非常不乐意本国经济从农业转工业,要想农业用地转工业用地,没门!然后印度就从农业直接转服务业搞call center了。那你们觉得Call center就是因为印度人会说英语人力又便宜,一搞就起来了么,但那一部分也是因为有政策导向啊!国家政策就是让你搞call center不支持搞制造业,所以才是这样的局面啊。

笑嘻嘻
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 11:29

我是不情愿地说算是政府扶持。
为啥不情愿呢,因为土地公有制,印度是土地私有制。不是因为拿地是理所当然,而是从传统中国的重农轻商,从不允许搞个体轻工业,到允许你搞。这些人原本也都是农民,现在允许把农基地变成工业用地,让农民不需要转换户口自己把自己变成工人和商人。我个人感情上很难感恩戴德。苏南是比较好的例子把大片良田变成外企工厂,农村变成社会主义,无论是否人头出门去打工,按人头领月收入和养老医疗丧葬。福利相当公平不错。
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豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 11:32

农村土地是集体所有制。有一个例子是村镇征地后然后把钱作为集体所有制企业上市,所有村民持股。哈哈我们又回到了集体所有制是不是社会主义公有制上来了。这个算私企还是国企呢,就是集体所有制企业呗。村镇的行政机构直接转为企业机构,也利用体制权力引进外资收保护费。后来外资直接绕过这个机制了, 这个公司就不行了。
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笑嘻嘻
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 11:37

农村的集体所有制,不能改动政策是否可以把农基地变成工业用地呀。集体没有这个行政权力。政策允许你改用才能改用。那你说这算不算政策扶植?
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豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 11:46

算啊。

改革开放有个过程,不能拿现在去套过去。但是大家比较希望的是方向不变,更市场化更开放。政府不这么想。
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dropby
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by dropby » 2018-07-19 11:47

所以我比较倾向于扶持可能有,但更多的是松绑。以前不让干的事情,现在让干了。

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 11:49

都有。 直接选择性扶植的也有。现在不是民企控诉政府扶植亲儿子嘛。走出国门就被外企控诉中国政府扶持亲儿子呗。控诉的是不公平竞争。其实一贯如此,举国体制,只是角度不同了。 问题是别的国家觉得你不共赢,没有合作基础,不愿意陪你玩了。

中兴华为卖东西给禁运国,是单纯本身趋利还是也有政府的政治行为很难说,也许兼而有之。
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笑嘻嘻
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 12:00

我必须得加一句,在电信行业一定会碰到华为中兴出来的工程师,我遇到的中兴出来的硬件工程师也很能干谦逊的,不能完全一棍子打死。但巨龙大唐我真的没遇见过。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by april » 2018-07-19 12:05

豪情 wrote: 中兴华为卖东西给禁运国,是单纯本身趋利还是也有政府的政治行为很难说,也许兼而有之。
不太可能是单纯本身趋利吧?这种跨国界的交易,没有政府首肯,大陆再牛企业也不敢擅自行事吧?

还有一个很白痴的问题(因为对大陆公司运作完全啥都不知道),维基上的腾讯信息有这么一句。这也是民企标配吗?外企呢?难道所有在大陆办公的公司都需要有党的枝干?
腾讯内设置党委,党委书记兼任集团高级副总裁,另三个副书记兼任副总裁和总经理,分管公司信息安全管理、网络媒体、政府事务等,公司党委下设12个党总支和116个党支部,涵盖了深圳本部和北京、上海、广州等各分支机构[
哦!找到这个,看来是“自愿”的。
http://www.infzm.com/content/110374
Last edited by april on 2018-07-19 12:17, edited 1 time in total.
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 12:08

我说的不是政府首肯, 而是说政府有政治需要,华为中兴就去执行了。

华为中兴的企业决策,和员工是否是好员工未必有很大关系啊。没有人因为中兴被抓到,就否定中兴的员工吧。从市场经济角度说, 如果说中兴管理不好, 那么整顿或者解散了,员工有更好的机会。那么多人才呢。会有更多企业起来的。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 12:22

最近外企抗议中国要求外企建立党支部参与管理决策,德国企业好像把德国外交部搬出来了,威胁要退出中国,但是估计没大用。德银转个钱回总行都被卡了很久,默克尔亲自谈,交换了啥才放。

民企大概在排队等着收编。
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笑嘻嘻
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 12:31

民企内部设党委这个,完全不知道有没有。小企业肯定是没有的。大企业是不是都有,还是有的有不知道。但是我最近听说我d要求空降领导进企业内部。这个不敢不欢迎吧?
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 12:46

https://chinadigitaltimes.net/chinese/2 ... %E5%90%8E/
近日,知乎党支部书记、总编辑于洋洋在2017年首都互联网协会党委年终工作会上透露,该公司有一个“内容安全委员会”,是根据中央及北京网信办的工作要求,由党支部牵头而成立的,目的是为了坚守“内容安全”这个“底线和红线”:



知乎作为一个内容平台,始终将坚守内容安全作为底线和红线,根据中央网信办、北京市网信办的工作要求,由党支部牵头,成立内容安全委员会。并通过及时、系统性向有关部门汇报公司日常情况,加深对知乎的了解,以巩固知乎这个互联网新阶层人士聚集的平台。

近年来,越来越多的私营企业开始感受到了来自中共要求企业建立党支部(党委)的压力。小米在2015年建立党委时,参与党建的科技公司还较为罕见,董事长雷军当时站在党旗前致辞的照片很快在网上引来大量嘲讽,《环球时报》甚至还发表了社论为之辩护。

然而在短短两年间,几乎所有知名的中国科技公司都成立了党支部(党委)。这些公司的管理人员不时出现在各种座谈上交流、学习党的精神,参加公司党委的党建活动,进行党建工作汇报,但唯对党委就企业运作产生的具体影响一直语焉不详。

2017年5月,新浪微博党委高调牵头建立“党委舆情研判小组”,以“严防死守,为党的十九大召开营造了良好网络舆论氛围”。这是较为少见的对私企党委干预公司运作的公开报道。

然而与针对具体事件(十九大)的新浪微博党委案例不同,知乎党支部牵头成立的“内容安全委员会”的管理范围涉及全站日常运营的所有内容。这也许能为私企党建热火朝天背后的真实议程提供一些线索。

附:北京主要科技公司党建管辖区划分(整理自首都互联网协会党委微信公号)

上地片区:新浪、微博、网易、百度、互动百科

中关村片区:搜狐、搜狗、爱奇艺、铁血、六间房、易车、智德典康、博客网、知乎、快手、速途

望京片区:美团点评、第一视频、一点资讯、知道创宇、陌陌、一下科技、凤凰网

酒仙桥片区:360公司、58集团、豆瓣、千橡、北京蓝汛

综合片区:千龙网、优酷、今日头条、乐视、房天下、中搜、金融界、天天在线、TOM网、P聚力、开心网
凡党员超过三名的要求建立党组织。民企外企都是去年开始执行的。http://news.sina.com.cn/o/2017-10-31/do ... 9678.shtml
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helenClaire
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by helenClaire » 2018-07-19 13:02

看上去,一边是说制造业的成功是民企的人刻苦坚韧,一边是说成功来自政策扶持/松绑/内外资本技术输入等等。大家都多多少少承认对方的因素起到了作用,但己方因素是决定性因素。我这么看,刻苦坚韧是常量,中国人民一直是刻苦坚韧的。长三角珠三角民企人士的上一代也是刻苦坚韧的,为什么没能在五十,六十年代创造出制造业奇迹?政策性扶持松绑是变量,所以是这一轮经济腾飞的决定性因素。

亲眼见过民企的挣扎的人,听到别人说他们成功是靠外界因素,感情上很难接受,尤其说到扶持跟国企比,更难以接受扶持一说。能理解。

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 13:08

也有扶不起来的 :mrgreen: 还有刻苦坚韧也没扶起来的。

举国体制这事,比如说举国体制的运动员参加奥运会,别的国家运动员觉得竞争不公平。也是可以理解的。
Last edited by 豪情 on 2018-07-19 13:11, edited 1 time in total.
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helenClaire
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by helenClaire » 2018-07-19 13:10

笑嘻嘻 wrote:
情怀不是说爱国,而是宁愿起早贪黑做没啥利润的工厂,而没有去把资金用作利润明显高很多的炒房,这个所有中国小生意人都可以算一点,包括开小餐馆的。
这个吧,听上去多少有点 “情怀=没有路子” ,高利润的机会不是每个人都能得到的。制造业不是一直艰难的,这些企业家能借到钱,有能力赔钱,都说明曾经是挣过钱的,他们的底子就来自于制造业。

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 13:13

好多民企也是直接化公为私,国企管理人变成民企主,现成的优势当然要接着用。

最近这些年的确是国进民退了。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by helenClaire » 2018-07-19 13:23

这段抄自笑嘻嘻给的华为股权公开信息链接:
虚拟受限股(下称虚拟股),是华为投资控股有限公司工会授予员工的一种特殊股票。拥有虚拟股的员工,可以获得一定比例的分红,以及虚拟股对应的公司净资产增值部分,但没有所有权、表决权,也不能转让和出售。在员工离开企业时,股票只能由华为控股工会回购。
明确说明,员工对公司没有所有权,他们得到的是一个类似奖金分配额度的东西,号称分红。这个东西的给予和收回都来自工会,工会是第一大股东,那么工会听谁的?所以我不同意笑嘻嘻说的“华为是一个员工拥有的私人企业”.

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 13:30

对,我也不认为是简单的员工共同控股的股份制私企。控股有表决权。有报道说华为员工自己都不理解,太复杂不透明了。

http://finance.eastday.com/eastday/fina ... 26197.html这里有个郎咸平批评海尔的。说海尔是集体所有制,但是集体所有制也是社会主义公有制。所以集体所有制也不是真正私企。
Last edited by 豪情 on 2018-07-19 13:40, edited 1 time in total.
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by helenClaire » 2018-07-19 13:39

如果是持股人,那么员工不再去公司上班了,仍然是持股人,除非自己卖出股票。

华为的结构,没有一股股票流落在外。说实话,华为不是上市公司,没有公共第三方audit, 它爱说自己是什么就是什么啦,没法查。

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 13:44

海尔答复:我不是国有企业
  据郎咸平介绍,上周末,海尔方面的一位发言人代表海尔提出,由于海尔现已经是一家集体所有制企业,不存在曲线MBO和国有资产流失问题,所以,郎咸平教授的观点不能成立。
  无独有偶,上周六,记者给海尔发去了采访提纲,围绕此次郎咸平教授炮轰海尔提出了近20个问题。该公司答复称:“郎先生发表的文章是以‘海尔是国有企业’为前提的,众所周知,海尔不是国有企业。”
    郎咸平:所有制性质难释疑问
  “根据各种公开资料的查证我们发现,经过10多年发展,海尔集团已经壮大为由近80家法人企业构成的大型企业集团。但是,在经过十多年的调整扩张之后,集团内部的产权关系变得越来越模糊,因此很难界定,哪些是原来市属集体资产?哪些是企业资产?哪些是职工资产?”郎咸平说。
  他还认为,不管海尔集团是否属于集体所有制企业,也不能解释他在四问海尔中的疑问。这是因为———
  1.集体所有制本来就是公有制经济的两种组成部分之一。即使海尔是集体所有制企业,它内部仍然存在两方面的利益代表:青岛市(集体企业的联合经济组织范围内的劳动群众集体)、内部员工持股会(本集体企业的劳动群众集体)。而持股会的整个运作过程,恰好是一个将资产从青岛市向内部员工持股会转移的过程。
  2.张瑞敏本人是由青岛市家用电器工业公司副经理调任青岛电冰箱总厂担任厂长的,身份是国家干部,本身并非集体所有制企业的创始人。因此,仍然存在一个“信托责任”的问题。
  3.即便海尔是集体所有制企业,仍然没有解释为什么持股会会持有包括商标权在内的某些优质资产的疑问。反而使我们有理由怀疑,持股会是否利用信息不对称,在没有通知青岛市有关部门的情况下,率先占有了企业的优质资产。
  4.持股会本身还不一定能完全代表内部职工的利益。在没有公布持股会内部管理层和普通员工的持股比例的情况下,很难判定是否公平,原有的老员工是否得到了相应的补偿
海尔还是上市公司呢。 需要报告的。改开之初产权模糊的很多。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 14:26

更像是股权?这边科技公司进门有股权,每年有一个window可以卖掉,按进门算差价。离职了就作废了。

好像哈,好像,最早华为是比较接近股份的。这个在公共论坛上说有说人隐私的嫌疑,原先华为分出去华三,承诺所有华三员工仍然享有华为股份/权,whatever it called,所以从华为到华三到新华三的老员工无论在华三/新华三的待遇,始终收华为分红。嗯,退休离职后仍然年年接受分红。这个我不知道细节,到底是为什么。总之我很眼红。然后华为做最早的万门交换机的元老都拿巨量股什么,不需要再干活就可以大笔收益,新来的员工股什么不够分了非常不满,现在的业绩也是我们打下的,所以好像大概就开始回收股什么。员工离职时,好像大概也许是把股什么公司回购。当然因为不是上市公司,你也没有不卖回去的选择。但我觉得也算公平吧。

这篇文章我很讨厌这种流氓口吻,但是解释了什么是华三。什么是华三思科和华为的梁子据这篇文章是一早就结下了。

哦,这个股什么是员工进门的时候强制低价购买的。我记得有个段子,有个新员工进门一定拒绝买公司股什么,领导怎么要求只有这个机会买就是不行。因为刚毕业的农村孩子手头钱紧。结果年底分红的时候哭着找领导要买。这个故事令人愤慨的是我并没有听到后来到底买到了没有。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-19 14:37

Helen上面的关于扶持的总结很到位。然后我就想到长三角和珠三角还是天时地利人和吧?这两个地方原本富庶,又同是口岸城市。当然为啥连云港就差些就不明白为什么了。

我是忽然从中国人民勤劳是常量想起最近看的一篇公号文,(公号:星球研究所,推荐。)美丽地带的贫困这篇文章从地理讲中国的贫困地区,很有意思。
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豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 14:45

中国有很多美丽的贫瘠地区。允许移民,改善移民权利可能是唯一办法,这些地方就养不活这么多人,就地开发破坏环境, 还不如移民。

华为的股份没有任何所有权含义, 离职后必须按购买原价卖回。其实等于自己抵押本金拿profit sharing,或者是利率可变的公司债劵,离职只能拿回本金. 最早是公司发不出工资打欠条的时候开始实施的,等于向员工集资,盈利了再分。和stock option相反。 stock option是不用出本金,可以分享股票价格上涨,而且是买得到股票的。离职不作废,是必须选择立即兑现买下股票,或者放弃。还有一种不上市公司作为工资/奖金给的股票,离职也可以拿着,但是卖出的时候, 公司有权match二级市场价格优先回购。如果后来上市了,就可以直接在股市卖。

这里有两篇把华为员工股的历史发展分析得很详细:
https://www.jiemian.com/article/1634369.html
https://s3.amazonaws.com/letscorp_archi ... ives/53144

美国2012年调查华为, 华为邀请美国来检查股权结构, 就是笑嘻嘻转的那个。总的调查结果就是类似duck test,看不懂, 不能作为直接证据, 但是有很多间接的证据对美国国家安全不利。

不过我看完了理解一点了。任正非控制50%,另外百分之五十控制权由亲信轮流代表工会,但是把决策权给他。总的说来基本他一个人说了算。他自己有没有背景是不是白手套,那个就不是我们能够知道的了。早年的确有贷不到款的时候,最后做大挺了不起的。他也不完全是低调, 是军事化管理,公司保密性执行严格,凝聚力强,也不上市。和中兴不可同日而语,所以外界很难查。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-19 16:59

看了这个也理解了奋斗者协议。这个虚拟股制度造成新老员工收入拉开极大距离,而生力军又是新员工。和硅谷很多大公司走过的历程一样。cisco也不是没给员工分好处, 早期员工肯定拿得很多,多得不用好好干活了,也没有动力走人。来晚的分不到啥,激励机制失效。奋斗者协议就是试图调整这个。美国很多大公司也想这么做,没法做得这么直接。

无论股权结构调查还是劳动者协议,被报道后都大规模被消失了。这点蛮恐怖的。其实美国查了好多轮没查出啥,另一个解释就是的确机密控制得好,军事化管理的结果或者被保护/扶植。
Last edited by 豪情 on 2018-07-19 18:42, edited 1 time in total.
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by helenClaire » 2018-07-19 18:33

有意思。这个拥有98%+股份的华为工会控股公司是法人身份,有工商登记,那么它的董事会,CEO都是什么人呢?如果是壳公司,那么一路击穿下去的真正控制(自然)人是谁们呢?

saveas
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by saveas » 2018-07-20 9:55

笑嘻嘻 wrote:外资最早扶持最多,因为政策是用市场换技术。所以在中国的外资企业不允许全部是外资,必须中方入股。这在当时帮助了中国的起步,现在已经是世界第二大经济体了,就像耍流氓了。
这个必须中方入股我怀疑也是阶段性的行业性的政策,我们公司早期进中国的工厂都是合资厂,比如某上海厂有20%上海电气股份之类的,后来成立的公司逐渐变成100%独资了。当然那个早期是八几年九几年的时候了,后期成立的厂比如零几年的就是100%独资的。
以及所有国外车厂进中国设厂都必须合资,只有特斯拉这个月签了合同可以成立独资车厂,也是最近贸易战中方一个让步吧我猜,这可是开天辟地头一个啊,我估计通用大众福特内心深处气得要死呢居然被你抢了个先。国内那些车厂因为合资的缘故,管理关系各种错综复杂,很难用正常公司的标准去衡量他们,特别拧巴,就是国企外企四不像。不过广汽丰田和上海通用业内口碑很好的我就很想好好参观下他们的工厂

dropby
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by dropby » 2018-07-22 21:24

药厂算制造业不?国内最近爆出一个疫苗问题(不是第一次了), 一个国内生产的制药原料导致全世界范围的降压药被招回。十二万分心塞。就是感觉制度上的的问题,没完没了。而且没爆出来的问题估计也少不了。

Jun
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by Jun » 2018-07-23 11:55

中国生产的抗凝血药 heraprin 的原料十年前就因为含(前所未有的)杂质而害死(美国)病人,这几年不同厂家继续收到 FDA 的警告信和进口限制:

https://www.raps.org/regulatory-focus%E ... ing-letter

呵呵别以为到海外买药或移民就万事大吉了。
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豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-23 12:08

我最近才知道养宠物有追捧china free pet food的,就跟很多人买有机食品或者非转基因食品一样。china free是说原料流程都没有经过中国。 我惊呆了。

中国的政策现在其实是非常资本主义的,极度倾向企业发展,各种监管都很弱,扶持企业发展。个税也是只征工作收入,不征资本利得。所以中国这些年,制造业是得到了很多扶植的,当然身在其中可能不觉得。成功了觉得都是自己能干,刻苦坚韧,也是人之常情。我相信奶粉疫苗制药的民企也刻苦坚韧。

但是欠债多了, 总是要还,所以监管开始加强。做实业的觉得比以前难了,尤其是不是重点扶持的制造业,也是事实。但是其实是原来太松了。要可持续性发展, 很多也是不得不付的代价,我觉得也是好事。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by dropby » 2018-07-23 13:02

扶植是扶植,不监管或监管不力是另一回事。我不觉得不监管是扶植啊。不监管或监管不力属于渎职?

豪情
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-23 13:09

放松监管当然是一种扶植。现在低端制造业不是抗议环保成本提高嘛。监管越严,合规成本越高,竞争力越低。中兴悲情的时候不就哭诉自己刻苦坚韧嘛,但是不惩罚他们,对花很多成本合规的企业就是不公平竞争。

加强监管也是一种打击啊。日本认为东亚人种与众不同,要求很多药物护肤品在日本重新做临床实验,客观上就把很多进口货挡在门外了。
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Jun
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by Jun » 2018-07-23 13:32

亚洲人种不同 ... 个屁。这种说法我在行业内打滚多年,听说一百遍都不止了。其实就是地方保护主义。日本加入了 ICH 但又用这个借口变相地控制外国药物进口的速度。他们的药管局人数也不多,实际上审药审不过来,跟 EMA 和 FDA 没法比。别说日本药厂不伪造数据,我见过伪造数据的。不过他们对于外国药进入日本市场的要求比较小,你只要做一个 bioavailability 比较试验就可以了,证明在日本人群中的剂量跟标准剂量一样,这是一个颇小的临床试验。不像 CFDA,要求在中国人群里做个大的三期临床试验,很花钱。但是呢,因为中国人群里的数据在外国可以算数,所以有些场就干脆把三期试验拿到中国做。
Last edited by Jun on 2018-07-23 13:38, edited 1 time in total.
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-23 13:36

中国药监局也这么干。所以当然是扶植国产打击进口。

日本民间抗议HPV 疫苗,流毒无穷,中国没批。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by april » 2018-07-23 13:42

而且“监管”的方式方法也很重要。这个阿耐微博里也说过。所谓环保要求变成另外一种剥削,小厂家必须购买指定的特别贵的器材来清污之类的,价格贵到完全没法生存。所以大家就都只好走不装+贿赂这条路了。就算在米国,监管条款和方式也是经过很多年磨合谈判。现在经川皇这么一闹,大家不是才知道政府里原来有一大批有情怀的专业人员,真的是在研究如何最合理的实施和监管。在中国,哪里有这样的有良心的官僚大军啊?也没有人有动力去真的开发讨论再和利益集团讨价还价找到一个合理的中间点。大家都是做面子工程,桌子下面拿钱。。。所以没有一个良性政府环境,“监管”只是空中楼阁。。。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-23 13:52

从严立法,选择性执法,是一直都有的问题。税重到不逃税不能生存,也是一个例子。恶性竞争呗。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by april » 2018-07-23 13:56

对的。就是一个利于做恶,不利于行善的社会。而且全世界都在往这个方向上走。。。不知道什么时候才会反弹?哪里才是底线?
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by Jun » 2018-07-23 13:58

拿出一句老话,中药如果没效,老祖宗怎么都活下来了?在没有监管的年代,满地都是卖蛇油的郎中,我们的祖宗也都活下来了嘛。人还是很皮实的 ...
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 幻儿 » 2018-07-23 14:22

这两天还有一个P2P 爆雷的新闻,我一开始连什么叫爆雷都不懂,查了一圈,叹为观止!
在基本没有监管的情况下,广大人民在这个领域发挥了无穷的想象力和创造力!

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-23 20:32

最近这件事是监管的问题。但制造业不全是。自从美国金融危机起,从大概09年起中国每年增发10%的rmb,除了房地产和金融,没有哪个行业能维持每年增长10%,不达到这个增长就实际上是负增长了。快10年了,这几乎就是勒紧了制造业的脖子。环境保护是应该的,环保的设备投入很多是一次性的,然后开始折旧,9年货币增发可以拖垮很多企业。换句话说,在过去9年,现金贬值,凡是不大力度贷款买房的,收入增长没有每年上涨10%的,都在变穷。工人的工资福利在这阶段都在涨,制造业是个现金投入多的行业,相当困难。靠的主要是之前的30年的制造业的生态环境在国内发展得比较完善。但之前30年的发展并不能说明现在的困难是有亏有赚一直如此。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 豪情 » 2018-07-23 21:23

我同意不完全是监管, 只是说放松监管也是一种扶植。我来举个例子吧。我们那里原来有个巨大的央企,就是直接从地方抽血,把地方的资源都抽走了, 对地方没有什么回馈。 招人也不从本地招,利润交税也不给本地什么,一切配套学校医院都是自己管理,人员从家属和子女里面招。后来改革开放后,很多下属企业化公为私,或者就是民间直接和他们竞争。央企的管理目标并不是利润第一效率第一, 肯定低效,但是另一方面也有政治任务,不可能搞血汗工厂, 还要抓安全生产,注重环保。民企私企就不择手段竞争,利润高效率高。后来出了巨大的安全生产事故,查了以后不光是安全问题, 也包括人身人权很多问题。但是地方政府官员一直为他们掩盖, 事发之后还要掩盖,直到一起入狱。 本地人也同情私企主, 觉得他们刻苦坚韧,回馈员工和地方社会。 这其实也是一种扶植。而且并不就是中央就是好的, 地方政府就是歪嘴和尚念歪了经,他们也有政治理想追求的好不好,未必就光是贪腐。

过去几年放水都去了房地产和国企,实业艰难是普遍性的, 尤其非亲儿子, 也不光是制造业。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by saveas » 2018-07-23 21:28

豪情 wrote:我最近才知道养宠物有追捧china free pet food的,就跟很多人买有机食品或者非转基因食品一样。china free是说原料流程都没有经过中国。 我惊呆了。

中国的政策现在其实是非常资本主义的,极度倾向企业发展,各种监管都很弱,扶持企业发展。个税也是只征工作收入,不征资本利得。所以中国这些年,制造业是得到了很多扶植的,当然身在其中可能不觉得。成功了觉得都是自己能干,刻苦坚韧,也是人之常情。我相信奶粉疫苗制药的民企也刻苦坚韧。

但是欠债多了, 总是要还,所以监管开始加强。做实业的觉得比以前难了,尤其是不是重点扶持的制造业,也是事实。但是其实是原来太松了。要可持续性发展, 很多也是不得不付的代价,我觉得也是好事。
企业税蛮重的我觉得,以平常的制造业企业,增值税17%所得税25%这是大头,还有城建税好像是7%,教育附加税印象中是3%,当然这几种税都有其计算方法,进出口关税当然要缴,除此之外,企业还要出员工的四险一金,一个税前工资一万块的员工,加上企业替员工缴的金,企业付出大概一万四~一万五,这个我觉得也可以归到税一类。关键是我国税法吧本身就有前后矛盾解释方法不一的问题,税务局存心过来查的话反正怎么都能摸到问题,所以很多中小企业遇到税务局下来查总归要给点的,给多少就是个大家博弈的过程。今年一季度税务总局发出喜报说一季度收税比去年同期增长17%,可开心了,也不知道经济增长个位数税收怎么能有两位数增长,而且这还不是第一次,税务经常这样发喜报的……

我国整个税的盘子里个税其实占非常少,资本利得……应该也是要缴的,我没记错的话比如股市赚了钱卖房赚了钱都要缴的

所以去了美国投资的福耀玻璃老总就一直在说我国税重嘛,和他美国工厂比水电都贵

监管严格是没有问题的,但具体到执行过程中的寻租空间太大了,比如查环保,这个绝对是好事,本来就该管的,但去年国家环保局下来那种查法就很莫名,地方环保局批准的他们不批,那你们到底是不是一家的啊……标准根本不清楚,于是过不过的就很微妙了,当时浙江被查了可能俩月,人人自危家家厂停产,不过的让你去指定商家买设备,指定商家哦,还不便宜,这就搞死一批中小企业,停产耽误一堆订单搞不好还得赔。我们供应商厂内用叉车搬东西,叉车漏了点油,撒了可能不到一平米的地吧,就被要求找指定企业按照处理毒废标准处理了那块地,当然也花了不少钱。浙江中小企业多,被这么折腾可能就死了一轮。以至于长三角珠三角现在家庭作坊重新又起来了,投资小也不要多少人,赚得未必比开一个正经厂少多少,还少操心。或者撤出制造业炒炒房子也蛮开心的,何苦还当厂长辛苦

但相比之下,北方雾霾的真正贡献者恐怕是周边河北的各种大厂吧,也并没有遭到同等程度的检查啊,反而盯着农村老百姓搞煤改气

所以制造业内部也是有分三六九等的。

BTW,生产疫苗的企业那可不是一般企业,这是靠监管吃饭的企业,一张执照不知上下要打点多少人呢。这就是中国特色的社会主义呀!这些年疫苗出了多少事都是没有下文的,他们路子太野了,没啥关系老实开工的小民企可比不了

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by Jun » 2018-07-24 6:54

是 Freakonomics 还是哪本书里写的,关于街坊小店要向黑手党交保护费的状况,结果是必须提高价格。除了交税给国家还要上下打点等于多交了几层税。
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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by Knowing » 2018-07-24 7:03

Jun wrote:拿出一句老话,中药如果没效,老祖宗怎么都活下来了?在没有监管的年代,满地都是卖蛇油的郎中,我们的祖宗也都活下来了嘛。人还是很皮实的 ...
自然选择,不皮实的都淘汰了。
我已经挺长时间不在手机上看微信。这几天旅行中需要跟同学保持联系在手机上装了微信,看的比较多,觉得好郁闷。英美政治已经够让我愤怒的了。但是英美政治多少有点个人可以做的事。
Nevertheless, she persisted.

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by dropby » 2018-07-24 9:38

赶紧删掉微信才是比较理智的行为。 :mrgreen:

我觉得幸福生活的密诀其实就是生活在自己的泡泡里,不要看外面的广大世界。我坐在自家厨房上班,窗外阳光明媚下绿意融融,只看自家这一亩三分地,就是岁月静好,现世安稳。

风声雨声读书声家事国事天下事这种教育,其实真的很害人。

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Re: zz 为什么没人聊实业,比如制造业?

Post by 笑嘻嘻 » 2018-07-24 10:44

去粗取精,我不怎么看朋友圈和群,就看看选定的几个公号我觉得还挺值得的。简单地说就是不上社交网络。当然我总体上在手机上花的时间不多。

saveas 说的监察的人手中权力大,今儿说一样,明儿又一样。我也有耳闻。
道由白云尽,春与青溪长。

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