[zz] Liberated by Messiness

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Post by Jun » 2018-04-02 7:55

Oliver Burkeman 这篇报道以干家务的性别差异开头,结论是大家都该少做点家务。我一边看一边笑。

Dirty secret: why is there still a housework gender gap?
Research shows that British women do 60% more housework. Is there any hope for balance when it comes to emptying the bins?
https://www.theguardian.com/inequality/ ... gender-gap
“Few tasks are more like the torture of Sisyphus than housework, with its endless repetition,” wrote Simone de Beauvoir, in The Second Sex, published in 1949. “The clean becomes soiled, the soiled is made clean, over and over, day after day.” Needless to say, De Beauvoir wasn’t objecting solely to the work, but to the division of labour: housework is also annoying because, if you’re a woman living with a man, it’s highly likely you end up doing most of it, no matter who earns more, or who spends longer at the office. To be fair to us, men do a lot more housework than in 1949. But women still do a lot more than that. So now both sexes have grounds to resent how much of their lives they spend with Toilet Duck in hand, or scooping bits of spaghetti from the kitchen sink.
“My wife insists on doing most of the cleaning and all of the laundry because of her belief that I don’t do well at these tasks,” as one male respondent to our survey put it, echoing many others.
“We obsess about things that honestly aren’t important in the scheme of things, because you’ve been socialised to attach your value to those things,” Dufu says. “A well-managed home is still a gendered expectation, which is why it’s so very difficult for men to get home control disease – they just don’t attach it to their value.” A man who places a high priority on domestic cleanliness is just a clean man; a woman who doesn’t is a bad woman.
The “hope of the future”, [Stephen] Marche argues, is for us all to do less: “Housework is perhaps the only political problem in which doing less and not caring are the solution, where apathy is the most progressive and sensible attitude… Leave the stairs untidy. Don’t fix the garden gate. Fail to repaint the stained ceiling. Never make the bed.”
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Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-02 8:15

我很同意大家都应该少做家务。但这是比较懒惰的一方的想法...
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-02 17:20

Knowing wrote:我很同意大家都应该少做家务。但这是比较懒惰的一方的想法...
不是“比较懒惰”的一方,而是“比较不介意/瞎子”的一方。
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豪情
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 豪情 » 2018-04-02 17:41

both.
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tiffany
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by tiffany » 2018-04-02 18:55

我喏喏的说,良人估计是那个觉得老婆嫌弃他洗不干净衣服遂不让他洗的那个... 我其实还嫌弃他锅碗儿也洗不干净来着,咬着舌头没说话。

不过我觉得那个一个爱家里整齐的男人不过是个爱干净的男人,一个不爱收拾家的女人是个坏女人说到点儿上了。真的是不管你做什么工,只要家里没有达到大众们对家里干净程度的要求,这个主妇马上就会被批评不负责啊,不这个啊,不那个啊... 我就恨这种事儿!所以我从来不请客! :mrgreen: :mrgreen:
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-02 19:43

不过我觉得那个一个爱家里整齐的男人不过是个爱干净的男人,一个不爱收拾家的女人是个坏女人说到点儿上了
没错。恐怖的是这个规则已经被女人自己彻底内化了,无知无觉的就成了本能。
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simonsun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by simonsun » 2018-04-02 21:53

所以我就从来不请客! :mrgreen:
tiffany wrote:我喏喏的说,良人估计是那个觉得老婆嫌弃他洗不干净衣服遂不让他洗的那个... 我其实还嫌弃他锅碗儿也洗不干净来着,咬着舌头没说话。

不过我觉得那个一个爱家里整齐的男人不过是个爱干净的男人,一个不爱收拾家的女人是个坏女人说到点儿上了。真的是不管你做什么工,只要家里没有达到大众们对家里干净程度的要求,这个主妇马上就会被批评不负责啊,不这个啊,不那个啊... 我就恨这种事儿!所以我从来不请客! :mrgreen: :mrgreen:
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笑嘻嘻
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 笑嘻嘻 » 2018-04-02 22:17

我主要靠脸皮厚。反正也不会有谁真傻到当面批评。我不当回事,其他人爱咋说咋说。
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CAVA
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by CAVA » 2018-04-03 6:27

tiffany wrote:我其实还嫌弃他锅碗儿也洗不干净来着,咬着舌头没说话。
我们家是谁做饭谁清理厨房,一笔承包。我也嫌某人洗得不干净也不及时,但宁可让他先洗一遍再偷偷地再深加工一下,不然就完全变成我的责任了 :mrgreen: 有些要求不高的活儿完全可以交给男人干,什么倒垃圾、清空洗碗机、买日常用品、整理自己的书桌。

Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-03 7:31

。我也嫌某人洗得不干净也不及时,但宁可让他先洗一遍再偷偷地再深加工一下
讨厌你!同情你家某人!素食男也经常把我洗完的锅偷偷再洗一遍,作为被收拾的一方我表示老羞成怒,需要刷的这么干净吗?不干不净吃了没病! :lol:

我婆婆很可怕的。有次我们租度假屋一周,她一到,觉得微波炉和烤箱不够干净,吭哧吭哧给大擦大洗了一遍。无语。我顿时理解了为啥素食男每次在她来我家前都要狂清洁一气儿。所以我婆婆一来,我就绝不打扫厨房,做完饭所有锅碗瓢盆都扔在那里给素食男洗。省得我婆婆看得难受又不好意思说。
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CAVA
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by CAVA » 2018-04-03 7:50

看来我要反省,嫌人家洗得不干净、烧得不好吃至少不要表达得太明显 :mrgreen:

你做饭他洗碗分工很好啊,我们家从前是不管谁做饭都是我洗碗,就不公平。

回到主题,我不完全觉得Messiness是解决问题的出路。不需要做到一尘不染,但当真杂乱的环境我看了会烦躁。真的能断舍离倒好,没啥东西了也不需要清洁整理了,但达到这个境界需要一个过程,一开始会很费时间。

所以还是要分工和分派。我有个美国同事很有意思,开完午餐会大多数男人跑出去喝咖啡,剩下女人收拾餐具和会议室,她会非常直接地说:well you princesses, you are being so helpful!男同事就乖乖回来干活了。

Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-03 8:02

不需要做到一尘不染,但当真杂乱的环境我看了会烦躁。
这就是我说的内化问题!我也是,有点杂乱或灰尘会让我莫名烦躁不堪,恨不得马上清扫得一尘不染才舒服,简直达到了 OCD 程度。家属总是反抗说,一点灰尘又不会死人你那么紧张干啥?我就是紧张,说不出的烦躁,跟我娘一脉相承。
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Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-03 8:03

OCD又不是坏事,不要老不能面对吗。 :mrgreen:

每个人对清洁的标准不一样而已。如果低于我的标准我也会觉得难受。
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-03 8:09

But men don't feel such instinctive and deep irritation.
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tiffany
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by tiffany » 2018-04-03 8:30

我时常能坚持到良人忍不住开始打扫房间--主要发生在家里来人之前。我觉得我最大的,呃,弱点,就是别人干活儿的时候不好意思自己坐着看,良人就行!亏!!
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豪情
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 豪情 » 2018-04-03 9:19

开完午餐会大多数男人跑出去喝咖啡,剩下女人收拾餐具和会议室
天哪。我以为只有日本这样。
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CAVA
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by CAVA » 2018-04-03 9:35

这个故事发生在瑞典,男同事里包括瑞典人,德国人和中国人。

日本韩国呢,开会时端茶送水的基本是女同事,更不用谈事后打扫了。我看了觉得刺眼。

豪情
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 豪情 » 2018-04-03 9:49

也许因为我们女同事太少?男同事做得一样多,如果不是更多。 我觉得好寒。
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dropby
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-03 11:24

我家就是靠messiness解决问题。 :mrgreen:

我觉得房子大一点有帮助。虽然这些年我很少请客了,但是比如说大家轮流的playdate,还是逃不过去的。搬家后地方大,可以限制娃捣乱只能在自己的房间和地下室,living room, family room和dinning room就不会太乱。橱柜多,所以收拾的时候也可以掩耳盗铃很容易把乱七八糟的东西都藏起来。我以前周六晚上家里要来人星期五就开始panic, 现在可以星期六下午才开始panic了。

我觉得我家家务分工基本还是比较平均的,但是我负责的部分,比如做饭,有时间限制,不能等。某人负责的部分,比如换灯泡,一个月不换也没事。所以做家务我的精神压力比某人大。周末我生病还爬起来给大家弄晚饭,怨气很大,跟欢欢说将来不能和爸爸这种不会做饭的人结婚,某人气死了。
Last edited by dropby on 2018-04-03 11:31, edited 1 time in total.

dropby
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-03 11:27

说到脸皮厚,我自从去过不止一家别人家里请客的时候还是很乱,就对自家请客时的干净整洁程度有了更高的自信。比上不足比下肯定是有余的。

putaopi
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by putaopi » 2018-04-03 14:45

哈哈哈,确实见过一些没那么整齐的家之后,再请客人来就放松多了。有次去当时不太熟的人家party,不小心瞥到开着门的书房,跟待客用的餐厅厨房客厅根本不是一回事嘛,因此对这家人顿生好感. 过了好几年小葡萄在学校里交了好朋友,居然是那家人的女儿! :mrgreen:

孩子大了点之后,playdate父母只需要做司机接送,不需要进门社交,打理房间充门面的压力小了不少。

Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-03 15:15

然而,问题是,男人根本想都没想过,请客串门时,或者平时居家生活,家里干净吗?门面好看吗?客人来了会怎么想?没有吧。只有我们介意,而且我个人还不是介意别人怎么想,而是自己就很介意地板上一团一团的喵星人的毛! :wicked: 必须吸之而后快。
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Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-03 15:26

为啥男人不介意是好事,你介意就是神经质呢?谁也不会喜欢生活在脏兮兮的环境里!只不过没时间没力气的时候,降低下要求别把自己往死里逼就行。
我家我做饭,没时间没精力的时候我也叫外卖。但是素食男不挑剔,他可以天天吃披萨。我挑嘴,不喜欢老吃外卖。你们要问为什么不让素食男做饭,他愿意做,我不在家他做饭,可是我不愿意吃他做的饭!比吃外卖恐怖多了!
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putaopi
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by putaopi » 2018-04-03 17:54

在这方面男女的区别我还没想过太多,我爸爸妈妈都是洁癖,爸爸做的家务不比妈妈少。我自己对不整洁的容忍度比爸妈大多了,但是房间太乱我还是会心绪不宁。某人摆明了不喜欢做家务,宁愿带孩子,所以他的那一份家务我们外包请人做。刚结婚时大家收入还不高,当我发现叫不动他帮忙清洁的时候就当机立断请house cleaner, 相当于买了份婚姻保险,避免了我对他的怨恨,特别值得。 :mrgreen: :mrgreen:

豪情
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 豪情 » 2018-04-03 18:39

有时候我觉得外包不过是逃避矛盾,如果双方对家庭分工认识不同。
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by putaopi » 2018-04-03 19:49

有这种可能,不过婚姻就是睁一眼闭一眼吧,能逃避矛盾十几年到孩子长大就是成功。

tiffany
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by tiffany » 2018-04-03 20:22

这个就是那个附加值的问题了。想象一下家务活是工作中某项目,那在预算范围内做好就OK,谁做是否外包并不是主要问题。

然而但是,家务活又很难被当成工作项目,所以就比较难搞。

还有,jun 同学你看着猫毛难受,那是你对项目的完成度有要求,所以只好亲自下手...
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CAVA
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by CAVA » 2018-04-04 3:13

如Jun开头引用所说,清洁工作就是endless repetition, 我无法想象有多少人天生喜欢干这个,有能力请帮手皆大欢喜。除了清洁以外家务事儿还有很多其它种类,带孩子,接送上学和课外活动,采买,烧饭,修修补补,管理家庭经济,安排亲友聚会、度假娱乐,双方按各自兴趣分工大致均匀就好。

tiffany
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by tiffany » 2018-04-04 3:24

我... 还挺喜欢洗碗的
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Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-04 3:43

很多OCD天生喜欢做清洁!我的一对胖弯男朋友经常为此吵架。A嫌B太爱做清洁整理。家里一尘不染也就算了,衣柜必须排得井井有条,衬衫都按颜色挂,如果家里再来个客人,哗,更不得了了,厕纸必须都都换成新的,满筒的,头上必须折成三角形。A气愤的说,我家又不是五星酒店搞这些妖蛾子作甚! B也怒了,说:我活该劳心把自己累得半死招待你家人! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

刚同居的时候我要求继续用我用惯的清洁女工, 素食男不敢反对但是非常紧张,每次清洁女工来前一天都要收拾一番,唯恐家里太乱被清洁女工嫌弃. 但时间长也承认这个决定是对的,每周一次彻底清洁厨房厕所吸尘的劳动量太大。请人做的又好又省时间。

家务事种类太多了, 没可能有谁样样都爱做, 我的态度是大家做自己爱做的,剩下的尽量外包, 外包不了的双方分担. 很多家务在两者之间,使是喜欢干的家务,也有不想干的时候,有个ALTERNATIVE 很重要。打理花园我就觉得还挺愉快的, 天气好的周末修剪玫瑰绣球薰衣草割草都是赏心悦目之事。但是夏天草长得快,一两周就得割一次,有时候也觉得没时间,又必须做,有人搭把手挺好。

找人做很容易吗?大错特错! 找到合适胜任可信赖的人就是能力,请到人后如何管理令对方安心努力稳定的工作也是能力。我们找清洁工会计师建筑师包工头园丁就都是这样。最复杂也最揪心的是找保姆的过程,还有衍生出来的找律师写保姆合同,找PAYROLL 公司管理工资单,买雇用保险,手把手教保姆完成各种资格在教育部正式注册,让我和素食男能够用税前收入支付部分保姆工资省点儿税. ... 谁要跟我说: 哦反正你们收入高, 家务请人就行了, 自己什么都不用做. 我真要啪啪啪大耳光扇过去.

messiness 是个办法,但不能解决所有的问题, 家务总是要打理的,就像人应该学会自己穿衣吃饭上厕所,我不觉得喜欢清洁的环境,可口的饭菜是什么不好的事儿。应该让男人也做,他们自然就珍惜家务的价值。以前的社会把这些事儿都堆在女性身上,并且说成是低价值的劳动,那是男权社会压迫妇女的招数。感谢我婆婆教会素食男做清洁,熨衬衫!更感谢我婆婆一直是工作妇女,我公公一直分担家务,所以素食男不怕老婆工作,男女分担家务当作常态!
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CAVA
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by CAVA » 2018-04-04 5:15

哈哈,前面看到小K微抱怨婆婆对清洁程度要求高我就笑,所以素食男才会打扫啊,可见事物总有两面性。

这么说来我得感谢上海充满着男“买汰烧”(又称家庭妇男)的成长环境 :mrgreen: ,所以自然而然觉得男人应该做家务。还要感谢YouTube在熨衣服的时候娱乐我,并且教到不少实用省时的窍门。然后感谢网上各种工具都能方便地买到,不需要去市区外的专门商店。上周我们家淋浴房有点漏水,某人以为关系不大,叫水暖工又小题大做,我琢磨着买了工具重新上了一圈硅胶,自觉肯定比他弄得整齐,颇有成就感。

不同时代家务的内容也不一样。从前中产家庭雇得起专职服务人员,主妇的工作就以管理为主。一战二战后服务人员难找就得自己做,五十年代普及吸尘器冰箱洗衣机,家务劳动强度得以减轻。
前周看到报上家政专家列出的标准,好多条我们家都达不到,比如垃圾桶一星期彻底洗一次 :worthy: 我就是懒得寻找和管理清洁助理,宁可自己干或者对付着,反正我们家地方也不大。

Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-04 5:26

哈哈哈,屋子外的垃圾桶,我们雇了个人清洁。他每月来彻底清洁一次,罩上个干净袋子。一年四十二镑。这真是我们花过最值得的钱。一条街上总有十来家用这个人的,不用进屋不用跟人打招呼,拿着高压水龙开车过来刷刷刷一扫,几分钟一个就收三镑,工作时间完全灵活,也挺赚钱。
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-04 8:58

我不觉得喜欢清洁的环境,可口的饭菜是什么不好的事儿。
不介意生活在脏乱的环境以及对吃饭没要求,也不是什么不好的事儿。我要强迫自己改掉强迫症!
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幻儿
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 幻儿 » 2018-04-04 11:46

Knowing wrote: 找人做很容易吗?大错特错! 找到合适胜任可信赖的人就是能力,请到人后如何管理令对方安心努力稳定的工作也是能力。我们找清洁工会计师建筑师包工头园丁就都是这样。最复杂也最揪心的是找保姆的过程,还有衍生出来的找律师写保姆合同,找PAYROLL 公司管理工资单,买雇用保险,手把手教保姆完成各种资格在教育部正式注册,让我和素食男能够用税前收入支付部分保姆工资省点儿税. ... 谁要跟我说: 哦反正你们收入高, 家务请人就行了, 自己什么都不用做. 我真要啪啪啪大耳光扇过去.
太心有戚戚了! 找人也很花时间心力,找到个不靠谱的更难受!不找还不行 :BloodyK:

Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-05 2:05

是啊!说起来这些都是first world problem。但是第一次学会处理仍然是耗时耗心的, 现在英美双职工带娃普遍没老人帮忙家庭的logistic 复杂的很!如果别人说我没亲手干就不给我处理这些家务问题的credit ,我会很生气。 messiness 也许在某些方面有点帮助, 杯水车薪, 解决不了大部分问题, 生活质量的TRADE OFF 更可能得不偿失。

而且不是一次安排妥当就万事大吉的。尤其是有幼儿,意外情况的出现简直是意料之中。本周我值夜班早上可以晚点上班,带孩子到保姆来,结果今早啰嗦男通知我他老婆病了,他不能上班得在家带孩子,我就得赶去上班,就得拉素食男过来顶替我带孩子到保姆来上班。。。。这样素食男晚上就得加班。一环扣一环,平时一个萝卜一个坑,一到这种时候就是五个锅四个盖的忙乎。
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-05 7:31

小K你为啥把这看作第一世界问题呢?不需要感到不好意思么。现代双职工家庭需要雇人帮忙,在性质上并不是象封建时代的地主或“大户人家”买丫鬟伺候那样的,而是人类社会自古以来的 it takes a village to raise children. 人类婴儿这么难带,没长好就生下来,连大小便都控制不了,自古以来就是整个部落里的大人合起来抚养的。The World Until Yesterday 描写的原始部落情景特好玩,一族人围着火坐着聊天,哪个婴儿哭起来,旁边大人随手抱起拍两下放下,隔壁的大人又抱起来拍两下放下。如此轮流。进入农业社会之后,仍然是大家族的老人和左邻右舍帮着看管一群略有血缘关系的小孩儿在村里乱跑。我们眼前的核心家庭才是违背自然规律的结构呢,雇人帮手/share the hwork才是符合人类自然规律的做法呢。

现在被拼命宣传的当妈理想,喂奶一年,无时无刻不跟娃贴着,所有育儿工作都要母亲一人亲历亲为,乃至一路延伸到送娃上大学,如此等等才算合格妈,这都是扯淡啊很明显的,看看历史也知道不是那么回事了。前几百年还经常用奶妈自己不奶孩子呢。婴儿的健康成长需要 attachment 吗?当然啦,可是没哪个时代是全靠一个人提供这个 attachment 的啊,以前都是好几代老人和亲戚们轮着提供 attachment 呢。要怪别怪到现代的工作妈妈身上,得怪到核心家庭的社会结构上。

我看 mess 理论其实也可以用到生活其他方面上。古代生活确实少了很多现代的科技帮手,但是标准要求也没现代这么高。养娃标准,生活标准,工作标准,干净标准,都没现在那么极端化。各方面都提高点容忍度还是有好处的。

我有种 deja vu 的感觉。我们一定已经讨论过这个话题了,还不止一次。现在老年痴呆想不起了。本性更 OCD 的我鼓吹放松标准的目的是自我催眠。
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-05 8:08

我跟你看法不太一样. 现在的标准都跟现在的实际情况有关. 比如我可以请父母来带孩子,但是我不想跟父母公婆长期住在一起. 核心家庭为主的社会结构是因为我们作为个体的追求更多了, 受不了大家庭的拘束. 自由在过去是一种奢侈,现在就像空气一样是必需品.
现在被拼命宣传的当妈理想,喂奶一年,无时无刻不跟娃贴着,所有育儿工作都要母亲一人亲历亲为,乃至一路延伸到送娃上大学,如此等等才算合格妈,这都是扯淡啊很明显的
现在比上世纪六十年代七十年代parenting 的理念是变了很多. 很多也不算错. 我反对压迫女性干所有的活. 但是一味提倡降低标准行不通. 只要社会提高对男性的标准, 逼迫丈夫多带孩子多干家务,我觉得就挺好的. 婴儿一天需要十二到十四个钟头全部注意力是事实, 父母分担就很容易做到. 不然回到大家庭制度不就是继续压迫老一辈妇女嘛? 社会最好赶紧进步!我可不想七老八十还给小绿带孩子!

以前学校有给女孩子上的家政课, 后来取消了. 既然社会已经进步到了绝大部分女性都工作, 是时候重开家政课,包括教男生做这些事儿了. 我读过讲芬兰教育制度的书,手工课男女一起上,男生也学怎么织毛衣缝缝补补烧饭做菜, 女孩也学怎么做木工用榔头用电动工具. 多好!
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-05 8:24

This is the modern "village", ie, adapting the human need for interdependency to modern lifestyle.
我读过讲芬兰教育制度的书,手工课男女一起上,男生也学怎么织毛衣缝缝补补烧饭做菜, 女孩也学怎么做木工用榔头用电动工具. 多好!
国家建立这种教育制度,然后执行这种教育制度的学校,这是 modern village。就好像,你雇人清洁,雇 nanny 帮你带孩子,送孩子上 daycare, 学校,让老师教育,乃至我们自己不想做饭的时候去买外卖,都是 modern village.
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Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-05 8:29

我同意这是modern village。 关键在于是modern 版本的,光回到古代不行。
有事找我请发站内消息

putaopi
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by putaopi » 2018-04-05 8:51

我理解Jun 关于OCD要降低标准的想法,OCD不光在家务事上, 在所有事情上都得loosen up. 我周末跟女朋友出去喝茶吃饭看电影的时候,完全不关心在家陪小朋友做功课的某人是不是又失去耐心高声斥责,小朋友又委屈得大哭大闹,然后父女俩人是不是又一起享受没营养的垃圾食物。不需要我做的家事,不管对方的完成度如何,都不挑剔不批评。我见过超级OCD的妈妈,真真是什么都要亲手做,孩子爸爸达不到标准被弃置。她认为她要是出门一天的话孩子会被饿坏,我说不可能吧,有DOORDASH这种地方送饭上门呢,她又嫌外买不卫生不营养。在我看来简直惨过坐牢。

putaopi
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by putaopi » 2018-04-05 9:02

Jun wrote:This is the modern "village", ie, adapting the human need for interdependency to modern lifestyle.
我读过讲芬兰教育制度的书,手工课男女一起上,男生也学怎么织毛衣缝缝补补烧饭做菜, 女孩也学怎么做木工用榔头用电动工具. 多好!
国家建立这种教育制度,然后执行这种教育制度的学校,这是 modern village。就好像,你雇人清洁,雇 nanny 帮你带孩子,送孩子上 daycare, 学校,让老师教育,乃至我们自己不想做饭的时候去买外卖,都是 modern village.
不少美国中学校里都有木工课金工课,小葡萄常常做点小东西拿回来,我现在母亲节得的礼物有金属首饰和木制圆珠笔等等,比小学时的手工进阶了一步 :mrgreen: 缝纫和烹调很少在学校的课程之内,但是暑期班里也有不少男孩子。最好的还是能进规定的教程,当做必修课。

dropby
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-05 10:56

我很同意要降低标准。我家是双职工没人帮忙带两娃,但是娃小时候并没觉得太累,反而是娃大了以后课外活动多了logistic才变得复杂起来。对我来说,带娃最享受的其实是娃一岁前,我就是jun说的头一年基本和娃粘着,很享受的。那是娃最可爱的时光啊,像幼兽一样,以后就越来越不萌了。但是娃的奶瓶我一两个月才洗一次,辅食都买walmart的罐头食品,连organic的都不是,衣服和大人的混一起洗,连幼儿专用洗衣粉都懒得买,家里当然是常年处于猪圈状态。我带娃之余,还有心情钻研新菜谱,学习烘焙。娃上了幼儿园才更辛苦一点,开始连轴转。等娃上了小学,开始课外活动,就不仅连轴转,而且是跟打仗一样的连轴转,经常处于rush状态。不要说新菜谱和烘焙了,提供每天一顿猪食都不一定做得到,经常外卖或者mac & cheese对付娃。而且我和某人的工作时间都还算灵活,迟到早退问题不大。我朋友的孩子曾经每天早上六点半到daycare报到,她后来受不了quit了定时上班的工作,专职在家开网店了。时代其实还是进步了,提供了更多的可能性和选择。

雇人做当然有credit了。首先得够能干挣得够多经济上才能负担。其次找人管人哪样不要耗费大量精力时间。我搬了新家后是很想请个清洁工,但是一直没有力气。

豪情
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 豪情 » 2018-04-05 11:29

我觉得改变生活方式都需要一次性的投入成本, 中长期是省力的。 但是有时候就是绷得太紧, 累到没有力气去改变。当然有时候也是惯性惰性。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-05 12:25

豪情 wrote:我觉得改变生活方式都需要一次性的投入成本, 中长期是省力的。 但是有时候就是绷得太紧, 累到没有力气去改变。当然有时候也是惯性惰性。
是啊。我觉得我就是太懒了。但的确也是没力气。去年终于换了房子后真是觉得连手指头都不想动了,所以还有很多箱子堆在车库没拆。但是换了房子后生活质量提高很明显。全家人都更开心,我也终于逼着某人弄了我一直想要的家庭影院。我觉得我真的应该攒点力气找个清洁工再找个园丁。

豪情
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by 豪情 » 2018-04-05 12:28

dropby wrote:我很同意要降低标准。我家是双职工没人帮忙带两娃,但是娃小时候并没觉得太累,反而是娃大了以后课外活动多了logistic才变得复杂起来。对我来说,带娃最享受的其实是娃一岁前,我就是jun说的头一年基本和娃粘着,很享受的。那是娃最可爱的时光啊,像幼兽一样,以后就越来越不萌了。但是娃的奶瓶我一两个月才洗一次,辅食都买walmart的罐头食品,连organic的都不是,衣服和大人的混一起洗,连幼儿专用洗衣粉都懒得买,家里当然是常年处于猪圈状态。我带娃之余,还有心情钻研新菜谱,学习烘焙。娃上了幼儿园才更辛苦一点,开始连轴转。等娃上了小学,开始课外活动,就不仅连轴转,而且是跟打仗一样的连轴转,经常处于rush状态。不要说新菜谱和烘焙了,提供每天一顿猪食都不一定做得到,经常外卖或者mac & cheese对付娃。而且我和某人的工作时间都还算灵活,迟到早退问题不大。我朋友的孩子曾经每天早上六点半到daycare报到,她后来受不了quit了定时上班的工作,专职在家开网店了。时代其实还是进步了,提供了更多的可能性和选择。

雇人做当然有credit了。首先得够能干挣得够多经济上才能负担。其次找人管人哪样不要耗费大量精力时间。我搬了新家后是很想请个清洁工,但是一直没有力气。
娃一岁前你不上班啊。这是多么大的奢侈。一年收入,而且还能保住工作。

我倒是宁可去上班,哪怕工资税后都用来请人呢。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-05 12:44

不用上班能保住工作的确是很大的福利,不过经济上是牺牲了,只拿失业保险啊,没几个钱的。如果要上班也不可能24小时和娃粘一起啊。我如果上班多拿的钱应该可以请人还有富裕。不过我挺喜欢在家带娃的。每个妈妈不一样嘛。你是希望娃生下来就三岁的,我是希望娃永远保持婴儿状态的。哎,乐乐现在就老假装他还是小宝宝,整天跟我卖萌,我一吼他他就嘻皮笑脸跟我说呜哩哇啦的baby language.

现在可以在家呆一年半了。 :mrgreen:

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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-05 13:24

我好怀念乐乐小时候一言不合就开自来水龙头眼泪哗哗往下掉。很久没看见他这样了。现在脸皮厚得和城墙有一拼。

Knowing
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Knowing » 2018-04-05 14:44

带初生婴儿的经验像吸毒,全靠体内各种荷尔蒙此起彼伏哗哗上涌不吃不睡的撑着,当时挺high ,过后不堪回首。有人认为必须亲手带小宝宝有人不愿意,两者都可以理解都正常。说到底应该是有选择最好。
英国现在的法律是双亲可以自由分享一年产假:父亲,母亲,两个父亲,两个母亲,收养婴儿都可以,也可以分段休。我觉得双方都应该休产假照顾婴儿,不为别的,父亲应该有机会有一段时间作为婴儿的primary caregiver, 对于达到父母间的权力平衡很有好处。不然母亲会很容易认为一切都该她说了算,对别人干事儿各种不放心各种不顺眼,这种绝对权威一直延续下去,母亲觉得什么决定都得自己做很辛苦,父亲觉得不敢开口。我知道我当时就是那样儿的。当然我不怪自己霸道,我认为这怪素食男停产时间太短!在生孩子整个过程中如果说有什么事儿再来一遍我会做不同决定,那就是生之前三个月就斩钉截铁要求素食男不接新工作把时间全留出来跟我一起带孩子直到我产假结束。幸好我回去上班的早工作又忙,之后花了好一阵调整双方在养孩子上的投入才达到健康的平衡,但是也经过了艰苦斗争。
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Jun
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by Jun » 2018-04-05 14:46

对,小K 说的让两人共同参与家务活包括养娃工作,让没娃的我联想起民主与独裁的差异。独裁效率高但是维持艰难容易崩溃;民主效率低但是大家都有参与感,相对稳定。
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Re: [zz] Liberated by Messiness

Post by dropby » 2018-04-05 14:50

生个老二吧。 :mrgreen: 生了乐乐后我是乐乐的primary caregiver,某人是欢欢的primary caregiver, 结果欢欢半夜哭我去她房间她哭着说不要妈妈要爸爸我还伤心来着呢。

我觉得都看人吧。我家两个人性格都不强,所以不存在绝对权威这回事。

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