崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

入得谷来,祸福自求。
Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(冰岛和绿岛的崩溃)

Post by Jun » 2017-01-15 8:09

april wrote:跑出来一个Savonarola(怎么看都是胖大叔里面"The Sparrows"的原型)牧师出来布道,鼓励暴民打倒腐败的“独裁者们”,甚至闹出“bonfire of the vanities" 大街小巷去收罗“腐朽阶级”的虚荣物件,从雕塑到画到书到化妆品都对在元老广场烧了。简直就是咱们“除四旧”的原版啊!结果闹得民不聊生,本来雄霸Tuscan的翡冷翠丢领土丢商业,饭都吃不上了。人民是多有喜欢做这种损人不利己的事儿啊!而且乐此不疲。
你一说我想起来了。一些年前跟两个朋友去翡冷翠玩,其中之一是基督徒,跟我详述 Bonfire of the Vanities 的历史。大家都有钱的时候,正是腐败横流的时候,如果大家都穷,腐败也没有资本。(眼熟吧?)Savonarola 倡导破四旧反腐,马上一呼百应。那谁,Boticelli? 洗心革面把自己的画都交出来烧了。
中国的反复特别的有规律,可能因为中国不停的回到大一统的模式。欧洲就没有那么喜欢统一,所以战乱低潮的时间要高于繁荣稳定的时间。也就没有那么有规律。还有就是欧洲因为分裂所以商业发达,所以除了农业,任何影响商路流通渠道的事情都会影响到这个反复,比方罗马扩张到亚洲,穆斯林打下来伊斯坦丁堡切断欧洲跟亚洲的商业通道,然后发现新大陆,等等,这些都会造成反复的导火线,不像中国一切都靠农业,所以战乱的因素单纯,相比之下就更加有规律了。
中国在地理上是一个封闭的系统,虽然大,还算可以 manage,实际上也是分分合合并非一统到底。欧洲加上中亚这一大片地区是无法集中管理的,罗马帝国已经非常努力了 --- 一直管到英伦岛上以及土耳其伊朗。但是难度太高,最后少不了要四分五裂。嗯,我忽然惊骇地想到,罗马帝国的大一统理想缺乏的技术,貌似现在已经越来越被科学克服了哦,所以地球这个巨大的封闭系统也会向中原的历史聚拢么? :shock: :shock:
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(冰岛和绿岛的崩溃)

Post by Jun » 2017-01-15 8:14

staryngt wrote:把这个贴子看完,我总是想起以前看到讲有个动物学家用小白鼠研究overcrowding,把一些小白鼠放在一个隔离的环境里,即使有足够的食物,没有疾病,…, N代后,小白鼠数量长到一定数量以后,总会灭绝。我总是想人不知会怎样?像你们讲的人类历史上周而复始的战争是不是也是overcrowding的产物,长久的和平也许是不可能的吧…
所以啊,我老觉得这七十年都没打大仗了,大家(至少男人们)是不是已经憋得快要疯了?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

helenClaire
Posts: 3153
Joined: 2003-11-22 20:12

Re: 几本书读后感(冰岛和绿岛的崩溃)

Post by helenClaire » 2017-01-17 7:33

Jun wrote: 中国在地理上是一个封闭的系统,虽然大,还算可以 manage,实际上也是分分合合并非一统到底。欧洲加上中亚这一大片地区是无法集中管理的,罗马帝国已经非常努力了 --- 一直管到英伦岛上以及土耳其伊朗。但是难度太高,最后少不了要四分五裂。嗯,我忽然惊骇地想到,罗马帝国的大一统理想缺乏的技术,貌似现在已经越来越被科学克服了哦,所以地球这个巨大的封闭系统也会向中原的历史聚拢么? :shock: :shock:
我觉得不会。技术上解决的事情不一定会被追求。比如蜡烛制作的技术彻底成熟完美是在蜡烛已经不是主要照明方式之后。人类也没有因此就放弃新照明而回去享受蜡烛。

大一统有代价的。这地球上多的是人口多,资源少,污染严重,没人想全面彻底接盘的地方挺多的。

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 几本书读后感(冰岛和绿岛的崩溃)

Post by 笑嘻嘻 » 2017-01-17 11:57

我隐约记得《人口论》的观点就是人口到达一定程度就会爆发瘟疫和战争。
云浆未饮结成冰

april
Posts: 1304
Joined: 2010-03-21 21:12

Re: 几本书读后感(冰岛和绿岛的崩溃)

Post by april » 2017-01-17 12:00

Jun wrote:
april wrote:跑出来一个Savonarola(怎么看都是胖大叔里面"The Sparrows"的原型)牧师出来布道,鼓励暴民打倒腐败的“独裁者们”,甚至闹出“bonfire of the vanities" 大街小巷去收罗“腐朽阶级”的虚荣物件,从雕塑到画到书到化妆品都对在元老广场烧了。简直就是咱们“除四旧”的原版啊!结果闹得民不聊生,本来雄霸Tuscan的翡冷翠丢领土丢商业,饭都吃不上了。人民是多有喜欢做这种损人不利己的事儿啊!而且乐此不疲。
你一说我想起来了。一些年前跟两个朋友去翡冷翠玩,其中之一是基督徒,跟我详述 Bonfire of the Vanities 的历史。大家都有钱的时候,正是腐败横流的时候,如果大家都穷,腐败也没有资本。(眼熟吧?)Savonarola 倡导破四旧反腐,马上一呼百应。那谁,Boticelli? 洗心革面把自己的画都交出来烧了。
是,除了波提切利还有皮科(Giovanni Pico della Mirandola,文艺复兴时的哲学家,人文主义的开山祖师爷,貌似,著作有《论人的尊严》,听书名就非常开山祖师爷),都叛依了狂热 Savonarola宗教党。听上去很耳熟啊!知识分子很容易就走这条路呢,古今中外。有趣的是原本对宗教很狂热的米开朗基罗反倒没受什么影响,闷头搞自己的东西,没有参与打砸抢也没有洗心革面的举动。。。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by Knowing » 2017-01-20 16:53

崩溃写完了,自己提一下。
Nevertheless, she persisted.

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by Jun » 2017-01-20 17:37

等我把冰舞看完了来慢慢读。

这些大段的原著都是小K自己翻译的吗?太厉害了。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by 笑嘻嘻 » 2017-01-20 23:51

你们看马云的采访了吗?
Elon Musk 老演讲说绝大多数工作会被机器取代,只能依靠社会福利。所谓“种族歧视、憎恶同性恋、轻视女性”的对错,在从中产阶级跌落的人们心中远不如自己的境遇重要。这次选举让我觉得咱们真的真的是在一个新文明的开端了,就像小k正文中说的那样。trump 不停地叫我们要把美国利益放在最前面,习大大却力挺全球化。习大大是希望trump 撕毁贸易条约时,一路一带能给中国带来贸易繁荣。然后我看到了马云的采访,这真是个聪明人。我想到 Yuval Noah Harari 的观点不就是未来跨国公司的影响力会超过国家的影响力。中国人八成在未来世界里成为贸易人的主导。美国曾经有个庞大的中产阶级,往下落的中产阶级对现实不满。而中国没来得及拥有过巨大的中产阶级,也许对未来的适应会快于美国呢?
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by Jun » 2017-01-21 9:46

我们面对的是新世界还是旧世界呢?

I would say, a bit of both.

有些冲突是旧的,只是对于我们这辈子来说很新,人生短暂容易忘记历史教训,这个问题 Diamond 大叔有讲过。社会各阶层矛盾激化而带来的动荡,现在美国的很多冲突是1960年代的重演,也是1850年代的重演。在一个移民国家,人数众多的族群,当经济与社会地位受到威胁时,必然产生排外的种族仇恨,这也是循环历史,只是美国集体无意识不愿面对,还极力抹去。笑嘻嘻提及的旧金山暴动杀害很多华人,就在历史书里无声无息。每一波移民潮都曾带来强烈反弹,欧洲裔穷白人如爱尔兰波兰意大利移民都曾被排挤,更别提有色人种。统治阶级逮到机会就大捞大刮疯狂掠夺,完全不考虑未来,这个循环倒是在我们有生之年已经多次目睹,从前布什时代的石油大亨到后布什时代的金融大亨。即使是人口膨胀与环境危机,也不是全新的问题,如 Diamond 书里描述,在历史上在局部地区反复爆发。None of these is new.

有些冲突是新的,但是人们的思路仍是旧的。除了自动化抢走人类的工作,以及 globalization,以及后果仍不清楚的网络科技,还有什么呢?一个很少被讨论但是我觉得很严重的新冲突是 gender crisis. 我们还没太搞清楚一系列牵涉到 masculinity 的大规模恐慌到底是什么意思:从小小的厕所带来的象征意义到反堕胎运动到 alt-right 疯狂攻击女性,到群众对于川普的“男性气概”的投射和对于Hillary Clinton的两极分化态度,以及过去几年里美国男性自杀率攀升的现象。不要小看这个汹涌的心理暗潮,几乎全男性的FBI为了避免女总统而宁可卖国。去年纽约分局的 FBI 探员持续跟纽约时报记者地下沟通,不断透露反Hillary的内幕消息,所以纽时不停地刊登email server的新闻。大选前终于有报道FBI内很多探员与领导在内部公开挺川,掩盖FBI和CIA从四五月就开始调查川普跟俄国的关系。This is unprecedented. 连胡局长当年都是幕后操纵政客而且他特别憎恨苏联,现在的FBI公开搞政治且不惜卖国。Observe how many men (and women who worship men) united to keep women out of power. 注意对于女性的恐慌是目前中美共享的社会危机,中央对于 feminism 言论的封杀甚至早于反D言论。

在 Oliver Burkeman 的推上看见 Piers Morgan 的推,很有代表性:
I'm planning a 'Men's March' to protest at the creeping global emasculation of my gender by rabid feminists. Who's with me?
我个人以为,男性 identity 的恐慌才是划时代的一种暗示,这跟科技与人口问题有重叠但不完全一样,但这是历史上找不到先例的潮流,也是带来巨大无名恐慌与强烈反弹的根源,所以后面是复辟倒退(如1950年代)把女性都赶回厨房还是进步(后果未知),才是攸关人类未来命运的转折点。种族仇恨或阶级仇恨都可以用屠杀异己来表达,性别仇恨怎么表达呢?直接的杀掉是不行的,女人还得留着生孩子,只能用其他象征性的“杀死”来表达,例如禁言,政治经济打压手段。所以近期的反女反同潮流少不了,甚至可能会出现限制女性教育就业创业从政等现象。有女儿的家庭不要放弃斗争啊。

-----------------

强烈赞一下这句:
从另一方面来说,我们左派的那套‘进步’价值观,在长期就一定会胜出么?我对此也抱有怀疑。最近我经常想的另一个问题是:如果一切顺利发展,最好的情况发生,我们避免了核战和全球变暖的灾难,未来会是什么样子?
很简单的一个问题:我们成功地战胜了死亡,未来会是什么样子?Harari 自己也知道无法维持,所以推测只有极少人能够使用“不死”技术。But how is that sustainable?

退一步说,战胜不了死亡,我们只是能战胜癌症延长很多人的生命,这可不是科幻而是正在发生的事情,对于社会的作用利弊如何?我看已经有相当大的破坏作用了,然而救死扶伤老有所依必须是进步的价值观的内容。世界人口必须减少,如果能光靠缓慢增长自愿节育解决问题当然好,如果不能呢?必须死一批人。谁先死呢?肯定是无权无势的普通群众先死啊。只是我们这种中产阶级知识分子永远不会把自己定位为“无权无势的普通群众”,老是幻想自己是安全有保障的统治阶级里的一员。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

tiffany
Posts: 24065
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by tiffany » 2017-01-21 16:51

倒,你们这个读后感,越看越郁闷啊!跑去看历史小说,也郁闷。真是何以解忧,唯有杜康了啊 :gros_yeux_tristes:
有酒有酒 闲饮东窗

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by Jun » 2017-01-21 18:49

白博你不该去看历史小说的,Paul Krugman 和 April 同学不是说了越看越寒?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by staryngt » 2017-01-28 15:20

近来新闻太depressing。我来讲两句我的另外一点儿关于knowing第二本书的积极一面的想法。我觉得虽然算法/数据分析会承继人的bias和flaw, 但如果在设计时有意识的控制减少,在使用时不断修正,那它们就会比人的bias/flaw减少很多。因为人的judgement 上的systematic bias 是很难纠正的,即使我们知道我们有bias, 我们还会继续犯同样的错误。但计算机不一样,只要你纠正了一个错误,它不会再犯。所以像笑嘻嘻讲的伦理课,很多公司开的bias busting 课是很重要的,这些课让我们可以去纠正计算机的bias,我们是可以把AI/ML做得更好的, 在这些方面超越人的limitation.
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by Knowing » 2017-01-29 16:30

羞愧的说,书其实早看完了,没时间写。。。
我同意你说的,有修正有反馈是完善模型很重要的一部分,这本书列举的坏模型重要缺点就是没有反馈的模型容易造成巨大害处。
Nevertheless, she persisted.

helenClaire
Posts: 3153
Joined: 2003-11-22 20:12

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by helenClaire » 2017-01-30 19:37

汇报一下,我们郡图书馆有50+本1984供借阅,现在要排队才借得到。

然后我在Amazon上看到这本颂扬川普的书也脱销了:Why Trump Deserves Trust, Respect and Admiration

书简介写到:This book is full of blank pages. Despite years of research, we could not find anything to say on this subject, so please feel free to use this book for notes.

链接在这里,好评如潮啊:

https://www.amazon.com/Trump-Deserves-T ... PDKIKX0DER

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by staryngt » 2017-01-30 23:42

helenClaire wrote:汇报一下,我们郡图书馆有50+本1984供借阅,现在要排队才借得到。

然后我在Amazon上看到这本颂扬川普的书也脱销了:Why Trump Deserves Trust, Respect and Admiration

书简介写到:This book is full of blank pages. Despite years of research, we could not find anything to say on this subject, so please feel free to use this book for notes.

链接在这里,好评如潮啊:

https://www.amazon.com/Trump-Deserves-T ... PDKIKX0DER
我去看了一眼,评论太好玩了,像下面这个:
This really is bigly. Yuge. Tremendous. Grab this book by the, um, paperback?
By A tremendous reader on December 7, 2016
Format: Paperback
Now, I've read some books in my day. I really can read. I read a lot. I'm great at reading... the best. In fact, there are teenagers living in their parents' basements who can tell you all about it on Twitter. They know I'm fantastic. If anyone has anything to say otherwise, they're crooked crybabies. I can read all sorts of books. I think reading is great. I'm fantastic at reading. It's probably my best skill (unless we're talking about something else in which case whatever we're talking about is my best skill). If you don't think I'm the best at reading, it's probably because you are a member of one of the many subgroups of the population for which I have no respect.

Wait... was I supposed to be talking about something other than myself, some sort of topic or something? I either forgot or awkwardly got out of it. I'm also excellent at forgetting and awkwardly getting out of things.
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(一些人的灾难,另一些人的幸运)

Post by staryngt » 2017-01-30 23:50

Knowing wrote:羞愧的说,书其实早看完了,没时间写。。。
我同意你说的,有修正有反馈是完善模型很重要的一部分,这本书列举的坏模型重要缺点就是没有反馈的模型容易造成巨大害处。
有修正有反馈可能也还不够,也要一定的监督监管才行。计算机模型估计还是需要法律/规章。
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Knowing » 2017-01-31 4:08

是啊,但是我怀疑监管的力度能不能跟上。
海伦贴的书太好玩了。
唉,说个现在看来不好笑的笑话吧。去年早些时候,素食男去美国开会,回来再飞机场看到本逗书当笑话买给我。现在笑不出来了。
Trump's America: The Complete Loser's Guide。
https://www.amazon.co.uk/Trumps-America ... 1944068163

Image
Nevertheless, she persisted.

seren
Posts: 81
Joined: 2016-02-18 12:01

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by seren » 2017-01-31 13:12

上面jun说的gender identity crisis很有意思,男女之别,以及基于此而产生男尊女卑可能是人类发展史上历史最悠久与基本生理生物机能纠缠最深入的一种分界线,现代社会开始打破这种分界线,改变两性之间的dynamics,重塑性别身份,对于某些男性(和女性)来说,简直是危及万年甚至百万年来近乎本能的认知,带来强烈的不安全感以及激发激烈反扑也就不奇怪了。

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-01-31 15:09

seren wrote:上面jun说的gender identity crisis很有意思,男女之别,以及基于此而产生男尊女卑可能是人类发展史上历史最悠久与基本生理生物机能纠缠最深入的一种分界线,现代社会开始打破这种分界线,改变两性之间的dynamics,重塑性别身份,对于某些男性(和女性)来说,简直是危及万年甚至百万年来近乎本能的认知,带来强烈的不安全感以及激发激烈反扑也就不奇怪了。
百万年可能有点长了咳咳。 :mrgreen:

我想男尊女卑的结构至少是从农业社会开始的吧,那就是一万两千年上下。之前如果是 hunter gatherer 社会其实男女之间看不出太大的地位差异,那时候的部落结构本身也没什么阶级之分。还有就是游牧社会也可能男女权力分裂,例如 Proto-Indo-Europeans (PIE),那也是差不多八千到一万年前的事。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

seren
Posts: 81
Joined: 2016-02-18 12:01

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by seren » 2017-01-31 15:26

Jun wrote:
seren wrote:上面jun说的gender identity crisis很有意思,男女之别,以及基于此而产生男尊女卑可能是人类发展史上历史最悠久与基本生理生物机能纠缠最深入的一种分界线,现代社会开始打破这种分界线,改变两性之间的dynamics,重塑性别身份,对于某些男性(和女性)来说,简直是危及万年甚至百万年来近乎本能的认知,带来强烈的不安全感以及激发激烈反扑也就不奇怪了。
百万年可能有点长了咳咳。 :mrgreen:

我想男尊女卑的结构至少是从农业社会开始的吧,那就是一万两千年上下。之前如果是 hunter gatherer 社会其实男女之间看不出太大的地位差异,那时候的部落结构本身也没什么阶级之分。还有就是游牧社会也可能男女权力分裂,例如 Proto-Indo-Europeans (PIE),那也是差不多八千到一万年前的事。
咳咳,先写了万年,就是想着农业革命,然后突然想起Sapiens那本书里似乎讲到过男女差别的生物基础(比较智人和其他人种和灵长类?我记不太清了,Jun也许你记得),于是我就又脑洞大开地往前推到南方古猿时代了。 :frog:

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-01-31 17:48

seren wrote:咳咳,先写了万年,就是想着农业革命,然后突然想起Sapiens那本书里似乎讲到过男女差别的生物基础(比较智人和其他人种和灵长类?我记不太清了,Jun也许你记得),于是我就又脑洞大开地往前推到南方古猿时代了。 :frog:
我记得他在写男女地位差异的时候,引用过两三个别人的理论,然后指出这些理论有根本性漏洞,不太可信。然而正确的理论是什么呢?没有人知道。Harari 确实有提起男女的生理差别,然后指出生理差别不足以造成社会地位的差别,比如,人类在生理上跟灵长类很接近,但是灵长类的社会形态既有雄性领头的黑猩猩(chimpanzees)又有雌性主导的 bonobos。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Knowing » 2017-02-02 6:05

男女平等这事儿让我特别抓狂. 不管以前的定势是什么,现在社会来说, 男女平等,女性普遍能干了,男性(理论上)责任轻了, 对男人也是好事儿啊有什么不乐意的. 至少我认识的男人经常抱怨一肩挑担子重什么的, 也许是我太傻太天真.再不就又是我生活在一个泡泡里.
Nevertheless, she persisted.

futurehope14
Posts: 39
Joined: 2016-11-09 1:42

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by futurehope14 » 2017-02-02 16:44

Knowing wrote:男女平等这事儿让我特别抓狂. 不管以前的定势是什么,现在社会来说, 男女平等,女性普遍能干了,男性(理论上)责任轻了, 对男人也是好事儿啊有什么不乐意的. 至少我认识的男人经常抱怨一肩挑担子重什么的, 也许是我太傻太天真.再不就又是我生活在一个泡泡里.
女人能干了往往就不盲从了。 :mrgreen:
After all, tomorrow is another day.

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by staryngt » 2017-02-03 0:32

Knowing wrote:男女平等这事儿让我特别抓狂. 不管以前的定势是什么,现在社会来说, 男女平等,女性普遍能干了,男性(理论上)责任轻了, 对男人也是好事儿啊有什么不乐意的. 至少我认识的男人经常抱怨一肩挑担子重什么的, 也许是我太傻太天真.再不就又是我生活在一个泡泡里.
更有可能是因为人不是理性的。我倒觉得这跟其他的不平等没根本区别。人从小就有意识/无意识的学分类,不平等从此而生。 刚看完undoing project(顺便推荐一下),就觉得要时时提醒自己要理性的看待非理性的事情。
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-03 7:46

对于男女性别的社会关系(social relationship),我有点毫无根据的假设,基本上还是要观察动物是怎么组织的,在很多方面人类在灵长类动物里处于中间地位,一边是 bonobos (matriarchical and prosocial) 一边是 gorillas (patriarchical and violent),人类在中间,历史上在两个极端之间摇摆。不过我的动物学实在太差了,说不出具体的。

--------------

刚在 Tim Harford 的推上看见这个!
One concluding thought about the future. The father and son team, Susskind and Susskind, in their book ‘The Future of the Professions’ predict that machine learning will in the next decade or two transform the professions. Algorithms are already taking over the grunt-work in the legal profession. Most professionals say that professional judgement cannot be replaced by a machine, but is this right? Algorithms are increasingly outperforming medical specialists in diagnosis, for example. Could algorithms through learning come to outperform the judgements of competition specialists? Richard and Daniel Susskind suggest yes, but not yet. So I and my colleagues are safe and possibly my successor and her or his successor. But after that, Chairman Bot?
https://www.gov.uk/government/speeches/ ... innovation
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by staryngt » 2017-02-03 11:08

Jun wrote:
刚在 Tim Harford 的推上看见这个!
One concluding thought about the future. The father and son team, Susskind and Susskind, in their book ‘The Future of the Professions’ predict that machine learning will in the next decade or two transform the professions. Algorithms are already taking over the grunt-work in the legal profession. Most professionals say that professional judgement cannot be replaced by a machine, but is this right? Algorithms are increasingly outperforming medical specialists in diagnosis, for example. Could algorithms through learning come to outperform the judgements of competition specialists? Richard and Daniel Susskind suggest yes, but not yet. So I and my colleagues are safe and possibly my successor and her or his successor. But after that, Chairman Bot?
https://www.gov.uk/government/speeches/ ... innovation
我其实十分同意这个观点。我们可以纠正算法的systematic bias,但没法纠正human leaders的。所以计算机总统很有可能比现在这个要好。但如果要人选算法,就又不一定了。

对于男女不平等,我觉得就是要越来越多的女的工作,越来越多的女的在高薪,高层上,才能慢慢变好 。指望很多男的有意识的去unbiase,希望不大。kanhneman的think fast and slow 和 Michael lewis的the undoing project都讲的很清楚,即使人知道自己的bias,还会一而再的重复。
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-03 15:24

staryngt wrote: 对于男女不平等,我觉得就是要越来越多的女的工作,越来越多的女的在高薪,高层上,才能慢慢变好 。指望很多男的有意识的去unbiase,希望不大。kanhneman的think fast and slow 和 Michael lewis的the undoing project都讲的很清楚,即使人知道自己的bias,还会一而再的重复。
我正想看 The Undoing Project 呢!好看吗?
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by staryngt » 2017-02-03 17:00

Jun wrote:
staryngt wrote: 对于男女不平等,我觉得就是要越来越多的女的工作,越来越多的女的在高薪,高层上,才能慢慢变好 。指望很多男的有意识的去unbiase,希望不大。kanhneman的think fast and slow 和 Michael lewis的the undoing project都讲的很清楚,即使人知道自己的bias,还会一而再的重复。
我正想看 The Undoing Project 呢!好看吗?
我觉得好看!因为现在的形势,就更有感触!
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

mirrorflower
Posts: 1262
Joined: 2008-11-04 17:26

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by mirrorflower » 2017-02-03 17:13

staryngt wrote:
Jun wrote:
我正想看 The Undoing Project 呢!好看吗?
我觉得好看!因为现在的形势,就更有感触!
我最近在看thinking: fast and slow, 其实之前曾经借到有声书,但是没听完就被还了,这次借到的是电子书,希望能看得快一点儿。。。

然后我去看了一下The undoing project的介绍,似乎就是基于David Kahneman和Amos Tversky的研究写成的书?主要内容和thinking: fast and slow差别大吗?我看了一下简介,里面提到的各种现象/效应我基本上都知道是啥,所以不知道还值不值得看一下。

想了想,相关一个推荐是edx上一门课:thinking 101: the science of everyday thinking, 很有意思。我拖拖拉拉半年之后终于听完了。我不确定自己是不是从这门课上知道Kahneman他们的研究的了,但是这门课上介绍的研究远不止他们的。
https://www.edx.org/course/science-ever ... hink101x-3
"A wealth of information creates a poverty of attention."

staryngt
Posts: 179
Joined: 2008-06-03 12:19

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by staryngt » 2017-02-03 18:58

mirrorflower wrote:
staryngt wrote:
Jun wrote:
我正想看 The Undoing Project 呢!好看吗?
我觉得好看!因为现在的形势,就更有感触!
我最近在看thinking: fast and slow, 其实之前曾经借到有声书,但是没听完就被还了,这次借到的是电子书,希望能看得快一点儿。。。

然后我去看了一下The undoing project的介绍,似乎就是基于David Kahneman和Amos Tversky的研究写成的书?主要内容和thinking: fast and slow差别大吗?我看了一下简介,里面提到的各种现象/效应我基本上都知道是啥,所以不知道还值不值得看一下。

想了想,相关一个推荐是edx上一门课:thinking 101: the science of everyday thinking, 很有意思。我拖拖拉拉半年之后终于听完了。我不确定自己是不是从这门课上知道Kahneman他们的研究的了,但是这门课上介绍的研究远不止他们的。
https://www.edx.org/course/science-ever ... hink101x-3
我觉得值得看, 不过我看think fast slow有一阵子了。the undoing project 是本故事书,讲他们的relationship的,不是纯研究性质的。你同时看,可以把研究有关的快翻过去。我看书之前没想到他们这么有故事,完全不是两学究的样子。
"People don’t choose between things, they choose between descriptions of things" by kanhneman

helenClaire
Posts: 3153
Joined: 2003-11-22 20:12

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by helenClaire » 2017-02-06 19:01

Jun wrote:
seren wrote:咳咳,先写了万年,就是想着农业革命,然后突然想起Sapiens那本书里似乎讲到过男女差别的生物基础(比较智人和其他人种和灵长类?我记不太清了,Jun也许你记得),于是我就又脑洞大开地往前推到南方古猿时代了。 :frog:
我记得他在写男女地位差异的时候,引用过两三个别人的理论,然后指出这些理论有根本性漏洞,不太可信。然而正确的理论是什么呢?没有人知道。Harari 确实有提起男女的生理差别,然后指出生理差别不足以造成社会地位的差别,比如,人类在生理上跟灵长类很接近,但是灵长类的社会形态既有雄性领头的黑猩猩(chimpanzees)又有雌性主导的 bonobos。
在一个类似townhall对谈到场合,有观众提问,为什么绝大多数人类社会都是male-dominant? Harari说,他也没有一个结论,几个流行的说法他觉得都不通。尤其是男人体力强过女人的理论,他觉得最没有道理。人类登上物种顶端,本就不靠体力。不过有一个说法,他觉得值得进一步探究:就是女性更多通过语言交流,在传统社会里能组织百多来人的规模;男人通过意识形态“统治”,靠金字塔结构,下级服从上级,此方式能组织调动万人规模。

我想,现在有了社交媒体,语言交流可以抵达无穷多的人,比如这次妇女游行,而且没有一个人被捕,完全和平进行。你让男人组织一个跨七大洲几百处共几百万人的游行,看看得出多少岔子。

Elysees
Posts: 6480
Joined: 2003-12-05 13:10

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Elysees » 2017-02-06 19:13

Jared Diamond的书我总怕枯燥,一直没听(这种书我看不下去,只能靠听),看小k写得那么好,决定买一本来听听。
另外就helen的问题,我倒真觉得是体力是一部分原因。一个瘦弱的男性,力量上往往都大于一个强壮的女性,虽说人类不完全靠体力站在生物圈顶层,但人类本身自己对着竞争的时候,力量大可以压制另一方。
另一个我觉得跟生育能力的区别有关吧,繁衍过程中男性没有被耽误的时间,女性必须经历怀孕哺乳等等一系列更加拉低体力的时间段。
其实应该对比一下动物界看看哪些动物是male dominant哪些是female dominant,都有些啥不同。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-06 21:59

最近我在想男女社会关系这个问题,尤其是联系到两条新闻。

阿肯色州最近通过一项法律,允许丈夫上法庭阻止老婆堕胎,不论怀的是不是他的孩子:
http://www.slate.com/blogs/xx_factor/20 ... rtain.html

注意,宗教的反堕胎势力同时也反对避孕,反堕胎狂热分子对于救济穷孩子,提高教育质量,废除死刑之类的社会福利并无兴趣,所以“堕胎是杀人”或者“堕胎太残忍”的理由明显是幌子或自欺欺人。那真实的原因是什么呢?显然是某种说不出口的理由。

中国正在考虑放开代孕,允许老年/有钱的夫妻租用其他女性的子宫生孩子。中国的政策近期一直向增加生育率倾斜,既然国家不肯提供资源鼓励多生,就只好拿出百试不爽的道德和宣传这两样一本万利的忽悠工具。

这两套中外政策看似不同,本质是一样的,就是要保证男性/国家对于女性生育选择的控制。

差不多两年前我偶然听到 Radiolab 的节目 Sperm,里面的一个桥段给我留下很深的印象,虽然我记性不好但是至今记得清清楚楚。这个节目可以在此听到:
http://www.radiolab.org/story/91646-sperm/

哪个桥段让我震惊呢?公鸭子跟母鸭子交配,经常是 rape。母鸭子不肯,公鸭子硬上。但是母鸭子就真的 take it lying down 吗?不,母鸭子的阴道有岔道!如果她不喜欢这只公鸭子,就不接受他的精子。

这个现象是 sexual selection 里面的一个极端例子,但是 sexual selection 是绝对普遍的自然现象,在真核动物中(植物的繁殖状况我不知道)。每只个体都需要传下自己的 DNA,雄性想要,雌性也想要,所有雄性挑雌性配偶,雌性亦挑选雄性配偶,目的都是最大化后代生存几率,令自己的 DNA 一统江湖千秋万代寿与天齐。这个宗旨是对称的,一样的,无差别。差别在哪里呢?雌性有生育的器官,她永远能找到愿意跟自己配合着繁殖的雄性 --- 除非她不能生育。但是雄性依赖雌性个体才能繁殖,他不一定能找到愿意跟自己联合繁殖的雌性。在自然界中,几乎所有的动物都是雌性挑雄性,雄性变着法儿地说服雌性“挑我吧挑我吧我比他们都强”,所以折腾出孔雀的大尾巴,花样翻新的鸟鸣歌声,鹿角与狮鬃毛这些没啥实用价值的东西。

另一方面,很多但不是全部的物种,雄性可以付出极少的代价而跟多个雌性交配,而雌性每一次发情期只能交配一次,剩下的时间与精力要花费在喂养和保护这一胎的后代。所以,雌性个体是有限的资源,而雄性不是。一个物种,把雄性数量减少到十分之一,并不影响整个物种的生存;把雌性个体杀掉十分之九,那可就岌岌可危了。

(当然,象鱼类或两栖类这样把蛋下在外边让它们受精自生自灭的物种,就不太有这种考虑。)

所以呢,雄性与雌性个体虽然目的相同,但是繁殖过程中有根本的不平衡。换言之,雌性掌握更大的主动权,她可以挑,她的传宗接代的机会比较肯定。雄性虽然有到处播种的机会,但是他们是被挑选的一方,所以被拒绝而令自己的 DNA 断子绝孙的可能性就大得多。

这就是 sexual selection。你挑我,我挑你,又彼此依赖,又彼此冲突。谁不想挑最好、传播最久的合作者呢?但是如果你要我,我不要你怎么办?注意,特别 favorable 的雄性不一定会拒绝不那么 favorable 的雌性,因为他可以跟很多雌性交配,如果他不是公蜂,公螳螂,公蜘蛛,他并非只有一次机会。所以雄性比较不挑,因为他不需要挑。雌性可以挑,因为她有资格挑,因为她永远不缺送上门的求爱者。

但是,雄性除了直接跟其他雄性竞争之外,还可以采用其他手段扩大自己的“成功率”,例如强暴母鸭子的公鸭子,以及独占群里所有母猩猩的大猩猩首领。人类呢?女人跟食物一样是生存必要的资源,尤其是人类生育效率不高,一胎只有一到两个,还需要哺乳两到三年(在早期 hunter gatherer 时代)。如何分配这有限资源呢?一是男人彼此竞争,让女人挑选;二是抢夺与保护。这都是在原始社会里十分普遍的机制。在某些部落里甚至有迷信认为孩子可以是多个父亲与一个母亲的产物,女人跟许多男人交配,生下来的孩子是所有男人的融合体。古代部落没有特别明确的界限,常常是家族亲戚共同养育婴儿。

如此动物性的关系很可能在农业社会里出现根本性改变。随着国家人数的膨胀,社会结构的复杂化,为了争夺生育资源而成天打打杀杀显然是无法维持的,很快就要崩溃分散为小单位。所以分配生育资源就需要更加复杂,更加 fancy,也更加隐秘的套路,从而降低冲突的危险,达到稳定的状态。换言之,她不能挑,他也不能抢。

所以,如果忽然她能挑了,而他只有坐等着被选中或踢开的份儿呢?天都要塌了,你说怎么会不引发大恐慌?

Disclaimer: 之前说过了,我的动物学基础极差,所以理论看看就好不必 take seriously.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

helenClaire
Posts: 3153
Joined: 2003-11-22 20:12

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by helenClaire » 2017-02-07 15:52

代孕的新闻网没有细究,但是说了不允许商业代孕,这意味着什么,据说很黑暗。另外,中国也不是男性对子宫有发言权,是国家对子宫有所有权。

在把DNA流传下去的竞争游戏里,男性实际上处于弱势。在一个有新生儿的产房里,妈妈知道“这孩子身上有我的DNA"的准确度,高于父亲说同样话的肯定度,大数据范围内至少是这样吧。在传统社会里男性用”rape优势“对冲女性的这个天然优势。

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-07 16:21

helenClaire wrote:在一个有新生儿的产房里,妈妈知道“这孩子身上有我的DNA"的准确度,高于父亲说同样话的肯定度
:mrgreen: :mrgreen:

孩子身上有妈妈的 DNA,在发明试管婴儿之前是百分之百,在发明试管婴儿之后,妈妈可能接受他人的受精卵,但仍然心知肚明。

现代 DNA 测试表明,在欧洲人群中,non-paternity 比例是大约 1%-2%,就是说爸爸以为孩子是自己的,但其实没有带爸爸的 DNA。这个比例当然因社会制度/文化/时代不同而有很大的 variation。例如,理查三世的 DNA 和别的 Plantagenet 的后代的 DNA,额,对不上 ...

中国政策据说是禁止商业化,但是现金地下交易怎么可能拦得住呢?

人类这样还不算最可怕的,有些物种的雄性的 penis 上带着倒钩,一边自己射精,一边把别的雄性可能留下的精子给刮掉。 :wallace_eek: :wallace_hat:
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Knowing » 2017-02-07 16:26

Uh, 男人这么费劲为啥不多带带孩子保证自己的DNA别半途而废……
Nevertheless, she persisted.

helenClaire
Posts: 3153
Joined: 2003-11-22 20:12

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by helenClaire » 2017-02-08 19:39

才1-2%?CPR技术刚出来的时候,在英国做随机测试(不是为起疑心的父亲服务),发现是10%,把科学家给惊的。

说个paternity验证的故事。

一对夫妻生了孩子,测DNA,结果他是母亲的孩子,但不是父亲的孩子。。。

别想歪了,这是个试管婴儿,父系来源是实验室验证了的。。。

然后进一步分析,发现父亲是婴儿的叔叔。。。

想象力又飞奔了吧? 但!父亲是独子,没有兄弟。。。


http://www.medicaldaily.com/human-chime ... bed-359050

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-08 21:09

这太神奇了!
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

笑嘻嘻
Posts: 22133
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by 笑嘻嘻 » 2017-02-08 21:32

我看过这个。夫妻俩又生了一个还是这样。理论上母亲也可能发生同样情况吧?卵巢是姐妹的。
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-11 18:26

我跟家属说,真正的革命是,用两颗卵子造出受精卵,男人就永久性地没用了。家属撇撇嘴说,能行吗?两颗卵子愿意融合成受精卵吗?我说理论上没什么不行啊,连 clone 都可以。他表示不信,如果可行,应该在老鼠里做过试验吧?我怎么没听说过呢?为了说服他,我 google 了一下 "embryo two eggs",哈,原来十几年前就造出来了:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kaguya_(mouse)

不仅如此,而且最近还搞出了两个精子(当然其中至少一个必须携带X染色体)造出的受精卵。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-15 16:35

以后如果有人跟我讲男女有别,男女在哪些方面有天赋差异,我会点头同意,在至少一个方面,很难用后天教育解释如此巨大的差别啊 ---

杀人凶手中男性占 90%,女性占10%。 (数据来源 FBI

暴力犯罪者中男性占 80%,女性占20%。(数据来源维基

而且全世界各国都是同样的方向的差别,可见是普遍现象而不是文化决定的。

----------

等等!Before you accuse me of being a man-hater ...

暴力与杀人的天赋,在此时此地的环境里,或许是“坏”性质,但是在人类的漫长历史中,大部分时间里是非常重要的“好”性质,至少很有用啊很有用。所以别以为我是在骂人。也许这才是“男人有什么用”的标准答案吧。

----------

跟家属讲了上面的数据。家属反驳道,不,还有一项本事,男人绝对大大超过女人!啥?他从冰箱里掏出牛奶罐,对着瓶口一仰脖 --- “你们都要倒到杯子里碗里,我们对着嘴就喝,省下多少杯子要洗!”
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Knowing » 2017-02-16 3:06

这解释了为什么我喜欢在文明社会中生活,拼暴力是我的短板。
但是JUN家属的低维修态度很赞!
Nevertheless, she persisted.

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 几本书读后感(大数据大毁灭)

Post by Jun » 2017-02-17 20:11

今天看见一则消息,正好跟 Diamond 的书吻合:

http://www.nature.com/news/collapse-of- ... ak-1.21485

Collapse of Aztec society linked to catastrophic salmonella outbreak
DNA of 500-year-old bacteria is first direct evidence of an epidemic — one of humanity's deadliest — that occurred after Spanish conquest.
One of the worst epidemics in human history, a sixteenth-century pestilence that devastated Mexico’s native population, may have been caused by a deadly form of salmonella from Europe, a pair of studies suggest.

In one study, researchers say they have recovered DNA of the stomach bacterium from burials in Mexico linked to a 1540s epidemic that killed up to 80% of the country's native inhabitants. The team reports its findings in a preprint posted on the bioRxiv server on 8 February1.
研究者甚至把 Aztec 死者肚子里的 salmonella DNA 跟1200年代的欧洲女尸身上的 salmonella DNA 对上了,从而推断爆发的瘟疫是欧洲殖民者带来的。哇太厉害了。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by Jun » 2017-06-06 7:58

这两天重新把没看完的 Collapse 又拿起来了。澳大利亚这一章,也跟前面一样看得人心惊肉跳。跟资源有限的小岛不一样,澳大利亚的矿物资源丰富,又幸好存在于海运发达的现代,一时半会儿居民倒是不会都饿死灭绝。然而 ...

前两年听说中国想到澳大利亚买农场种地,缓解国内耕地紧张的状况,后来被澳方政府以战略考虑而否决了。看了这书才知道,澳大利亚的土地虽多,产量却很低,土地大多不适合生长农作物。一大原因是,土地太古老了,没有“新”的土壤(来自火山爆发或地壳剧烈运动)。真是太有趣了。另一个原因是气候太干了,即使下雨也不是持续每年有规律地下,而是下几年旱几年。

自然条件本来就差,然而 ...

最近在想所谓 culture 对于人群的行为的奇怪控制。人类真的不算很聪明的物种,虽然发明了机器,现在已经远不如机器聪明了。Collapse 这本书里提供了大量例证:当整个部落采用某种集体行为/心理适应某种特定环境之后,这一套集体行为/心理就变成了部落特有的 culture,人们渐渐忘记了当初为什么要遵守这样的规则。例如,当初看见不认识的外族人要严格警惕甚至立刻杀掉,因为部落之间经常战争,不杀很危险。例如,当年砍树修建大石像有利于团结部落群众,增加生产效率,巩固首领王权。例如大量民众集体信仰宗教并且让教会管理社区生活,建立大规模的 nation state 而保持相对稳定的社会结构,等等。

时过境迁,环境大变,而当年固化的 culture 还在通过习惯势力控制着人的思路与行为,大多数人群还在死板地遵守祖上留下的规则,也不知道为什么,但是如果要他们改变自己,从善如流,他们会愤怒地反对和反抗,宁可把自己憋死也不愿意吸一口新的空气活下来。

Diamond 历数很多澳大利亚农业面临的困难和危机,十条里倒有八条是自己搬起石头砸自己的脚。每一条都让人胆寒,不是因为澳洲人多笨多傻,而是让人联想到此类自残行为之普遍现象,以各种方式天天上演。例如,英国殖民者移民澳洲之后,不习惯当地奇异的植被和动物景观,特地进口了英国的兔子和狐狸,想要假装自己还在家乡生活。结果兔子疯狂繁殖,吃掉了一半可以畜牧的草;狐狸疯狂灭绝了大量的当地小动物,破坏生态。书里描述杀兔子的大动干戈,拿推土机埋,拿炸弹炸,简直黑色幽默。如果这些还可以用无知来解释,那澳洲政府直到现代仍然大力鼓励农民铲除当地植被,在木材工业的扶植下大量砍伐古老原木出口给日本,令本来就干枯贫瘠的土地更快地被掠夺一光。澳洲土地正在迅速地盐碱化,即使原来可以支撑农业和畜牧业的地方也在迅速缩小。澳大利亚可不是什么原始落后无知贫穷的乡巴佬,要说教育程度和社会制度,都是跟“世界先进国家”接轨的。我心想,其实所谓先进国家和先进制度,也都经不起细看吧。

人类真是地球的灾难和瘟疫,连自己的未来生存也不放过。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by Knowing » 2017-06-06 8:21

澳大利亚的例子特别寒。不过从历史的角度看,他们也进步了,现在意识到不能瞎弄。
唉,这本书看得心瓦凉瓦凉的。
Nevertheless, she persisted.

mirrorflower
Posts: 1262
Joined: 2008-11-04 17:26

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by mirrorflower » 2017-06-06 10:50

我最近也开始看这本书了。

这个春天,因为觉得看太多新闻人很depressed要少看,结果看完了 人类简史, 未来简史, 钢铁枪炮细菌, thinking fast and slow, the undoing project,the mindful geek,再加出门看了很多野花,重新培养起了一有机会就拿着相机/手机东拍西拍的习惯,感觉比去年幸福很多。 :mrgreen:

崩溃是我推荐给我们local图书馆的(估计也有很多其他人推荐——我发现我要借的书总是很popular要排队),然后图书馆终于买了(电子书)我就飞快地借到了。

崩溃里面的长句子感觉不少,我现在都开始念书了——因为无论是听还是看我都会走神(听书除非是在走路否则更容易走神)。念书感觉更容易沉浸进去。
"A wealth of information creates a poverty of attention."

Jun
Posts: 26582
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by Jun » 2017-06-06 12:57

同时发现农业的门道真是多啊,根本想不到也不知道。例如土壤肥沃很重要大家都知道,但是为什么有些土地肥沃有些就很贫瘠呢?做梦都没想到地壳运动跟土地肥沃有什么关联。人类依赖农业革命而高速繁殖,又靠了工业革命而发达,这些一般总是被看作是人类这个物种的个人奋斗的胜利,却没想到根本条件在于多少亿年地球资源的积累而促成的天时地利的条件,从土壤营养到石油能源,都是被我们疯狂挥霍的长期积累的资本,挥霍的速度多快啊,挥霍完了,也就没了。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

putaopi
Posts: 3840
Joined: 2006-01-18 23:35

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by putaopi » 2017-06-06 13:44

我上次读这本书时正在夏威夷,然后就是冰岛火山爆发,心情糟糕读不下去了。看来我还得捡起来再读,才能插一脚跟大家讨论啊。

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by Knowing » 2017-06-06 17:01

很高兴没白写这么长!激起了大家看Jared diamond 的热情!
Nevertheless, she persisted.

Knowing
Posts: 33230
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: 崩溃 Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

Post by Knowing » 2017-06-07 8:34

Jun wrote:同时发现农业的门道真是多啊,根本想不到也不知道。例如土壤肥沃很重要大家都知道,但是为什么有些土地肥沃有些就很贫瘠呢?做梦都没想到地壳运动跟土地肥沃有什么关联。人类依赖农业革命而高速繁殖,又靠了工业革命而发达,这些一般总是被看作是人类这个物种的个人奋斗的胜利,却没想到根本条件在于多少亿年地球资源的积累而促成的天时地利的条件,从土壤营养到石油能源,都是被我们疯狂挥霍的长期积累的资本,挥霍的速度多快啊,挥霍完了,也就没了。
以前哪儿知道地壳运动啊!又哪知道这么多弯弯道。就算有人先知道了,要说服别人也很难。 气候变化不也是吗?

Image
Nevertheless, she persisted.

Post Reply