强烈推荐westworld

入得谷来,祸福自求。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 0:11

你们怎么了?我觉得所有细节都对上了啊?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 1:21

Elysees wrote:我前段时间忙落拉下了好几集,一直没看你们这个贴,昨天补了第5集,进来再看你们说的双时间线,我觉得有一个地方说不通啊,俩兄舅到了公园边界那个狂欢地的时候,黑帽子分明说过这个公园刚开始的时候重要partner死了(应该是说Arnold),然后他们还在想办法融资啥的。而且Dolores还有很多看到自己的重影感觉有人跟她对话等等的事件,这感觉应该是苏醒的前兆(?),不会是多年前的事啊。
狂欢队伍的时候Dolores看到一个很像自己的人在前面走,然后追过去,然后忽然晕倒了。再切画面就是她跟Ford对话,这个时候的Ford分明是个老人,是现在这个年代啊——但是我又质疑自己,这两个场景怎么见得是时间上连在一起的呢,啊啊啊,好混乱。
Ford 的老年线是现在时。Dolores和白帽子是30年前的时间线,Dolores和看上去像Bernard而实际上是Arnold的是更早一点的时间线。Arnold 在谈话中发现Dolores出现了不在设计中的自发的话语,他从比较犹豫到后来鼓励她寻找自由。说我给你一个task,去找迷宫,找到迷宫你就能得到自由。Dolores在Arnold死后不久跟白帽子的线里仍然记得找迷宫,说找到这里Arnold会来帮我。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 2:48

我整理一下,剧中出现了多条时间线。开始我们只是简单地归类为双时间线,这不够准确。其实上礼拜第7集的时候,看到大家帖的网友推测Bernard == Arnold,我们意识到了前面Dolores 跟Bernard实际是Dolores跟Arnold对话,此时就应该意识到Dolores 跟白帽子与Dolores 跟Arnold不是一条时间线。黑帽子跟白帽子说的那句有个parnter 死在这里了,就是说Arnold,我为此一直把这条时间线订在Arnold刚死不久,因为可见当时大家都听说了Arnold之死。现在则是根本没人听说过Arnold。
注意在毒舌电影评论第四集失调理论的时候:
http://chuansong.me/n/1054330443045
明确指出了多线剪辑。
这第8集就是证明了多线剪辑。首先福特的新故事线绝对不是新线。他对少年福特机器人和Bernard说新故事线时面对的黑色尖顶就是白色小教堂尖顶。毒舌电影猜的不错。白色小教堂应该就是迷宫入口。福特入园要么自己进去,遇到少年的自己,要么跟Bernard一起进去,他从来没有跟其他员工一起进去过。他根本不相信任何人,他只相信被自己控制的机器人。但是这些机器人又不是百分之百被自己控制,他不能掌握Arnold设计的那部分,他对这事儿觉得不稳当。他两次入园都是走到黑色尖顶,对着尖顶说话,完全不是偶然。那个教堂就是他的心病。这一集中黑女高层代表明确跟英国口音编剧说了福特的新故事线是在园远处边缘dig up:福特把白色小教堂挖出来了。甚至福特声称的新故事线:Wyatt 的故事都不是新故事,是Arnold的原版故事。因为在Teddy 前面几集脑海中不断闪现的 Wyatt 杀死小镇所有人的场景,所谓的Wyatt新故事线,明显就是白色小教堂镇。这个新故事线就是当Dolores 带着白帽子找到该小镇时,脑子回放的杀戮片段。

所以按次序是这样的:
Arnold 丧子。悲痛欲绝,他开始质疑意识到底是什么?人与机器人有什么区别?他发现Dolores 开始出现自觉的对话,而不是设计好的。他好奇地给Dolores出了迷宫之题。Dolores曾经在遇到白帽子之前就被这个使命召唤着去过迷宫,至少是入口。这条线给的都是Dolores的回忆中的片段,包括,最早,在第一个小镇一个印第安女孩给她画了迷宫图,说你跟我一样,Don't you remember? 当Dolores跟白帽子一起在到达该小镇时,她回忆起女孩画迷宫,但是下一个镜头她跟白帽子在同一个喷泉旁,她脚边并没有迷宫图。Arnold很可能在她找到迷宫时出现了,并且当场死掉了。同时镇上的确发生了大屠杀。这就是Teddy 记忆中的Wyatt做的大屠杀。在Teddy的记忆中他自己也是帮凶。注意在第8集中,真正的第一个完全觉醒的机器人,妓院老板Maeve,原本是在那个白色小教堂小镇的,跟着大家一起学跳舞。她也是Arnold造的机器人。可以说所有第一版,Arnold造的机器人都有可能觉醒。福特后来做的就可能性不大。

Arnold死后,小白教堂烧毁,福特把整个小镇给埋了,就露出了烧毁的尖顶。迷宫就不再出现了。但是Dolores做为一个渐渐觉醒的机器人,她在Arnold死后仍然感受到了Arnold对她的召唤,再次去寻找迷宫,虽然她的记忆被抹去过。她只是在重复走这一条路,所以她一路始终有记忆回闪。所以白帽子与Dolores这一时间线是在Arnold 刚死不久。他们走这一路,看似是白帽子的选择,实际上是跟着Dolores走。对白帽子是认识真正自我之旅,对Dolores,则是再次跟随Arnold的hints寻找迷宫,并且总看到自己的死亡。而白帽子当时没有听说过Arnold。Dolores跟他说Arnold会来见自己,他不知道Arnold就是创造者。对了,Dolores跟白帽子发生关系之后的早晨在火车里的白布上画画,说是自己的梦想,后来发现路上真有这一景色。那不是她的梦,是她的记忆,她曾经走过这条路。

第8集里,黑衣人(他到现在也不说自己的名字!)说的话貌似表现出了一个跟白帽子完全不同的人,但是他说的所有话都是黑白帽子之间的话的再现。他在外面从没有坏人的一面,但是他妻子怕他怕到自杀,他女儿也不喜欢他。这就是黑帽子一直说白帽子的话:人到西部世界是发现自己的,我倒要看看你来拥抱自己的黑暗面。白帽子看到黑帽子被抓:白帽子拉着Dolores跑了时说:no more pretending. 黑衣人呢?他在西部世界之外都是假装做人,进了园子才成为他自己。黑衣人在这次游戏一开始劫法场救了lawrence 时就说了这次他是绝不回去了。他基本就是打算死在西部世界里。注意他说他特意在妻子自杀后到西部世界里做的恶,是杀了Maeve 和Maeve的女儿。表示他对Dolores做的不是恶,至少他不觉得是。他对Teddy说自己是a god。我觉得他不是普通游客,当年黑白帽是为了家族企业入股西部世界来考察的。当时Arnold刚死。我大胆推测黑帽子死在了西部世界里,甚至可能是白帽子杀了他。这里是白帽子唯一做自己的地方。并且他对于迷宫的执着,超过了当年Dolores对迷宫的追逐。可以说他继承了Dolores 对迷宫的追求。Dolores当年只是听从Arnold的语音指令,黑衣人则是完全自觉的。那么假定在Arnold死后,黑帽子死在了乐园里,白帽子回去娶了黑帽子的妹妹,带领妻子家族企业入股西部世界,那么该家族企业很可能就是Delos。就是现在黑女董事会代表所代表的公司。他们始终拿不到原代码,所以指挥QA中年女头去偷代码。黑衣人在外面的真实世界里享尽荣华富贵,老婆自杀,唯一女儿也跟自己不亲,所以想死在西部世界里,至少这里有过他爱的人,他敢在这里做自己想做的事。头7集他一直强迫机器人,要找出deeper level game,第8集里明确说了这更深层次的游戏是Arnold的游戏。在Arnold的游戏里,人与机器人的界限非常含混,人可能死在西部世界里,因为Arnold觉得如果机器人跟人一样有意识,有记忆,有记忆中的痛苦,那么人与机器人的区别是什么。我一直觉得这一季的中心矛盾是Arnold与福特的矛盾。现在可以更精确地说,这一季的主要议题/矛盾是人与机器人的区别,“如果机器人跟人一样有意识,有记忆,有记忆中的痛苦,那么人与机器人的区别是什么?” 黑衣人的存在更从人的一边强调了这个观点,如果一个人认为在虚幻的世界里的自己是更加真实的自己,能够有更清晰的感情,有更强烈的归属感,那么他是不是可以把这个虚幻的世界当作自己的家园==》所以他打算死在这里了。福特单单觉得我造了机器人,机器人就是机器人。我就是机器人的上帝。

最后,白帽子之后,福特更加特地地把Dolores的记忆清除干净。让Dolores不再想起迷宫。同时也不再记得对白帽子有过感情。Dolores在Arnold生前说过她想要自由。这一点始终没变,所以福特特地把Teddy 做成她的情人,让她对自由远方的期待,映射成等待Teddy带她私奔。所以福特对Teddy说你存在的目的就是让Dolores留在这里,让游客对她做想做的事情。黑衣人在第8集里鄙夷地骂Teddy:你就是个有荣誉的拉皮条的。你以为她的罐头每次掉下来是等着你捡?(something like that)

总之,我觉得所有细节都对得上。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-11-22 11:19

不,时间线我没有晕。就像你所说,应该是三个时间线,大概35年前园区刚刚建好,我们看到的好几个女性host 都在小镇上笨拙地学跳舞;应该是那个线里阿诺德死了;第二个是30年前,白帽子和女主重新去小镇;第三个是现在。黑衣人和福特。

我的迷惑主要是一些细节上的迷惑。比如女主看到河里自己的尸体,那是什么时候发生的呢?还有女主面对小镇满广场死人,后来又把枪指向自己,那一片somehow 让我觉得暗示了女主可能才是怀亚特。她也许是出于阿诺德的授意也许不是,曾经试图干掉所有机器人包括自己?但我又觉得不是很说得通,因为泰迪口中和回忆中的怀亚特显然是个男的。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-22 11:19

有几个问题。
第一Bernard跟那个女主管是有睡过的亲密关系的,这个女主管看起来是现在这个时间线的人,因为有不少管Ford的故事线的冲突,Ford还带她进到故事里面吃过一顿饭。
还有一个小小的细节,就是黑衣人曾经这游戏中遇到过别的玩家,有个年轻男孩凑上来对他说感谢的话,说自己的妹妹因为他的资金资助才治愈了疾病还是什么的,侧面证明这个人在外面世界十分有名有望,这么个人在里面玩,管理人员完全没有跟踪?
但我还是很buy in这个双时间线,为什么的,第5集Ford进去跟黑衣人见了一面,,在一个小酒吧,黑衣人进去之前有人似乎断断续续在弹钢琴,不知道是Ford在弹还是自己播放,音乐是拉赫马尼诺夫的幻想曲,被用来做过著名的时光倒流七十年的电影配音
我感觉这电视剧的各个情景的钢琴曲都很有深意,我要好好回头再听听。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-11-22 11:54

双或者三时间线,基本我已经是当作事实了 :)

又想起一个情节,Bernard问Ford,你以前有没有让我害过别人,Ford似乎是否认了,但是Bernard跟着就闪过一片记忆,好像是他勒住了一个人的脖子——那个人是可怜的Elsie吗?就是发现了机器人不正常和有人往外发数据,自己去一个诡异的屋子检查,和Bernard通着话最后失踪了的那个女工程师?

还有一个女host,就是最早(假设35年前)镇上打着小花伞那个,后来30年前迎接白帽子,再到黑衣人这里,好像变成了Wyatt的人,先让Teddy干掉黑衣人,后来又对Teddy下了手。到底她是个啥状况?

还有劳伦斯的女儿,这个小机器人显然也很老,到处出现。

另外我有一点不满足的是,好像到现在为止Ford就是一个pure evil, play god.-- play得如此直白让我不禁感到犹疑。。。

我也想过黑衣人是不是delos的真正的头。但是黑衣人现在的状况好像是一心求死——也许他对于随便做什么都没有consequences已经极度厌倦,也许是因为外界家庭的种种让他感到幻灭,但是他显然是奔着阿诺德的game来得——我感觉他是希望被机器杀死——如果是这样,Delos现在谁管呢?一副要下一盘大棋的样子——那些code偷出去打算干嘛呢?把外面的世界里不合意的人都换成机器人?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-22 12:35

大家的讨论怎么都跳过了那个黑女老鸨?她的作用是什么?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 12:40

对。我也是把3时间线当作事实了。并且在3时间线里Dolores不停回忆。她不停看到自己死,应该是她走过好多次这条路,死过好几次了。第8集最后下期预告里,好像是Dolores的声音说:你跟我说找到迷宫我就能找到joy, 但是我只发现了death(?)和terror. 所以见识过一点的白帽子黑衣人一心认定了deeper level game 更真实血腥。
Bernard 回闪勒死的就是Elsie.
小花伞金发美女就是30年后wyatt 的人。具体不清楚,反正都说明Wyatt 故事线是Arnold的故事线。Wyatt 很神秘,不知道是谁,代表什么。劳伦斯的女儿也是迷宫/Wyatt线的人物。我觉得她们出现越多,就表示越进入了deeper level game/Arnold game。
福特这个想法才是大多数人的想法吧?不代入机器人。Delos的问题我觉得得等第二季了。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 12:48

黑人老鸨就是第一个自觉觉醒的机器人。跟Dolores 线关系不大吧,我看第一季可能黑女老鸨要占更多篇幅,因为机器人不会像人一样死亡。就像黑女董事会代表挑了原来Dolores 出了问题的爸爸来做偷源码的载体,估计这都等下一季了。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-11-22 13:00

Elysees wrote:大家的讨论怎么都跳过了那个黑女老鸨?她的作用是什么?
我跳过她的原因是因为她的故事比较好理解。应该一直是比较近的这个时间线的——大概一年前她还是个农民,带着个娃。然后幻灭麻木的黑衣人把她杀了还当着她的面杀了她的娃,巨大的悲痛让她开始觉醒——她挣扎起来给了黑衣人脖子一下——这个动作肯定不是编程编好的——后来抱着娃恸哭的时候,黑衣人看到了她们身下的迷宫。所以已经麻木不仁的黑衣人突然又有了目标,要去找这个deeper level,找迷宫,且完全不介意(我揣测),get himself killed...

而后她自己被回收,Ford不顾她的抗拒,把她的记忆清除了,然后还给她换了一角色,把她扔到甜水镇当老鸨。还给她一个假记忆让她以为自己已经在这里干了十年了。但是她的觉醒毕竟已经开始了,这之后一直也没有停止。

我也不知道她的作用是什么,只是感觉她的故事没有Dolores的那么复杂。她当农民和当老鸨的时候服饰化妆什么的完全不同,很好区分。Dolores的故事在不同时间里闪来闪去的,不同时候也可能穿一样的衣服,比较容易晕。

等等,我现在倒又想起来,她也是最老的一批机器人之一吧?之前在小镇上笨拙地学跳舞的也有她。难道这三十多年来她其实一直在安分守己地当农民?直到黑衣人杀了她们母女?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 15:26

老鸨是在35年前的白教堂小镇学跳舞的。她在那两个技工手中学习自己的程序时,当那个白人技工反击说你的设计就是在你的脊椎(?还不是什么地方里)里埋了什么东西,阻止她离开西部世界。一旦离开会怎么怎么样。她微笑着说:我发现我还有一套前面的系统...后面的没说完。她和Dolores原来的爹,让我得出结论:Arnold的机器人都可能自发地觉醒,而不是像Dolores一样被Arnold召唤去寻找迷宫。所以Arnold 造的老系统很重要。老鸨寻求自由目标与行为很明确:我要自由,我要离开这里。我怎么离开这里:我需要来来回回死(实际她没有失去知觉,所以只是半死)好几次,为了让过程痛快点必须先降低我对疼痛的感知,把智商提升到最高,我需要同盟一起跑,不要去寻找过去的女儿的惨痛回忆,这都是你们这些人为了留住我编的故事。注意她的自我觉醒,到目前为止跟迷宫一点关系也没有,她就是简单直接地要出去。如果去掉老鸨这条线,那么机器人的觉醒就像是Arnold设计的,那么仍然无法回答机器人与人的区别这个问题。因为如果只有Dolores人与机器人的关系太像是造物主与被造者之间的twisted关系,而不是进化只用了一个工具:出错。
我觉得老鸨会引出第二季的一个重点:机器人不那么像人一样容易死。修一修又好了。我们的记忆是模糊不清的,而且会越来越模糊不清,但是机器人的记忆完全清晰,所以很难分清现实与回忆的关系。again,这些还是人与机器人的区别。就是说第一季说到现在都在说当机器人拥有意识consciousness 之后,机器人跟人没太大区别;或者说定义什么是alive,活着。第二季应该会讨论机器人与人具体有哪些区别。

另外,我觉得黑衣人的老婆自杀是悲剧,哪怕对他来说,但是这并不使他幻灭麻木,他在外面都是pretending 自己是好人人设。黑衣人是从人这个角度讨论什么是alive的。我觉得他对外面的真实世界才更感觉像是打game,穷小子逆袭迎娶白富美,成为业界泰斗,走上人生巅峰,game over。但是他对西部世界更留恋,希望能从西部世界获得人生真谛。在外面真实世界的成功不能满足他。那么对他来说什么是alive, 什么是更真实的 consciousness。单纯从Dolores和老鸨的角度,不免议题就变成了机器人有多像人才算是人,加上黑衣人的人的角度,这个问题就玄了。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-22 16:55

黑老鸨有几个地方我很困惑,第一就是让我琢磨,这个sleep mode到底是个什么样的状态(给Westworld搞的,现在写code有点发寒),仅仅是人给这些机器人设置的一个你在睡觉的状态,还是就彻底关闭了。Dolores见到Ford的时候,Ford问她,你在哪里,她回答,我在梦里。黑老鸨有一次跟她手下妓女聊天也说,你在做噩梦的时候,如果很害怕,你就对自己说,这是个噩梦,我要醒来,然后默数1,2,3,醒来,你就从梦中醒来了。这个设置直接导致了她某一次在被清理的床上自己醒过来了。程序员们看到这段话有没有很熟悉,这简直像在设置一个if执行语句,但是这个if条件是这个黑老鸨自己给自己设置的么?
从这里看的话,他们把机器人放在sleep mode的时候,是拿出来检修的时候,机器人会假设自己在这个状态下的遭遇是做梦么?那为什么黑老鸨的做梦是脱离这个一切的,她的梦就是旧场景的不断轮回啊。
但我又觉得,如果sleep mode仅仅是一个睡眠状态,但是睡眠状态下程序还在自己运行(即机器人们的大脑里还在转),这未免太不安全吧?不知道跳到哪个语句就忽然醒过来了啊。这些机器人理论上说应该有个彻底关闭的状态,那些被废弃的机器人例如Dolores的第一个爸爸还有地底下大派的光着的人,应该就是在关闭状态。为什么不把他们放在关闭状态清洗呢?
另外黑老鸨还有个地方,她微弱的记忆引导她画出来的那副画应该是那些穿着防护服的人——应该是很早的时候她就见过,但是她把这样的人画了很多幅,每次画完就想收到楼阁里,于是就发现早就画了一大叠,这是说她每一次都回忆到那为止,然后再度被清理,再度以为自己又是有了这个记忆。这个循环像是个dead loop,总是进行不下去。最后她忽然找人把自己切开了一个口子,找到了那个藏在身体里的弹片——这个在前面那个调程序的QA女提到过一次,在她客人减少她行为怪异差点被回收的时候,这个女调试员给她做了个测试,说她身体有physical的不舒适,让检查,应该对应的就是这个弹片了。
所以我觉得黑老鸨目前的表现是最像机器人的,因为她的每一个行为包括在外界醒来,都有因果很清楚的诱发条件(之前还有过她的客人少了,于是被发配了一个更aggressive的行为,她还去hit on女客人等等),但为什么偏偏是她,第一个跟外界进行了有意识的接触。这感觉很怪。

=====

还有一个题外话,这几天Pokeman Go被更新了,我们的Pokeman忽然CP都变了,原来高的变低了,低的变高了。安宝很困惑,我看了看,顺口说了句,I think there's a bug。安宝最早听也没说什么,过了一阵子忽然说,那他们什么会spit out the bug?我听他问的时候已经忘了自己说的话了。他提醒我,你不是说,这里面有个bug么?那要把这个bug spit out才能好啊。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-22 21:32

我觉得你这个尖锐的问题得等到第二季来回答了。不能顾名思义想睡眠模式,就想到做梦。睡眠模式和做梦没关系。机器人目前就三种模式:正常运行(就是开机),睡眠(就是关机模式),还有一个分析模式(在实验室里检测时貌似仍然是简单的运行模式,然后之中还可以跳到分析模式)。所以机器人没有死亡,睡眠模式就是最接近关机的状态了。但是在运行模式中仍然可以听从语音指令调节感知。在实验室中的简单运行模式,对机器人来说是做梦模式,但是他们其实没有什么梦,都是记忆回闪。老鸨从睡眠中自己醒来,和她坚持在中刀之后不“死”(睡眠模式)是一个问题吧?她不再听从程序指挥。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-23 0:22

应该是有个死的模式,那个清洗员拿程序板玩那个死的小鸟,几行code就让它活过来,这是个很明显的指示,就是说死和活,也就是一个指令的问题(废话),但和sleep mode应该不是一种。
我觉得剧组不知道是故弄玄虚,还是自己也混乱了。
假设这些机器人有几种if条件,if天黑,自动进入睡眠模式,之后他们经历的事,根据仿人的思维他们大概会以为自己在做梦(有没有细思恐极?),但是在外界被分析的时候,这些不会进入他们的记忆。——这点也很奇怪,Dolores被带到外界以后,很明显并不是直接进入分析模式,因为还被要求“drop the accent”以及“drop the affection”之类之类的。那她到底是在什么状态放在那个分析玻璃屋里呢?
if被枪击或者发生具体致死事件,那么应该进入的是死亡模式?这种时候会被拿出去清洗缝合伤口恢复外貌,然后start from top。在这个状态下,理论上是不会醒,应该也是不运转的。所以老鸨的清醒让清洗员十分惊悚。她这个开机是被一个隐藏条件诱发的,这个隐藏条件到底是怎么植入的?是谁给她植入的?总不能是她自己发展出来的吧?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-11-27 22:44

我对于 Westworld 的态度跟 Scandal 差不多,细节和逻辑就不要深究了,感受一下气氛就可以了。

有些根本性的哲学问题剧集避而不谈,例如,即使让每个机器人都知道自己是机器人不是人类,他们为什么一定会想要跟匹诺曹一样变成真人呢?被杀死被强暴有什么大不了的?反正能把记忆都洗掉,再活一遍。Who cares?做人有什么好?连 Dolores 都反问,外面这么好,你们来这里干啥?如果我是在 The Matrix 里面,我才不要醒来呢。真人都未必想要自由,更别说机器人了,这种“不自由毋宁死”的神话已经被现实证伪,可以不必推广了。

说实话 William 和 Dolores 这条故事线有点让我 cringe,尤其是演 Logan 的这位表演好夸张啊,分分钟邪恶地淫笑,台词又特别土,我想看脸谱化大坏蛋不如去看 Scandal 里的邪恶老爸。William 为什么会迷恋 Dolores 三十年 --- 他应该是真人哎,不是按照俗套编出来的剧情 --- 有点随意哦。基本上我觉得里面所有的人物(包括机器)都没有什么鲜明的性格导致合理的动机而推动必然的选择,大家的存在都是为 baroque 剧情服务来的。

怎么说呢,我觉得让我失望的其实类似一般科幻小说创造的外星人一样令人失望的地方:虽然号称不是人,实质却仍是人的思路的投射。如果能搞出本质就不像人的 creatures 才有趣呢。机器人可以像人类,但是如果能探讨一下,一点小小的改变/加减会带来怎样的表征 (phenotype) 差异?

我很喜欢 Ford 的那一句:What happened to the Neanderthals? We ate them. 就差把牙齿露出来嘶嘶地响: ... with fava beans and a bottle of Chianti.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-28 2:51

因为上帝是照自己的样子造人的。人工智能从来没有想造跟人不同的智能生物/无机物。一切都是以像人为评判标准。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-11-28 7:26

笑嘻嘻 wrote:因为上帝是照自己的样子造人的。人工智能从来没有想造跟人不同的智能生物/无机物。一切都是以像人为评判标准。
True, but a god that's entirely human is a bit boring, no?

希腊神特别有趣是他们是减去了 superego 的人,为所欲为而极少被规则限制。人性是复杂的,在里面减去任何一点都可以弄出很有趣的对比。

从头到尾我都在想,为什么我要同情机器人呢?因为他们是受害者?如果他们所有方面都跟人一样,只是因为一个设定而不能反抗而已,让我自动同情他们,这要求有点高了。如果作者能从感情和性格甚至视角方面说法我 take up their cause,会好一点。现在我只是坐等人机大战而已,却并没有深切的立场。作者有两个很好的机会,通过白帽男主或者通过 Arnold 来表现出为什么机器人值得爱和同情,然而两次都没成功。They have to earn my sympathy, and they haven't. 只是拿出黑帽男配和 Ford 来对比表达人类很坏,所以机器人应该反抗,嗯 ... 不够哎。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-11-28 10:59

今天看见有人问,这公园这么大怎么赚钱。我忽然想起一个从来没提过的问题,机器人吃饭不?不吃饭能量哪儿来的? :mrgreen:
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-28 17:15

我也想到这个了,女老鸨说她要逃出去,我就想,出去了吃喝拉撒么?机器人智能方面是赶上人了,物理方面呐?看起来喝醉以及性肯定program进去了,其他就不知了 :f20: 当然,较真就看不了故事了。
今儿终于赶上进度了,对于Berbard初生那段真是无比难过啊。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-28 17:24

Jun wrote:我对于 Westworld 的态度跟 Scandal 差不多,细节和逻辑就不要深究了,感受一下气氛就可以了。
我看着看着也有这种感觉了,追究逻辑追求不通,到现在好像这个机器人就是个设定,要接受这个设定来讲多时间线故事,这样。
至于这些机器人觉醒以后要干嘛,或者将醒未醒的时候的诱发条件,讲得很模糊。这个能量问题是个关键问题啊,离开充电器,你们再智能也走不远啊。
女老鸨的智能发展有点突破天际的感觉,瞬间会用智能版,还能瞬时掌握各种控制机器人的技巧,甚至能声控Bernard——按之前的说法Bernard应该只接受Ford的声音指令才对,这感觉编得有点崩坏了。
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Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-28 17:47

那还是不一样,解谜过程多带劲儿!
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-11-28 18:42

按照第八集里的说法,没有诱发条件,Maeve 目睹“女儿”被杀的情景自动生出人性。目前作者似乎已经忘记了 These violent delights... 那句话。

看样子 Dolores 从一开头就觉醒了,跟 Arnold 对话之后(大概是 Ford 控制她杀了 Arnold),三十多年里来来回回觉醒了很多次,到现在还在反复觉醒中。这期间工作人员毫无察觉,而 Ford 放任她如此也不把她给拆了。

我觉得没说清楚的一点是机器人被杀的情景到底怎么个意思。一会儿放欢快的音乐,一会儿放哀伤的音乐,杀死小姑娘就应该心痛,杀死路人就可以大笑。。。吗?很抱歉我跟黑衣人的感觉一样,"I feel nothing." 你不能又要 exploit 机器人的非人本质又要拿他们的死感动观众。例如 Dolores 看见满地尸体很震惊,还要给濒死的小伙子喝水,嗯,are we supposed to feel bad? Because I don't.

我比较喜欢的是 Ford 跟 Bernard 摊牌的段落,虽然很 cynical 但话糙理不糙。
Last edited by Jun on 2016-11-28 18:53, edited 1 time in total.
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-28 18:52

她那个我都不觉得是觉醒,她就是只要小镇在,她就没完没了跑去,像是应激反应了。总之我没当这个是人工智能电影,但是是个非常来劲儿的解谜游戏电影。要是好几集一起看,就没有解谜的心痒难搔了。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-11-28 18:56

她跑去教堂是因为 Arnold 当年跟她在地下室里畅谈人生,而 Arnold 爱跟她畅谈人生是因为觉得她自发长出了 consciousness.

William 和他大舅子之间的冲突其实就是我一开头的疑问之一,如果两个真人顾客发生冲突怎么办?公园应该早有对策而不是放任不管吧?这种事情不会是罕见的例外。

------

一个另外的想法。我比较赞同游乐场的设定是让平时压抑自己道貌岸然的人类发泄自己的原始本能,尤其是 sex and violence. 这没问题。然而,这里面发泄此类本能的都是男人,而被蹂躏的大都以女(机器)人的形式出现,嗯,这是什么意思?
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-28 19:13

理论上女顾客也来。但是演的少。

William 和Logan 这种进门前得签协议吧?但是怎么区分机器人和其他顾客是个问题。
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Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-11-28 19:28

女顾客也有,没一个成有情节的角色了(例如刚开始女老鸨说新大陆台词就吓跑一个女顾客,还有些跟着家人出来玩的一闪而过的太太妈妈之类的群演),女性的主要角色都是机器人,一个真善美的Dolores,一路靠着各位解救她的男人觉醒到最后;一个有权力有知识的女老鸨,设定是了解男人,于是把男人们揉搓着帮她得到自由。
啧啧啧。
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mirrorflower
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-11-28 22:08

看到这个乐死了:

http://www.theverge.com/2016/11/28/1376 ... eories-hbo

WESTWORLD IS REALLY JUST A MILK AD
TC: Okay, I take everything back. Here’s my real theory: All of Westworld is a VR brand activation for MaidenBrand condensed milk. Data points:

There’s a good chance most people who enter Westworld see Dolores drop her can, and as far as we know, she’s been dropping the same brand of condensed milk for 35 years
The name of the starting town in Westworld is “Sweetwater.” Sounds like a condensed-milk product to me
Hosts in Westworld are obsessed with milk. Dolores’ dad gets killed over and over again because his family only drinks milk, and it makes bandits angry. The bandits hate milk. The enemy of my enemy makes milk my friend
Black hats are bad, and white hats are good. Guess what color milk is
Anthony Hopkins looks like a guy who runs a milk company
All of the hosts are born in a giant vat of milk. The entire opening sequence of Westworld just looks like things being made out of milk
You’re a growin’ boy. Drink milk.
What’s an upside-down “W”? An “M.” For Milkworld:
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-28 22:44

反对!甜水做condensed-milk也太掺水了。 :mrgreen:
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helenClaire
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Re: 强烈推荐westworld

Post by helenClaire » 2016-11-29 11:37

牛奶理论是唯一说得通的!

Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-11-30 12:54

笑嘻嘻 wrote: 所以按次序是这样的:
[此处省略一千字]
笑嘻嘻理出来的时间线基本正确。有几个小小修正。

第一条线:Dolores 是 Arnold 造的,她很快就自然发展出了 consciousness,也许这是 Arnold 设计调整的结果。【也许当时的机器人是不抹除记忆的?】。在获得意识后,她出于未知原因屠杀 hosts/guests 且杀了 Arnold,最后自杀。小镇被埋起来。

第二条线:Dolores 跟 William/Logan 相遇,发生恋爱。她有没有回到小镇回忆起杀死 Arnold 的情景,William 有没有追过去,不知道。我们知道 William 出了公园后掌握公司大权,跟朱丽叶结婚生女儿,同时出钱让 Westworld 继续运转三十年。在这三十年中间,Dolores 被设计成反复被游客强暴/杀死的傻白甜农家女,Ford 并且派 Teddy 来看着她不让她跑掉。有猜想是为了惩罚她杀害 Arnold. 总之似乎 William 在外面的世界里好好过日子,并没有经常回来找 Dolores。

第三条线:在目前故事发生的一年前,朱丽叶自杀,William 回到公园里想整理记忆与思路,变成黑衣人,想用杀戮来理清思路。他杀了 Maeve 的女儿,诱发了 Maeve 的自我意识,Maeve 在地下室里自杀,反抗记忆被抹去。

*在最近几年内,Ford 不知为什么造出了 Bernard 来,在人类工作人员中卧底。Bernard 也自动产生 consciousness,被 Ford 反复清空记忆。

第四条线:目前故事。Ford 忽然开始允许 Dolores 和某些第一代机器人(或许也包括 Maeve)回忆储存的记忆,原因不清楚,或许因为公司开始着手把他架空搞掉,所以他要搞出一件大事来击败公司的决策 --- 说到底这一切只是商战 ... 吗?或许他想重现第一条线中的大屠杀事件,或许他只是想玩玩有意识的机器人,或许他想把自己改造成长生不老的机器人,生活在一个全是机器人的世界里。说实话我不知道为什么唤醒 Dolores 的记忆非要大兴土木把小镇挖出来。其实 Maeve 一个人就完全足够重演 Dolores 屠杀 hosts/guests 的历史。

说实话我不明白为什么要中间插了三十年。三十年是很长一段时间,很难想象还保留了三十年之前的机器人在公园里活动。如果 Maeve 和 Dolores 都是第一代机器人,为什么她们现在是肉身而不是机器零件了?Teddy 明显不是第一代,为什么他会记得第一次小镇屠杀事件?搞了这么多第一代机器人感觉有点假。

整体来说我觉得对于意识和人类的讨论是个有趣的话题,然而我不太喜欢为了隐藏多条时间线而放出那么多烟雾弹,各集中有很多的过渡情节和衔接镜头都是为了故意骗观众而加上去的,没有其他意义或作用,我觉得这样的做法没啥意思,纯为迷惑而迷惑,为揭秘而隐瞒。

有很多实际操作的细节被糊弄过去让我很不满意。例如公园里的用枪到底是什么东西。为了安全起见,为什么不搞出有识别能力的武器?在机器人体内植入“可以被打死”的信号,从而预防走火误伤真人的危险?只有第一代机器人可以自发产生意识,还是所有的机器人都可以?如果是后者那也太危险了,怎么能运作三十年都不发生意外?
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-11-30 18:00

我倾向于认为William 30年来一直来园内。原本的故事线是Dolores 被机器人强盗杀死全家,强盗同时把Dolores拉进谷仓,此时Dolores 摸到藏起来的枪,干掉强盗,逃跑。在黑衣人版本中,变成机器人强盗杀死她全家,然后情人Teddy 杀死机器人强盗,这时黑衣人出现。Dolores 长期存在未必是福特恋旧,可以是黑衣人要求的。记得黑衣人杀死Teddy时,无聊的表情说:我不知道为什么要有你,现在我明白了没有失败者就没有胜利的喜悦。I didn't pay to be easy。Teddy 的出现阻止了Dolores 自己奋起杀强盗,然后逃跑。黑衣人又对Dolores又气又愤地说:30年了,You still don't remember me. 如果他不经常来,不记得他有什么稀奇的。而且他能在外面的世界始终保持绅士,冷静,得经常来西部世界里变个脸吧?别忘了他是个骨灰级玩家。那需要时间。大家注意没有,那张唤醒Dolores 父亲的照片,是Logan 30年前,在第九集,塞到白帽子William胸口口袋的朱丽叶的照片。所以Dolores 看不到这张照片。

目前表现出来的,只有第一代机器人里Arnold造的机器人能够拥有自我意识,大概现在剩三、四十个,所以Bernard应该是Arnold造的。Arnold一直希望机器人能够拥有自我意识,他设计的机器人听从脑海里的语音指令,他希望这个语音最后能变成特定机器人自己的声音。但是又不断重复进化只用了一种工具:出错。所以理论上所有机器人最终都有可能拥有意识。但是这里剧里很多细节并不好,比如开始说的病毒?毒呢?另外,我看到现在觉得实际上到底什么是意识,这个定义也很含糊。当然原本这个定义就很含糊。所以该问题本身是值得探讨的。

我觉得这个故事吸引我的主要是情节上的悬念。反正我也看满意了。
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simonsun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by simonsun » 2016-12-01 17:59

大家推荐一下HBO短点的剧集?俺订了HBO Now来看West World,寒假准备再补一两个。(不打算跳冰火这个巨坑 :mrgreen:
Violent delights.

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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-12-01 22:07

silicon valley。我很想知道第四季该怎么现在开始改成trump上台的影响,会预期有漫长的经济衰退期吗?
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april
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Re: 强烈推荐westworld

Post by april » 2016-12-03 12:51

simonsun wrote:大家推荐一下HBO短点的剧集?俺订了HBO Now来看West World,寒假准备再补一两个。(不打算跳冰火这个巨坑 :mrgreen:
John Adams 六集而已,拍得演得非常好。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-12-05 1:22

看完第一季了,什么鬼!
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-12-05 2:59

我的观感:WTF! + 好过瘾!
啊,对!就是老William 最后那爽到的一笑。我就是这个感觉。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-12-05 6:59

我没有 WTF 的反应,而是“总算等到了,花了好长时间啊”。

大家不是从一开头就等待机器人把人类都给屠杀了吗?公司 board 衣冠楚楚地下车的时候我就知道他们都完蛋了。唯一没料到的情节是 Ford 把自己也交进去了。Maeve 的觉醒其实挺让人失望的,原来还是 Ford 一手炮制而不是象 Dolores 那样自发的。如果这么容易而迅速就能达到为什么要等35年呢?至于其他机器人其实并没有发展出 consciousness 吧?只是在 Dolores 的带领之下起义,对于起义的哲学含义的理解大概跟闹革命的农民也差不多。

知道结尾之后再回来看看就会发现其实不需要十集那么久来达到这个高潮与结尾。这是现在的不少影视剧本的套路,前面90%把你绕糊涂了,最后来个大揭露啊好爽,就把前面拖了很久的没什么实料的烟雾弹给原谅了。

因为大结局很爽,我们不太有精力回过来把手指往剧情的洞洞里戳。仅仅是最后一集就有几个比较明显的漏洞,例如,到底也没说清楚 Felix 为什么要帮 Maeve 。Maeve 每一次死去都是把她消灭掉的好机会,最后只剩一个骨骼架了,Why not?他是 Ford 专门派来的卧底吗?随手加一个闪回五秒钟就好了嘛。Maeve 的记忆存在于什么之中?机器人的大脑是肉的还是集成板?她不是要弄个军队吗?怎么后来又自己溜走了?所以地下仓库里跑出来的行尸走肉军队是 Maeve 放出来的呢还是 Ford 放出来的,还是 Ford 通过 Maeve 放出来的?

William 为什么会变成黑帽子呢?(笑嘻嘻的理论是对的,我以为他只是在外面的世界里做坏人。)因为他为了一个女人而屠杀机器人上瘾了吗?从头到尾他没有意识到自己的“情圣”角色很讽刺吗?比公园里编造的俗套故事还俗套。

整个故事的设定有一个很重要的问题被避开不谈了: violence/aggression。 人类的社会化进步过程就是控制自己的暴力本性的过程,而机器人以温顺无害的状态出生,到后来发展出暴力本性,他们的暴力被单纯地解释为对于人类暴力的复仇。我不是说这样不行,但是对于这个问题的探讨太少太简单化了,大把时间与篇幅都浪费在跟观众捉迷藏上面了,而没谈谈正经事。这个三条时间线并行的设计,除了故弄玄虚浪费时间以外,作用不是很大。如果保留这个设计,应该把 viewpoint 固定在 Dolores 的视角才会有点意义(表现 Dolores 的复合记忆,让观众代入她的自我发现过程),而不是采用全能视角,感觉就是为噱头而噱头。

前面九集为了保持神秘感而拖得太厉害,最后一集不得不加入很多生硬的 exposition,如果作者不是那么执着多线故事的形式上的自鸣得意,一路边讲故事边抖包袱而不是都等到最后,效果会好很多。

-----------------

意识(consciousness)是现在特别红的概念,连 Tom Stoppard 都写了一个话剧讨论。但是基本上艺术家们都没太说清楚 consciousness 到底是什么东西。或许即使是科学家也没太搞清楚,但是艺术家更不清楚了,把很多人类的思想和行为都一股脑扔了进去。其实,选择,暴力,自主 (free will, or its illusion),这些现象跟意识不完全是一回事。这也说明了大脑的复杂性以及我们目前对它的无知。不过这就要求有点高了。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-12-05 13:12

我看完之后得乱七八糟感想:

1。不少地方略为anti-climax.因为网络上各种重要理论都是对的嘛。比如白帽=黑衣人,比如傻白甜女主其实是怀亚特,比如。。。多时间线就不要说了,那个我早就把它当作事实了。

2。也解释了不少我的疑惑。比如我一直觉得Ford这个角色从对机器人坏的角度来说太evil的一马平川了,我总觉得缺点啥。果然最后给了个反转。。。也就顺便解释了Ford同学加入那些reveries啊,挖出旧的场景啊等等的安排。还呼应了开头的Ford说人类就差不能死而复生了(机器人反正可以,也算达到了他的目的)。另外比如梅芙的觉醒我总觉得没多大意思,因为也太一马平川了,果然最后给你解释说其实是安排好的。

3。但是。。。还是觉得有点没劲啊。

3.1. 威廉啊威廉。历经九九八十一难最后终于又找到女主的威廉,满眼饱含热泪,情感充沛,和女主深情对视。。。结果看到另一个男人(顾客?)捡起来了女主的牛奶罐子,就go nuts啦!喂你有没有点信念啊!女主她是个机器人,即便是与众不同的机器人,死了被人捞回去清洗干净重新放出来不是很正常!你要不爽你去找设计员嘛!也可以如初恋50次一样再次孜孜不倦地唤起女主记忆么!你一脸遭受欺骗从此浪荡江湖,时不时还回来折磨一下女主算个啥!你不要以为我没看出来,你脆弱的自尊,以为自己和自己的经历无论如何也应该很特别很唯一!一旦不成就发疯!我对你真是太失望了! :mrgreen:

3.2. 女主最后在迷宫的中心找到了自己。所以从这个剧本的设定来说,就是真正产生了意识?女主的故事挺讽刺,一直对美敏感和有追求,整天说我选择看世界的美好之处,整天等着这个或那个男人来拯救自己带自己离开,结果老福特其实是要让女主自己明白,最后只能自己干?所以,在先后两代人(阿诺德和福特)孜孜不倦的爱和大棒的教育下,终于从 前傻白甜--〉牛仔女--〉杀人狂魔?我一秒钟把福特带入虎妈虎爸们,一边抽鞭子一边内心痛苦os:我这都是为了你好!顿时起了一身鸡皮疙瘩。。。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-12-05 14:40

William 剧情线有各种问题。总之剧里的人类都跟机器人似的,动机与性格都没说清楚。(From Reddit: I love that the thing that made William turn bad was losing his saved game data. :lol: ) 如果像 Scandal 里面两个主角之间有火辣辣的化学作用,不必解释就能把屏幕烧着了倒也算了,但是也没有,就显得很勉强。 Ed Harris 这个角色最后就又尴尬又多余,没了他完全不影响故事发展。还有 Ford 为什么开头反对 Arnold 的理想,后来却又支持了他的遗志呢?也没说清楚。更不能深究的问题是,把公司的领导都杀光了,谁来付钱支持机器人的修补损耗的费用?直到目前为止,制造和修理机器人的工作人员都是人类,与其花那么多时间精力跟机器人的记忆和意识捉迷藏,不如好好教他们怎样自我复制 ...
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helenClaire
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Re: 强烈推荐westworld

Post by helenClaire » 2016-12-05 16:14

我觉得Dolores的所谓觉醒,也是Dr. Ford安排好的。她从背后射杀他的设置,就是当年她从背后射杀Arnold的重演。Arnold和Dr. Ford都用血祭(像干将莫邪铸剑)的方式,把自己的项目完成了,把西部世界的游戏提升到了下一个level,同时自己也以reverie的形式得到了永生。杀人后Dolores面对Arnold时,有一句话发出了Dr. Ford的声音,然后发现对面的Arnold不知何时变成了蓝长裙的自己。

对Dolores的服装变化,一会儿牛仔,一会长裙,尤其在教堂内外频繁变换,我不是很懂。

Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-12-05 16:46

我的感想没有很爽,只有WTF。
我整个觉得最后一集给出的解释逻辑很混乱。
1,Arnold觉得Dolores因为有了conscious,所以如果打开了这个公园,她就会永远被trap在这个hell?那如果不开她又能怎样?被放出去么?最可能是整个被毁灭吧。于是他先是让Dolores来杀所有的人(合并了Dolores这个人和他们正在创造的Wyatt这个角色),让Ford觉得机器人可能很暴力,然后觉得这说服力还不够,于是让Dolores再把自己杀了,意思是说机器人可能杀死真人。可这按照剧中的逻辑,根本不可能是问题啊,因为显然可以用一个什么code方面的trick让真人在里面不会被伤害。
第一Arnold所有的凭据就是Ford会为他的死感到伤心恐惧于是关闭公园么?公园关闭与否难道是他们俩说的算的么?——这也太胡搞了吧,而且从他临终前说的话,不如说他因为儿子去世抑郁想死了,借Dolores之手自杀而已。
第二后来显然公园没有因为Arnold的死而关闭(白死了!),而开张了,而开张一定时间后William和Logan来了(btw,Logn后来是死了么还是就疯了?),William因为本人对这个游戏上瘾感兴趣,于是作为出资方Delos让这个游戏继续下去。难道William两人来是做投资方考察的?如果他没有爱上这游戏咋样?他们又能关闭公园么?
看30年后他在这个游戏里面的各种反应,既没有投资方大头的优势,也没有旧情可讲,这个人来一趟就是为了搞出个the maze is not meant for you吗?
第三,Ford这人莫名其妙到极点,他当时没有继承Arnold遗志,说Arnold救不了他们所有人,他可以,就是给他们时间,让他们有时间了解他们的敌人?请问前面哪里说到这个?就是女老鸨这个人物的任务么?可是女老鸨turns out还是没有自由意志的啊,那他说最后这个narrative里面的by choice有何依据啊?仅指Dolores by choice要杀他么?还选跟Arnold一样的死法,干嘛,35年后殉情吗?
2,Ford幼年那一家被制作出来是干嘛的?有什么作用?感觉简直是要证明Arnod和Ford的JQ似的,Arnold给Ford的礼物,然后Ford时不常过去怀念一下Arnold和自己的幼年?
3,女老鸨那条线,除了解释了她个人的选择根本不是自由意志,其他简直崩坏的一塌糊涂。最重要的一点,机器人到底在什么情况下可以有自我意识?到底什么情况下他们可以越过code看到不该让他们看到的东西?什么情况下他们可以杀人?要知道前面一次又一次有机器人被问看到不该看不该听的东西,他们都看不到(像Bernard看不到门,Dolores看不到照片,etc。etc),所以女老鸨搞出来支持她的这两个野人不是光弄醒了就可以打打杀杀的啊,为什么忽然对语言指令没有响应了?为什么一醒过来就什么都可以看到了,女老鸨的所有行为可以指向是被修改了code达成的,可这两个人呢?还说什么see you in next life,骗鬼呐
4,Teddy这人物干嘛用的?是模拟William造出来的么?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-12-05 16:46

helenClaire wrote:杀人后Dolores面对Arnold时,有一句话发出了Dr. Ford的声音,然后发现对面的Arnold不知何时变成了蓝长裙的自己。


是这样子的:Dolores 一直在被脑子里的声音指引去寻找自己的 consciousness,这个脑子里的声音是谁呢?她一直认为是 Arnold,画外音也以 Arnold 的声音出现,直到最后才发现,坐在对面的是穿蓝裙的自己,这时候她才意识到指引自己的脑子里的另一个声音是她自己的,这时候她才完成了 the bicameral mind 的整合,从而达到了 self-consciousness.

第十集的题目就是 The Bicameral Mind, 建立在心理学家 Julian Jaynes 对于意识的起源的猜想:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology)

嗯,这个理论其实也没有得到科学证实哈,就是这么一说(我个人对它不是很买账,巴特,人的意识与潜意识and/or本能确实有分离的现象这是真的)。剧本是根据这个理论来写的。就是 Ford 画的那个金字塔,先有记忆,之上产生 improvisation,到最上层就发现了 consciousness. 按照 Jaynes 的理论,人类开头不知道自己有 consciousness,以为脑子里跟自己说话的声音是上帝或者神灵,于是进行崇拜,后来才渐渐意识到这是自己的声音而成产生了自我意志,如果到现在也没整合好两边的声音的人就是精神分裂症患者。
对Dolores的服装变化,一会儿牛仔,一会长裙,尤其在教堂内外频繁变换,我不是很懂。
服装变化示意不同时间线上的 Dolores. 穿蓝色长裙的是35年前的 Dolores,在 Arnold 的指引下寻找 the maze,最后并没有达到真正的意识地位,而是在 Arnold 的命令下杀死了所有的 hosts 和他自己然后自杀。穿衬衫长裤牛仔靴的 Dolores 是现在的她,在第九集里,跟着 William 他们一起出发的 Dolores 也是同样打扮,但是她被 Logan 肚子上戳了一刀。第九集结尾和第十集里的 Dolores 肚子上没有洞(直到最后),说明这是现在的她,跟老 William (Ed Harris)同框出现。

所以 the maze is not for William (because he is human and already has consciousness). 然而他纠缠这个问题好久浪费了不少时间而没有任何剧情上的意义。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-12-05 17:06

Elysees wrote:我的感想没有很爽,只有WTF。
我整个觉得最后一集给出的解释逻辑很混乱。
1,Arnold觉得Dolores因为有了conscious,所以如果打开了这个公园,她就会永远被trap在这个hell?那如果不开她又能怎样?被放出去么?最可能是整个被毁灭吧。于是他先是让Dolores来杀所有的人(合并了Dolores这个人和他们正在创造的Wyatt这个角色),让Ford觉得机器人可能很暴力,然后觉得这说服力还不够,于是让Dolores再把自己杀了,意思是说机器人可能杀死真人。可这按照剧中的逻辑,根本不可能是问题啊,因为显然可以用一个什么code方面的trick让真人在里面不会被伤害。
第一Arnold所有的凭据就是Ford会为他的死感到伤心恐惧于是关闭公园么?公园关闭与否难道是他们俩说的算的么?——这也太胡搞了吧,而且从他临终前说的话,不如说他因为儿子去世抑郁想死了,借Dolores之手自杀而已。
问得好。无言以对。
第二后来显然公园没有因为Arnold的死而关闭(白死了!),而开张了,而开张一定时间后William和Logan来了(btw,Logn后来是死了么还是就疯了?),William因为本人对这个游戏上瘾感兴趣,于是作为出资方Delos让这个游戏继续下去。难道William两人来是做投资方考察的?如果他没有爱上这游戏咋样?他们又能关闭公园么?
是来做投资方考察的,Logan 的有些台词暗示了这一点。如果他们玩得不开心而没有出资,公园就倒闭了呗。不过其实大家都觉得这么运转的状态其实早就该倒闭了。
看30年后他在这个游戏里面的各种反应,既没有投资方大头的优势,也没有旧情可讲,这个人来一趟就是为了搞出个the maze is not meant for you吗?


中间有个片段,检测人员说起黑衣人越玩越出格了,但是他们的 QA 小组长(BTW, QA 里的两个职员都不知所终尸体也没找到)说无所谓他想怎样就怎样喽。
第三,Ford这人莫名其妙到极点,他当时没有继承Arnold遗志,说Arnold救不了他们所有人,他可以,就是给他们时间,让他们有时间了解他们的敌人?请问前面哪里说到这个?就是女老鸨这个人物的任务么?可是女老鸨turns out还是没有自由意志的啊,那他说最后这个narrative里面的by choice有何依据啊?仅指Dolores by choice要杀他么?还选跟Arnold一样的死法,干嘛,35年后殉情吗?


无言以对。
2,Ford幼年那一家被制作出来是干嘛的?有什么作用?感觉简直是要证明Arnod和Ford的JQ似的,Arnold给Ford的礼物,然后Ford时不常过去怀念一下Arnold和自己的幼年?
第一是表达一下 Ford 和 Arnold 之间的关系。尤其是暗示 Ford 把 Arnold 当成父亲替代品。第二是铺垫一下 Bernard 是他制造出来的 Arnold 的替代品,因为受了 Arnold 做他父亲的启发。
3,女老鸨那条线,除了解释了她个人的选择根本不是自由意志,其他简直崩坏的一塌糊涂。最重要的一点,机器人到底在什么情况下可以有自我意识?到底什么情况下他们可以越过code看到不该让他们看到的东西?什么情况下他们可以杀人?要知道前面一次又一次有机器人被问看到不该看不该听的东西,他们都看不到(像Bernard看不到门,Dolores看不到照片,etc。etc),所以女老鸨搞出来支持她的这两个野人不是光弄醒了就可以打打杀杀的啊,为什么忽然对语言指令没有响应了?为什么一醒过来就什么都可以看到了,女老鸨的所有行为可以指向是被修改了code达成的,可这两个人呢?还说什么see you in next life,骗鬼呐


最后所有的机器人都对于语言指令无效了,因为她把别的机器人的 code 也都改了。其他质问无言以对。
4,Teddy这人物干嘛用的?是模拟William造出来的么?
应该不是,因为 Arnold 从一开头就做出了 Teddy 这个人物,但是从来没有解释干啥用的,大概就是很俗套的俗套吧。

基本上故事里有点戏的机器人都是第一代。

说实话我昨天一边看一边想,一个很大的问题是,他俩当年搞这个乐园打算让游客怎么玩?如果本来就是让人类释放一下奸淫掳掠的本性,那也不用忽然良心发现了吧?不想把机器人当孩子看待,把他们的程序编傻不就得了?如果想编有人性的机器人,那就别做这个生意嘛,何必搞到自杀的地步。
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Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-12-05 17:27

最后所有的机器人都对于语言指令无效了,因为她把别的机器人的 code 也都改了。其他质问无言以对。
md(对不起真的有骂娘冲动),这把程序员们置于何地啊。要知道就是在Westworld里面前面数集程序员,QA,管洗刷机器人的等级都是很分明的,Felix那个partner三番五次提到过他们不过是butcher而已,QA team和Elsie也不是一个级别。Felix是偷了别人的板子来玩小鸟的水准而已,居然一下能进行那么高级的操作。

还有就是,Bernard在前七集都是个隐藏完美的真人,结果观众一发现他的真实身份,忽然人人都能把他当机器人辨认操作了。那么随便一个板就能把他修了,这样说他早就该被发现了啊。
还有一点,Bernard这个人如果是个机器人,是怎么被带进这地方做到这么重要的职务的?
另外武器不能伤真人的指令是植入武器么?因为Dolores还要用特殊的一把枪才能杀人,那其他那些放出来的故障机器人根本无可惧嘛。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-12-05 17:45

Jun wrote:
基本上故事里有点戏的机器人都是第一代。

说实话我昨天一边看一边想,一个很大的问题是,他俩当年搞这个乐园打算让游客怎么玩?如果本来就是让人类释放一下奸淫掳掠的本性,那也不用忽然良心发现了吧?不想把机器人当孩子看待,把他们的程序编傻不就得了?如果想编有人性的机器人,那就别做这个生意嘛,何必搞到自杀的地步。
第一代机器人是机器心的哎,他们改成现在的肉身,原来的机器身到哪儿去了?至少应该还有一个机器身的copy哎,应该让Dolores和女老鸨在那个巨大仓库里发现一个一模一样的自己,那样还creepy点。

另外我也同意Jun说这个,他们原来的plot到底是什么?Wyatt这个人物是原先就创造出来的,并不是一时起意(注意Arnold只是merge了这个人格和Dolores),可见这个暴力是本来就在plot里面,怎么就能用来说服别人机器人危险了?你不是本来就想搞这么一场大屠杀嘛。

从Ed Harris的话来说,他在比较年轻的时候应该至少还再来找过Dolores一次,那一次他们一起走到了山河交流处(Dolores记忆里有她两次到达那个山谷的记忆,而且有两次坐火车的记忆),那次以后他就彻底放弃Dolores这条线了,直到真实世界里老婆死了他又来,这个人物也非常非常古怪。简直只能用财大气粗霸道总裁横行霸道来形容,见到Dolores回忆起他下手还那么重,真是太伤害我的少女心了。

还有最后工作大厦里面那场大屠杀我觉得简直无从说起,就像是导演忽然想拍大场面乱搞的一样。QA team挨层搜索找人的时候,就靠俩野人就能对付了,而且为什么用那种打普通人的冲锋枪武器,对付机器人难道没有特殊武器么?前面说需要至少一个军队才能从这个楼里出去,现在看根本不需要啊,两个不怕死的人就可以了。这两个忽然活过来的野人不需要任何说服,就甘愿为女老鸨赴死,纯粹乱搞嘛。

Bernard说女老鸨不是第一次苏醒,他也不是第一次,所以感觉是暗示Ford本来打算就是一次一次把他们清空记忆,最近这次被迫退休了,于是就忽然让他们自由发挥了。好像是报复一样,也没他自己说的那么高尚的目的。前面那个阻止前一任女总管的我行我素我说了算的气势哪里去了?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

simonsun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by simonsun » 2016-12-06 0:06

只能说高级如HBO主打电视剧也不是为你们这些高智商理工科观影者拍的呀!我们吃瓜群众已经看得目瞪口呆无言以对了呢! :mrgreen:
Violent delights.

笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-12-06 2:32

就是!我看得特别爽,尤其是有不少猜错的部分,又有些猜对的部分,让我觉得追谜追得很值得。比如我以为中心思想是福特与Arnold的对立关系,但事实上是福特在走Arnold的老路。回头想,对呀,福特这人平时根本不跟任何人打交道。他以被淘汰的退役机器人在地下室为伴,他想谈心就到园里去找少年时的自己,或者叫上Bernard。跟公司日常事务完全有Bernard 代为实施自己的方案。他根本厌倦了跟人打交道。他杀个人毫不动感情,他的感情早就转到机器人这边了。所以他跟女QA高管说在这里我们才是上帝,我们是指机器人,不是他自己。仔细回忆他的所有行为,他的狠毒都是对人的,对机器人下手只有最后对Bernard。但是他又安排了Maeve来救他。这个反转,我没想到,很兴奋。最后的大杀,跟35年前的大杀看似相近,其实完全不同。这就是更deeper 一级的game。当年Arnold 与福特的确出自很讷德德想法,开始建机器人乐园。注意当时福特非常年轻,腰杆挺直,而Arnold是个佝偻背的中年人。原本这个乐园是设计让人释放人性恶的,但是 Arnold 中年丧子,改变了 Arnold的想法。注意福特后来把这一点做为 Bernard 人格的 cornor stone。Arnold 最初是排斥 Dolores 有自我意识这一点的,转折点是他给Dolores读了儿子最后读的爱丽丝。他决定让Dolores自己发展看看她能不能拥有自我意识,并且许诺Dolores 一旦找到迷宫中心,就意味着她有意识,就给她她渴望的自由。但是年轻气盛的福特不能被说服。Arnold认为机器人做为人玩乐的玩具前提是不能有自我意识,否则就是对另一物种的奴役,比如人对奴隶,对进化稍微晚点的物种。他说服不了福特,又不忍心看到自己所心爱的机器人孩子受苦,这对他相当于再次看到自己的孩子之死,所以他选择大家同归于尽。福特也许可以继续修复所有的机器人,但是不是在他的控制下。福特的确在Arnold死后,大受刺激,虽然仍然还是继续找到资金开了乐园,但是他渐渐认同了Arnold的观点。注意福特最终给几乎所有机器人自由是在福特的老年。Dolores 在自我意识的萌芽阶段也是非常天真的,她深信William对她的感情,在第一次做爱后还突发性地进行艺术创作,这是感情的高潮的流露,之后虽然William 回来看到她已经被删除记忆,不再认识自己,但是Dolores却经常一个人再走同一路线,回顾当初种种,所以她潜意识总是相信有人会来救她,最早她一心相信自己的造物主Arnold,然后相信 William这个人,后来福特帮她把对William的感情移情到机器人同类Teddy,她见到William总是说你回来了,这句话完全可以套到William头上。但是最后,虽然不停有记忆回闪,她意识到没有人来救自己,这里,西部世界就是机器人的天下,而不是什么外面的世界才是出口。注意这是福特对女高管说的那句话的另一个版本。如果这种意识的成长或者说进化需要35年我觉得时间并不长。最终福特选择了跟Arnold同样的死法非常有希腊悲剧的圆满感,他的确是跟随了他的father figure Arnold的路。但是这次不是他带着他的机器人儿女们自杀,而是更深一级的他选择站在机器人这边,背弃人类一边,让机器人杀死在场的全部人类。虽然看上去像是35年前的大杀,但是这次是全体机器人的起义。他35年来保护了源码不被投资公司拿走,现在他解除所有机器人的束缚,让人类与机器人在他死后自行了断。他与Arnold都会在机器人的代码里继续存在。这段拍得特别美妙,他刚一上台说道:一个老朋友曾经跟我说过一句他读到的话:,Bernard 在台下自动说道"These violent delights have violent ends."这句神秘的谜语是Arnold 临死前的最后一句话,Bernard此时已经预见到了福特的意图,而福特本人继续说的却是莫扎特,贝多芬,肖邦从来没有死,他们只是活在音乐里。这就是老年福特对中年Arnold就同一议题的不同回答。就是说福特之死与Arnold之死不仅代表了福特对Arnold父亲的认同,又表达了超出Arnold父亲对同一个问题的理解。(Arnold说过意识进化不是走金字塔直线,是迷宫,每次选择都可能会到开始的迷茫。福特的回答也一定走过很多弯路。)

黑衣人William一直觉得这里比外面的世界更真实,但是如果机器人不能反抗就戳破了他的放飞自我的幻想,变成了仍然是自己意淫。最后机器人的子弹打到他身上,(是胳膊!所以他不一定死了)他一副求仁得仁被爽到了表情。

而妓院老鸨Maeve的逃跑是福特设计的,但是最终在火车上她选择回来救“女儿”这是自由选择。这是Maeve这条线表达的机器人与人的分别,就算再聪明,能不能自由选择。

你们注意最后一集出现了SW的logo吗?

另外并不是后来人人都能看出来Bernard是机器人,只有Maeve看出来了。Maeve把自己的智商调到最高值20,已经远超人类的智力。是Maeve 看了程序,来做出对其他机器人的程序改动,不是帮她的亚裔技工。技工始终做的就是修补伤口的工作,最多调了一下某些性格上的数值。最后说你的出逃是设计好的,是亚裔技工的Parnter。她把同性的两个机器人改成不怕死的打手型,所以会显得突然像开挂了一样,因为他们的确是开挂了,不是园区里的机器人水平。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2016-12-06 2:52, edited 1 time in total.
云浆未饮结成冰

simonsun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by simonsun » 2016-12-06 2:50

笑嘻嘻你这个是直接带入编剧导演然后不断说服和自我说服,简直是100分的理想观众!他们没编圆的你都给他们编圆了!根本不是什么吃瓜群众!
Violent delights.

笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-12-06 2:53

我说的全是剧情里能够找到出处的,你记性不好不能怪我。另外你怎么猜谜,当然得站在编谜语的人的角度想问题。
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-12-06 8:08

笑嘻嘻说的线性剧情我们都知道的,作者本来是这个意思。然而在具体执行方面实在是太 sloppy 太多漏洞了,就算他们想要讲这样一个故事也没讲得合乎逻辑与动机。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

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