强烈推荐westworld

入得谷来,祸福自求。
笑嘻嘻
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强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-04 0:48

我本来写在the night of 的回帖里的,后来想想希望推荐给最广大的人群。

今天看了最近声势特别大的HBO新剧:westworld 第一集。太太太好看了,强烈推荐!我因为一直追新闻,所以基本剧情都知道,但是仍然是寒毛凛凛地看完了。该剧改编自70年代的科幻电影。虽然只一集,这是我看过的最好看的科幻影视。像比如机械姬我就觉得一般,英剧Humans(这是个网剧,编剧是英国人,我就算了)我也追完了,觉得很差。这两个电影/剧的问题就是把机器人描写得完全跟人一样。机械姬至少故事设定还是智能机器人的宅男设计者想测试一下他做的人工智能是不是能够蒙骗普通人,所以机械姬在此设定下必须像一个人。这个设定本身是50年代Turing Test的升级版。Turing Test 是在人看不到对方的情况下交流不能辨识对方是否是机器人,机械姬是人看得到对方是机器人的情况下依然做出了针对人的“thinking humanly”的反应。至少在这个故事设定下,机械姬的故事讲得很圆。我的主要抱怨是搞得这么像人,我根本觉得我就是在看一男一女两个人互相试探欺骗,有什么好看的。完全没有机器人的元素,除了非说女方就是机器人这一点。Human更差,剧情可以是简单的任何少数族裔,机器人们除了长得漂亮点,动作僵硬点,目光直视前方,不就是现在的穷移民妇女们。机器在什么地方?都有完全仿真的机器人助理了,开车这种小事还需要一个人形机器人来开吗?车子自己不能开?谁说机器人需要长成人的形状?这种讨论弱势群体的待遇问题的电影电视剧,怎么拍都比这个深刻、有细节。

westworld 不一样。我一开始就知道大多数人是机器人,而且好多主演是大明星,我看之前还担心,这么多熟悉面孔太容易出戏,不可能认为他们是机器人。但是这种担心完全没有出现。当人面对机器人的时候,真实情况是如果机器人很像人,人会很兴奋:太像了;但是一旦机器人太像人了,人会被creeped out。这个电视剧就给我这个感觉,我知道这都是人演的,但是我颇有一部分寒毛直竖。这点上,电视剧的配乐贡献颇大,在通常荷尔蒙爆棚的西部枪战部分,剧里的配乐不是西部片的凯旋和壮丽,是一种非常现代,甚至有些后现代的悲情音乐。这电视剧值得反复仔细看。首先故事设定是人即将突破目前定义的人工智能的四个象限(理性、感性、行为、思维),也就是说最后一个象限的“thinking humanly”将要实现了。这点反应在了剧中所有细节上。这也许是一个伟大的临界点,为此这部剧的中心矛盾就上升到了哲学高度:“当有一天,人的终极理想实现,人克服了所有疾病,生命得以无限延长,甚至死人都可以复活的时候,”活着还有没有意思?当机器人可以像人一样思考与感受,机器人与它们的造物主,人,之间的关系会不会是像俄狄浦斯一般的悲剧?

这片子从各个层面都看得我特别满足。强烈推荐。注意片头是在用3D打印机打印人体和马匹哦。
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Knowing
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Knowing » 2016-10-04 4:40

看过一两集HUMAN,觉得没意思,跟笑嘻嘻看法差不多,不够科幻,简直就是第三世界来的劳工。英国版本据说是瑞典版本改的。
这些剧的关键问题,或者说我看不下去的原因,是因为编剧的对人工智能的理解太弱了。被他们编的,机器人除了任劳任怨没啥优点,非要跟人一样有感情才让主人离不开。这都哪跟哪。我尤其诟病老头不愿意换新机器人的段子,新机器人完全可以做的跟旧的外表一样,各种积累起来的参数一装载上毫无区别。人工智能的优点在于可复制可快速大量学习,至少你也得编出个家务机器人随时把学习到的数据传回原厂,大数据整合完调整参数,机器人迅速比你自己更了解自己,早上你打着哈欠走进厨房话没出口就咖啡端上,下班回来它上来脱了外套按摩肩膀酸爽到位,主人爱省钱它就每天扫描全世界各种商店抢DEAL抢来的恨不能商店白送还每天倒贴好几十块使用津贴,主人爱美它迅速跟踪最新妆容每天早上都把你刷成水嫩晶莹出门。。。。最不济,控制家电设备汽车可以直接发个信号吧,买菜还要去超市,切菜还拿刀,开车还用手用脚,土不土啊。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-04 6:34

虽然这些剧我都没空看,但是看你们纳德吐槽机器人电视剧还挺好玩的。

切菜用刀,开车用手脚,这多半是为了拍摄省钱,不用搞自动开车或者手撕肉这类的特效。 :mrgreen:
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Knowing
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Knowing » 2016-10-04 9:42

花钱搞特技干吗,我所要求的不过是看到观念的变化,比如家里所有的设备都是smart device, 机器家务助理从你走出淋浴开始发指令启动烤面包煮咖啡的开关,你走到厨房吐司和咖啡已经在餐桌上,当天新闻按你过去一个月的阅读历史排好优先级念出来给你听,没人拥有车子了,都是无人驾驶介乎巴士和出租车之间的公众交通工具微型巴士,在你出门前五分钟机器人发指令给城市的调配中心,最顺路的微型巴士前来接你,到门口机器人通知你上车。你一出门家里的灯就自动都灭了,空调暖气都调至低效模式,在你回来前十五分钟重新开启。洗衣机烘干机洗碗机都等白天太阳能发电最高的时候运作。需要补充的食物在非交通高峰期由超市自动送货。机器人不用配备绞肉手臂配件和驾驶能力,机器人就是整个家整个世界跟你之间的界面。你习惯了生活舒服的不得了,饭来张口衣来伸手。没了机器人你寸步难行,叫不到车煮不了咖啡买不了食物。在家等死吧。还机器对人类发动世界大战消灭你奴役你呢。用的着吗土鳖编剧那种以为娘娘吃一口馍沾一沾糖的想法。
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camellia
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Re: 强烈推荐westworld

Post by camellia » 2016-10-04 10:40

Agreed, the robot doesn't need to have a human figure, can be just a virtual interface or embeded in all the smart appliances.

笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-04 11:40

编剧不是理工科纳德也可以啊,说到底人工智能是要讨论人的思维与情绪的,那你用心点儿行不行啊。最简单就是小k说的那个human里的丧偶老头,为了留住与亡妻10年的回忆,拼死不愿意更换已经坏了的就家务助理。该助理一副无辜少年的样子,老头直把他当儿子。这没错,任谁都不愿意把一个无辜少年换成升级版的又丑又凶又粗壮的壮年黄脸婆。记忆又不占多大地儿,升级换代是可以保留原始数据的好不好?现在的硬件升级哪家做不到这点?这不需要科学幻想好哇?你就不能稍稍动动脑子,人是会对某件旧事物产生巨大的依恋情绪的,不需要是个人,只要能够勾起人的情感波动就行。你完全可以写升级换代后的助理记忆都在,模样还是一模一样的无辜少年,但是他失去了好多熟悉的小动作,怎么都不能让老头子共情,然后老头反复找厂子要回旧品。这个问题甚至不是特别新的问题,2000 年施瓦辛格的The 6th day就非常简单地触及了克隆出来的亡妻,爱犬还是原来的吗这个问题。


westworld 就很聪明,最原始的设计制造者,Mr. Ford 本不做写程序的工作了,但是他喜欢偷偷自己加点小程序进去。他加了个叫reveries的小程序,让机器人会做一些过去版本中的无意识的习惯性小动作。那是不是带了这个reveries的这次升级引起了机器人记起过去无数次被人类玩家当作玩物暴力侵犯呢?看编剧怎么编。
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Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-10-05 0:34

Knowing wrote:人工智能的优点在于可复制可快速大量学习,至少你也得编出个家务机器人随时把学习到的数据传回原厂,大数据整合完调整参数,机器人迅速比你自己更了解自己,早上你打着哈欠走进厨房话没出口就咖啡端上,下班回来它上来脱了外套按摩肩膀酸爽到位,主人爱省钱它就每天扫描全世界各种商店抢DEAL抢来的恨不能商店白送还每天倒贴好几十块使用津贴,主人爱美它迅速跟踪最新妆容每天早上都把你刷成水嫩晶莹出门。。。。最不济,控制家电设备汽车可以直接发个信号吧,买菜还要去超市,切菜还拿刀,开车还用手用脚,土不土啊。
小k说的这些,好多已经近似实现了啊。机器人比你自己了解自己是现在各大硅谷公司的大项目嘛,贵人做ads的,整天都在琢磨的就是怎么给你推送最合心意的ads。说真的我只觉得恐怖。

谢谢笑大推荐,我决定丢下我The Good Wife来的补剧来看看这个。
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Knowing
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Knowing » 2016-10-05 0:38

是啊,这些都是现在已经有,在研究的领域,谈不上什么想象力。
昨天吃晚饭时说起这个片,素食男说他看过那个旧电影,也听说了这个电视剧,我们回头找来看看。
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-05 0:45

大家都一定要看啊!太好看了。
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-05 0:59

请注意不要跟父母小朋友一起观看。westworld 是HBO 投资是不是最高的一个剧,好像额度超过权力的游戏。明星片酬都超过通常水平,因为他们签的合同都包括,全裸,碰触生殖器之类的。黄暴程度会超过权力的游戏。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-05 7:01

昨晚睡觉前去看了第一集。确实挺好看的,而且也没有特别程序员。就是真人版 game。

感觉承袭的主题除了电影版 Westworld (八十年代中国引进过,我记得很清楚,虽然自己没看过,主演 Yul Brenner 大光头)之外,最重要的灵感还是来自 Bladerunner。各种质问什么是人的探讨。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-05 14:16

对,这个剧非常聪明,主题围绕哲学、人性问题。因为故事发生在主题公园,所以不需花钱在CG未来世界上。钱主要用在演员签约。技术方面在细节上又很骚到我这个讷德的痒处,对话写得聪明又精致。很多涉及技术的问题就在对话里,所以除了编剧上,完全不用另花钱。而且说到底人工智能一定要面对哲学与人性的问题,这还真不是编剧/导演耍小聪明。伯克利就要求学数据分析,人工智能的学生必须修伦理学的课程。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-05 14:26

编剧之一 Jonathan Nolan 写过 Memento,他对于记忆这件事很有兴趣。Blade Runner (电影)里面也强调了记忆对于人性的重要。从第一集就可以看出,记忆在 Westworld 里面的机器人大讨论中占主导地位。换言之,What makes US human? 他在说,我们每人积累的记忆是关键。

Jonathan 果然比他哥哥 Chris 更有才。

演员感觉有点参差不齐。Anthony Hopkins 演的上帝(Blade Runner 里有个类似角色名 Tyrell)和 Jeffrey Wright, Ed Harris 这几个大牌都很厉害,但是配角感觉有点弱。
在通常荷尔蒙爆棚的西部枪战部分,剧里的配乐不是西部片的凯旋和壮丽,是一种非常现代,甚至有些后现代的悲情音乐
跳起来说这段音乐我认出来了!是 Rolling Stone 的歌 Paint it Black。我为啥认出了呢?因为花样滑冰里经常用这曲子。 :lol:
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mirrorflower
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-05 18:55

去看了免费的第一集,的确好看!考虑要不要跳HBO Go的坑了。。。

这片卡司的确强大啊,我这样基本不看电视剧电影也看得少的脸盲都认出好几张脸来
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Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-10-07 0:44

我看了,只有第一集,不知道走向会怎样,但这个plot我以前肯定见过。
那个爬过各个host的虫子是暗示程序的bug么?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

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Re: 强烈推荐westworld

Post by 薇琪 » 2016-10-07 6:17

Elysees wrote:我看了,只有第一集,不知道走向会怎样,但这个plot我以前肯定见过。
Westworld是70年代一部有名的科幻电影。现在这个是它的重拍版。

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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-10-09 18:32

昨天我看了第二集,感觉这样一集一集的看,进展好慢啊。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-09 18:50

Elysees wrote:昨天我看了第二集,感觉这样一集一集的看,进展好慢啊。
对,我也有同感
我还把1973年老电影也看了。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-10 6:42

这年头我们都被 Netflix 和 Amazon 一下子放出全季的做法给惯坏了。

这种一星期放一集的做法也有好处,鼓励观众静下来细细品味剧里的细节。Westworld 和 Mr. Robot 相似之处是作者在下一盘很大的棋,前几集里埋下很多伏笔,值得慢慢挖掘。另一个相似之处是它们都很 meta,剧本一半是在推进情节,另一半是在讨论人生,不,是在以后现代主义的态度评论自己援引的文化与 genre。Mr. Robot 所评论的文化是网络/电脑/人际关系/superhero 类型娱乐。Westworld 评论的除了表面的机器人/AI,还有西部片套路(tropes),Blade Runner 带来的 What makes us human 的问题,以及,记忆。

例如第二集里一个细节。人类男主第一次进入 Westworld,机器美女领他到入口,说,挑一顶帽子。他挑了一顶白帽,他的朋友后来出现戴的是黑帽。这是西部片类型里最著名的 trope,白帽是好人,黑帽是坏人。对这场戏就差划黑线重点了,显然是 self-conscious deconstruction of cultural symoblism. 可以注意一下游乐场里所有的人类和机器人戴的帽子是什么颜色。同时这也是评论西部片类型里对于标签符号的运用,推而广之还可以看作是评论文化中广泛的标签符号的含义。

这个男主,也跟 Mr. Robot 里面的男主有不约而同的含义。刚一出场时,作者丢给我们一系列线索,敲锣打鼓地告诉观众他是纯洁的好人,符合一切描绘“好人”的tropes。但是后面肯定会蜕变而不会遵守西部片的规则,让白帽一直纤尘不染到结尾。

目前我看最大的问题是世界设定没有解释得特别清楚。工作人员什么时候清理被杀死的机器人并且重新放回去呢?作为玩家,看见自己昨天打死的机器人今天又出来重复活动 --- 除非你选中一条故事线出发 --- 那就很难指责人类玩家缺乏同情心了。剧情把 Ed Harris 演的黑衣人描写得好像很坏,但他已经玩了很久,如果代入他的视角,为什么他不可以残忍呢?反正都不是人,即使打死了他们,明天又会复活。Why should he feel bad about it? 第一集里的道德冲击 --- 人类表现出内心的残忍 --- 被机器人的反复复活而淡化了。我知道作者的用意。想象一下你可以释放你的 sadistic instinct,在虚假的打打杀杀里得到精神满足,同时又因为敌人是假的而不用付任何实际责任。That's a commentary on the western movie genre, which was always very violent and bloody, but it's also true of any genre of entertainment with some violence. 如体育一样,我们在想象中满足自己的野蛮本性。What's wrong with that?

娱乐场之外的工作人员写得有点闷,除了 Jeffrey Wright 之外都不太吸引人。Anthony Hopkins 演的上帝也太上帝了。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-10 13:00

Jun wrote:

例如第二集里一个细节。人类男主第一次进入 Westworld,机器美女领他到入口,说,挑一顶帽子。他挑了一顶白帽,他的朋友后来出现戴的是黑帽。这是西部片类型里最著名的 trope,白帽是好人,黑帽是坏人。对这场戏就差划黑线重点了,显然是 self-conscious deconstruction of cultural symoblism. 可以注意一下游乐场里所有的人类和机器人戴的帽子是什么颜色。同时这也是评论西部片类型里对于标签符号的运用,推而广之还可以看作是评论文化中广泛的标签符号的含义。
哇,无知的我不知道这个。好玩。电影里面这个男主角倒也不是一直是纯洁好人,“适应”得相当快。


目前我看最大的问题是世界设定没有解释得特别清楚。工作人员什么时候清理被杀死的机器人并且重新放回去呢?作为玩家,看见自己昨天打死的机器人今天又出来重复活动 --- 除非你选中一条故事线出发 --- 那就很难指责人类玩家缺乏同情心了。剧情把 Ed Harris 演的黑衣人描写得好像很坏,但他已经玩了很久,如果代入他的视角,为什么他不可以残忍呢?反正都不是人,即使打死了他们,明天又会复活。Why should he feel bad about it? 第一集里的道德冲击 --- 人类表现出内心的残忍 --- 被机器人的反复复活而淡化了。我知道作者的用意。想象一下你可以释放你的 sadistic instinct,在虚假的打打杀杀里得到精神满足,同时又因为敌人是假的而不用付任何实际责任。That's a commentary on the western movie genre, which was always very violent and bloody, but it's also true of any genre of entertainment with some violence. 如体育一样,我们在想象中满足自己的野蛮本性。What's wrong with that?
对的。第一集我单纯觉得Ed Harris很Evil,第二集就丰富了一点。哪怕他一把杀了很多人,但是他逼迫机器人问那个迷宫在那儿的时候,作为一个游戏玩家我就部分理解了他的心态:他就是在玩游戏,需要更高的level更复杂的刺激,这个世界的各种常用玩法肯定已经玩遍了,所以现在在试图发掘各种新的玩法。他的motivation就变得可以理解了。虽然他的手段依然是可怕的手段。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-11 0:41

我意识到了白帽子代表纯洁无暇的好人,黑帽子有坏人的含义,因为这两个人设太明显了。但是我不知道这个是西部片的惯例。这第二集真是看不懂啊看不懂。

第一集第二集里反复出现的细节每次都不一样。演员功力很强。纯洁金发乡下女的每次醒来,下楼表情动作都有细微差别。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-11 7:17

第二集的剧情进展是,机器人开始发生 reverie,一听到关键句 "These violent delights have violent ends." 就会回忆起前生的经历,例如 Thandie Newton 会议起过去跟黑衣人的交集。回忆会随着这句话的传播(ie, what we know as a meme)而蔓延开来。

造物主 Ford 的几段戏表明记忆的保存于传播不是个 bug,不是升级错误,而是他故意的创造,他要向游戏里注入新的成分。或许他厌倦了编游戏的安全做法,而想要真正的造人。造出安全可控制的机器有什么意思呢?造出有独立意志的人类,看他们自相残杀,无法控制,这才有趣而刺激呢。造游戏/机器的还是人,造人就把自己升为上帝了。最后Ford 与黑衣人必然会在顶峰相遇。

如果我的猜测是对的,那么这个主题类似于 GRRM 写过的名著中篇 Sandkings。这是对于造物主的一种讨论,也是一种对于编故事活动的诠释,very meta, isn't it。

Westworld 的情节走向还是比较有迹可循的,不像 Mr. Robot 必须看完结尾再倒过来重看摸索。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-11 10:45

Jun wrote:
造物主 Ford 的几段戏表明记忆的保存于传播不是个 bug,不是升级错误,而是他故意的创造,他要向游戏里注入新的成分。或许他厌倦了编游戏的安全做法,而想要真正的造人。造出安全可控制的机器有什么意思呢?造出有独立意志的人类,看他们自相残杀,无法控制,这才有趣而刺激呢。造游戏/机器的还是人,造人就把自己升为上帝了。最后Ford 与黑衣人必然会在顶峰相遇。
为什么我觉得这也没啥意思呢?这种自相残杀无法控制难道真实的人类历史里看到的还少吗?又不是什么新鲜东西。他要能让有独立意志的人类真心相亲相爱世界大同,或者另外一种人类世界没出现过的新鲜状态,我说不定还觉得有点新鲜感。

另外他是否考虑过这样有独立意志的机器人最后会是人类的葬送者呢?或许这才是这个game最吸引他的地方?就像他第一集里说的,人类is done,什么都做得到了,所以没有办法get better了。所以引入机器人再带来点进化契机?
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-12 0:51

苍蝇明着表达是机器人不能杀生。第一集结束女主机器人一巴掌杀死一只苍蝇代表她的core function的改变。至于是不是代表bugs,不知道。看不出来。

所谓的bug,我怎么觉得是那个女领导和黑人首席程序员联手故意放进去的,他们俩几乎明说了。Ford上帝的位子不是很稳固,文艺男编剧头指出了女领导最想取代Ford上位。而Ford私下到乐园里去溜达,碰到一个男孩,那个男孩显然是人类。但是他可以命令男孩服从指挥,这一时刻模糊了人类和乐园机器人的界限。

另外,我觉得死去的机器人不是第二天放回去,是下一批客人来的时候放回去。每次列车到站,所有机器人的脚本都是一样的,相当于重启游戏。外来者进入游戏,游戏开始,外来者的介入不断推进故事向不同的分支发展,发展成自己的小故事。当途中乐园想要收回一批机器人回厂检查,必须改动脚本,制造机器人之间的大杀戮,这批死人可以被抬出去。玩一次1000刀是不是?一定是有实效的。第二集的男主已经两次进入乐园。他第一次远看了女主机器人心动没有行动,第二次他特地张望她该出现的方向,然后去捡罐头。白帽第二集男主跟黑帽朋友好像是姻亲关系,第一次进乐园的时候,黑帽嘲笑他:You think my sister didn't get her fair share of cowboy riding?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by niuniu » 2016-10-12 8:24

那个小男孩我一开始以为是人类,后来看他能听老霍的指令又以为是机器人。最后老霍看着那个小铁塔十字架,是表明机器人世界自己产生了宗教信仰吗?还是人为加入的?老霍看了眼十字架后命令小男孩离开,小男孩立刻听令,是说宗教能让人像机器一样服从?
第二集的男主角是指哪个?
还有机器女主每次半夜里起来是听了黑人程序员的指令吗?这些工作人员简直每个人都有自己的小动作。

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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-12 16:39

所谓第二集的男主角,其实也不是男主角啦,说着顺口。就是那个第二集出现的选白色牛仔帽的游客。这个游客也奇怪,开始我听到黑帽男说:you think my sister didn't have her fair share blah blah,以为是结婚前的单身狂欢,所以跟brother in law来西部世界。可是他不嫖不赌不杀,他来看风景吗?然后一集没结束,俩人又回到西部世界重新开始玩,这显然不是单身派对狂欢,他俩花那么多钱来干嘛的?不可能真的是为了来寻找自己的吧?黑帽男又说过一句:谁说我们不是在工作?

从媒体评论看,有几个画外音,包括男、女,都不是目前片中出现的人物的声音,不知道是谁。

黑衣人杀戮印第安部落的时候说了两句话。一开始逼吊死男找到他的妻小。他坐下来感慨道:这就是我为什么喜欢西部世界,永远有我不知道的秘密。我与你一起捕杀XXX,(听名字是个印第安族),我知道你什么什么你什么,(但是我从来不知道你还有家)后面黑人妓女听到那句莎士比亚里These Violent Delights Have Violent Ends,这是神父在罗米欧与朱丽叶的婚礼上说的一句话,从此喜剧变悲剧。这像是解锁密码,第一集还是第二集里面那个女测试员警告黑人设计师:这是传染的。黑人设计师像是故意拖延,特地留她到天黑。这里的她是那个黑人妓女,她听到这句话后想起了黑衣人对她和她女儿的追杀。这是不是黑衣人说的“我与你一起捕杀XXX”?

另外,下面这部分就不是我看出来的了,是我看的。第一集里福特教授说:and, you know, one fine day perhaps we shall even resurrect the dead. Call forth Lazarus from his cave. Lazarus 是耶稣的好友,病死后被耶稣复活。那是不是福特在自比耶稣。而金发纯洁农家女第一集里对情郎说:看那头牛是头牛Judas steer。Judas是犹大。所以谁是领头的犹大呢?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-12 16:56

看讨论好有意思,感觉需要去再看一遍。

白帽牛仔男,是1973年那部老电影的男主角。所以我图省事也就把他叫做男主角,还不知道电视剧里他到底戏份有多少。

其实老电影对照着电视剧看挺好玩的。老电影里面的恶棍还是机器人,里面的人类还对机器带着好奇但是谨慎戒惧的态度。诚然男主角杀了机器人boss两次,但是两次都不是男主角先挑的事,他的杀人有一种自我防卫的感觉。虽然也描绘出了一些他从枪都拿不好,到后面杀机器人摆酷的一些转变,但这不是重点。重点还是机器人go crazy了之后对人的hunt. 而且里面基本没有多说机器人为什么go crazy了,就说好像病毒一样传染开了,但没什么着墨说是因为被人类虐待。里面的sex也都是双方乐意的,还有个罗马世界里,矮胖中年男装成个贵族,调戏了一下仕女,结果仕女机器人当时正好已经被传染了,刷地给了该男一个耳光,他也就喏喏地缩到一边去了。
:mrgreen:
现在电视剧里傻白甜机器人女主角在电影里压根不存在。电影里有妓女,但也没有Ed Harris演的这个人类的残暴角色。

总之老电影感觉是,“啊呀这个新型的机器人真的能安全地为我们服务吗?”,同电视剧比,人和机器人之间的心理优势对比,完全掉个了。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-12 17:43

笑嘻嘻 wrote:所谓第二集的男主角,其实也不是男主角啦,说着顺口。就是那个第二集出现的选白色牛仔帽的游客。
是重要角色。演员 Jimmi Simpson 在演员表上列得非常靠前。
这像是解锁密码,第一集还是第二集里面那个女测试员警告黑人设计师:这是传染的。
这是一个能激发回忆的 trigger。如果 reveries 是 Ford 故意设计的程序而不是错误,那么这个密码也得是故意设计的了。Jeffrey Wright 演的设计师 Bernard 在其中的作用还不明显,似乎已经开始怀疑 Ford 种下的秘密,但是又不想揭露给女经理代表的公司势力 --- 为什么总是找个中年女人来代表毫无人性只顾牟利的资本主义?
另外,下面这部分就不是我看出来的了,是我看的。第一集里福特教授说:and, you know, one fine day perhaps we shall even resurrect the dead. Call forth Lazarus from his cave. Lazarus 是耶稣的好友,病死后被耶稣复活。那是不是福特在自比耶稣。而金发纯洁农家女第一集里对情郎说:看那头牛是头牛Judas steer。Judas是犹大。所以谁是领头的犹大呢?
年代太久我记不清了,在 Blade Runner 里似乎暗示“上帝”或机器人的“父亲” Tyrell 把他们造出来,然后注入自己的童年记忆,目的是间接地让自己在机器人身上得以长生不死。或者 Ford 的计划跟硅谷大亨们一样,把自己的记忆注入机器人,得以永生或者死而复活。

坦白讲,虽然血腥暴力打打杀杀的戏我也爱看,但是知道死者是机器人之后,颇觉得兴味索然,黑衣人射杀无辜机器老婆逼问吊死男迷宫入口,且说:You are most real when you suffer. 但我这个观众就没有什么感情牵挂。不仅因为“机器人有感情吗”这个问题未曾好好解释,而且这一切剧情都刻意地设计为西部片的典型套路,很旁观地强调俗套路线的本质。人会在打游戏中因为杀人而感到悲伤吗?不会,这就是故事与游戏的差别。(但是我从来没有对杀人游戏发生兴趣,也不想玩。)

For now, they really are machines, not humans. I think the plan is to make them more and more human with growing recall, but it's kind of difficult to convince the audience.
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-10-12 20:43

我有个疑问,那个跟Ford散步的小男孩是机器人还是真人?一开始他说这是个无聊的vacation我以为他也是外面来的度假的人。Ford带着他走了半天讲了很多以后,最后说你以后不会再上来了,然后叫他走。小男孩的神情忽然变了,木呆呆走了,我又觉得他是机器人了。
Ed Harris演的那个人到处寻找的,不就是我们玩游戏时候说的隐藏任务么?还有更大的意义?
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mirrorflower
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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-12 21:18

我对小男孩的疑问和小E一样。第一集以为是个真人,第二集又觉得是机器人。
这么个成人乐园,会不会孩子压根不给去?所以可能还是机器人?

Ed Harris我觉得不光是要找隐藏任务,他有点想把整个游戏figure out的意思——或者是探讨其它人生哲学问题。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-10-13 0:07

应该给小孩进去吧,那个跟Doloris说你不是真的那个,应该不是程序里的人。
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Jun
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-13 6:58

第一集里的小孩儿肯定是真人,还被爹妈带着。第二集的小孩儿身份不明,是故意的。后面会解释。
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Elysees
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Elysees » 2016-10-13 10:55

笑嘻嘻 wrote:苍蝇明着表达是机器人不能杀生。第一集结束女主机器人一巴掌杀死一只苍蝇代表她的core function的改变。至于是不是代表bugs,不知道。看不出来。
除了Doloris,还有不少人有这个苍蝇出现过呢,例如出问题的那个警长,好像还有那个妓女(?),第一集前后有好几个人先是出现苍蝇(而且都是在脸附近而且爬进眼睛啥的好恐怖),然后忽然就静止被回收了,所以我觉得貌似有bug的意思。
而且,苍蝇如果是程序设计出来的,算living thing么?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-13 17:26

金发碧眼白傻甜机器人的男朋友坐在一间屋子外面等里面的客人的时候,脸上就有只苍蝇在爬。苍蝇我觉得是有人居住的荒漠地带的特色,比如荆棘鸟里的澳大利亚?此前他一下车,本来本子是他上前去找女朋友,被当时屋里的客人一下子拦下来说上次他是我们的导游。屋子里的客人说到他带我们去山里看,特有意思,我们觉得没意思的时候就拿他当靶子打。没关系,他不会杀任何living thing的,连苍蝇都不会打死。
所以从对话中看苍蝇是living thing。但是呢,怎么区分living thing和机器人?据说电影版里枪是能识别体温的。但是苍蝇没有体温啊?而且要啪啪啪,机器人得有体温才对吧?所以电视剧版就跳过了这一点?
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Post by simonsun » 2016-10-14 13:41

俺被你们安利到,也开始看了!
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-15 18:59

我去看了73年的电影版,Michael Crichton 自编自导的,我觉得作为处女片儿拍得不错呢。虽然没什么花哨的特技,机器人做得还挺不错的。查了一下维基条目,据说这片是最早提出电脑病毒概念的来源(之一?),有传染性的电脑故障。

这片本身也已带有解构传统西部片俗套和桥段的意图。从两个男顾客视角,进入“娱乐状态”的过程就是一个渐渐摆脱社会 inhibition 的过程,暗示此类故事/电影/文艺作品也是让人安全地逃避社会道德规则的途径,还挺聪明的。电视剧显然也继承了这个讨论。不过呢,机器人发狂了,把人类都干掉了,这是很典型的美国清教徒价值体系,对于享乐和放纵欲望到底是持批判态度的,都没好下场。

Yul Brynner 的黑衣人,在剧情高潮和结尾一直面无表情地追杀男主,颇让我联想到 84年出品的 Terminator 1 里的 Arnold Schwarzenegger 。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-16 19:15

刚刚证实 白帽的 William 和黑帽的同伴是妯娌关系,前者的老婆是后者的妹妹。

电视剧和电影都回避了一个挺基本的问题:如果两个 guests (人类)在游乐场里发生了冲突会怎样?理论上是完全可能的,两个人类为了抢一个机器妓女而打起来,或者一个人想玩警长,另一个人想玩罪犯,怎么办?虽然游乐场里的枪不会打死人类,但如果动起刀子或老拳相向,也会出事的啊。至少应该解释一下吧?

看样子 Bernard 蜀黍是打算让 Dolores 自己进化出 free will 来了,所以虽然她按设计不能开枪,也开枪了。对这我没意见,但是有个疑问,如果 Dolores 不是傻白甜美貌金发女,他会不会也对她日久生情呢?如果她又丑又凶,能不能被允许长出 free will 呢?

电视剧有一个我觉得设计失策的地方,整体调子太阴暗了,没有把 Westworld 里面的游乐气氛给演出来,而电影里至少还解释了为什么大家会花大钱进去玩。剧集里根本没给出令人信服的表现,人类如何享受和娱乐这个游戏的,人类是怎样爽一把的。Chris Nolan 让我不喜欢的地方之一就是毫无幽默感,看起来他弟弟也染上了这个毛病。

While we assume robots want to be human, like the Little Mermaid, I'm not so sure. Best case scenario, 机器人会变成长生不死的人类,好像这就能让他们开心坏了。真的吗?我想起 Law and Order 多年前里有句很玩世不恭的台词,当然应该让同性恋随便结婚啦,凭什么只有我们异性恋要经受离婚之苦?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by camellia » 2016-10-17 14:11

娶了姐妹俩的两人之间关系是连襟。

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Re: 强烈推荐westworld

Post by mirrorflower » 2016-10-17 16:50

camellia wrote:娶了姐妹俩的两人之间关系是连襟。
:mrgreen: :mrgreen: 乐死我了。
对,妯娌是嫁了兄弟俩的两女的之间的关系?
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-17 17:25

Well how would I be expected to know that? :lol: :lol:

William is married to Logan's sister. 那么连襟妯娌都不对? They're brothers-in-law.
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Re: 强烈推荐westworld

Post by ooliver » 2016-10-18 16:19

本来想说这种关系叫挑担,但挑担好像只是连襟的另一种说法。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-18 18:24

叫郎舅!我特地问了我妈。妹夫和大舅子的关系叫做郎舅,妹夫是郎。
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豪情
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 豪情 » 2016-10-18 18:27

大舅子和妹夫。
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-19 8:34

原来大家都不太清楚中文里的关系词儿嘛,我擦擦汗说。

笑嘻嘻对新一集没有感想吗?
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笑嘻嘻
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-19 14:32

我才有空说呀。

我同意说诺兰兄弟缺乏幽默感。如果有幽默感当然更好。但是就是这样的诺兰我已经非常喜欢了。比如Interstellar在Amazon Prime上是免费的,我就又看了一遍,仍然觉得怎么这么好看哪。

Dolores 的Free Will 不是Bernard 让她长出来的,当然你可以说他知情默许。Bernard 希望能够复生独子。他目前只知道Dolores有可能长出Free will。在第一集中在修复Dolores时,维修人员就说了她每次都被重修,所以虽然她是园里最老的host,她看上就跟新的一样。第三集里福特又对她男友说了你(她男友)的存在目的就是让她留下来,让客人能对她为所欲为。所以 Dolores是最受蹂躏的角色。她在园中的script不停地反复再现,但是每次她的表情都不一样。她在第一集中对男朋友说看到那头牛了吗?那是犹大steer,其他牛跟它走。在第一集还是第二集里面她爸对她说了莎士比亚那句 These violent delights have violent ends. 随后俩人分头受检查。她爸狰狞地说出了自己的愿望:to meet my maker,被收到地下室去了。她则天真烂漫地骗过了检查员,转头进园就跟妓院老鸨说了那句传染的话。所以她懂欺骗,可以说她想自比犹大-头牛,还记得福特第一集里自比耶稣吗?

但Dolores的设置是不能杀人,不能开枪的。第三集里找走失的host的女QA明确说了每个host有设置能使用什么工具。第三集最后Dolores面对侵犯者无法搬动板机,是一个男声大叫:Kill Him! 这把声音应该是第二集里叫醒她,在夜晚指导她走到外面找到枪的男声。看上去应该是其他发疯的host 在死前不停与之对话的Arnold。福特当年的合作者。是Arnold 指导她修改了自己的设置。Arnold用自己之死,达到在园中机器人中的永生吗?

Dolores的变化按照Bernard的说法是错误产生的进化,那么该进化进程在多个host身上都出现了,包括那个自己走失去看星星的大汉。这种进化是同时进行的吗?这么巧。那么那个女QA说的传染性的又是什么?第三集里男维修员跟女QA一起寻找走失的host,男维修员对女QA说,你们一行code就能让host把我们都打死。QA怎么写code,细节有问题。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-19 15:59

笑嘻嘻 wrote:Dolores的变化按照Bernard的说法是错误产生的进化,那么该进化进程在多个host身上都出现了,包括那个自己走失去看星星的大汉。这种进化是同时进行的吗?这么巧。那么那个女QA说的传染性的又是什么?
就是电脑病毒吧?第一个出现的可能是 Dolores 的爸爸,然后在网络内蔓延制造混乱,不一定需要依赖关键词。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-19 17:03

当然可能因为无意识的出错而出现电脑病毒,但管理员们不应该对这样的病毒刚刚萌芽就了如指掌地说:如果啥啥,这是传染性的。
剧里对话既在不停重复自然推动进化只用了一个工具:出错,仿佛在暗示所有的异常都是无意识的错误衍生出来的。同时又不停有对话显示各方的矛盾,程序部门的欺上瞒下,偷偷在自己动手干什么,比如一开头福特就自作主张加了段小reveries的程序,现在又引入了一个隐形人Arnold。Arnold 很显然跟目前园内机器人异常有联系。那这是有意为之,不是出错。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by Jun » 2016-10-19 17:10

电脑病毒也可以是设计的,不是出错。

我开始疑心作者们并没有一套严谨的真相,而是把各种理论 metaphors 都塞进去,从 Blade Runner 到进化论 mutation 到意识理论,如果 Arnold 肉身已死但仍以程序碎片的形式存在于机器人脑子里,就再加一条跟 Ghost in a Shell 之引用。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by 笑嘻嘻 » 2016-10-20 0:08

如果电脑病毒是人有意创造的,那就不能叫做进化,并且反复重复进化使用的唯一方法是出错。这其实是神创论和进化论之争。看到一个模凌两可的讨好观众的答案就没必要了。

诺兰兄弟确实有问题撒得太大回答不了的情况,盗梦空间interstellar 都有点。希望西部世界没有这个问题。
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Re: 强烈推荐westworld

Post by april » 2016-10-21 23:18

笑嘻嘻 wrote:那么那个女QA说的传染性的又是什么?第三集里男维修员跟女QA一起寻找走失的host,男维修员对女QA说,你们一行code就能让host把我们都打死。QA怎么写code,细节有问题。
那个男的是QA, 女的是"Diagnostic" 跟Jeffrey Wright一起的,是程序员级别或者更高级一些。。。
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