关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

入得谷来,祸福自求。
CAVA
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-27 5:02

欧盟议会和德国都说不正式启动Article 50,什么formal和informal talk都不要谈。欧盟要逼Cameron明天就启动,德国说可以给英国一点时间。

这场噩梦越来越可怕,新闻再看下去要得心脏病。

Knowing
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-27 5:54

Jean-Claude Juncker 真是好讨厌。就算UK是NO ZUO NO DIE, 也没有必要这么晚娘脸吧。不过Cameron显然是把头一缩当乌龟鸵鸟不打算听他的了。还没发心脏病的人看看FTSE100, FTSE250, gbp/usd 也要发了。
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Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-27 8:05

欧盟的立场我觉得可以理解。如果不赶快让UK滚出去,其他国家看着就是拿脱盟做威胁跟欧盟谈条件的状态,have your cake and eat it. 只享受利益不用担责任。其他国家纷纷出来威胁退出,那他们就完了。
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CAVA
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Post by CAVA » 2016-06-27 8:15

我以前完全不关心欧盟的组织,总觉得它反正是在那里运行的,惭愧。现在跑去补课,果然一个自主国家该有的机构它都有,European Council欧洲理事会是各国领导人组成, European Commission欧盟委员会是执行机构有点象政府, 就是Jean-Claude Juncker当头头的机构,European Parliament是欧洲议会,也分上院下院。还有欧盟法院,欧洲央行,欧洲审计院等等等。

撇开英国自找苦吃自作自受不谈,如果欧盟能借此机会施行改革倒也是个积极的机会。

Jun
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Post by Jun » 2016-06-27 8:31

别的不说了,就说我在的制药行业。很多药都是递交给 European Medicines Agency 审查,如果通过了就可以在所有欧盟国家上市,省钱省时间省人力。英国的 NHS 仍然可以自己审查是否由国家包付。又合理又efficient 的结构。如果一个一个国家地审查上市,成本太高,很多药就不会在无利可图的小国上市。
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2016-06-27 12:26

CAVA 引用的BBC那篇写得真好,跟幻儿这两天的帖子结合起来看,真感觉更理解欧洲人民。有很长的国家地区冲突历史的大陆能携手,确实非常理想主义。EU 和英国一定要度过这次难关。

star war 的星际联盟就是模仿EU吧。

另外,我觉得脱欧不是英国最大的噩梦,所以拖字诀并不一定对英国最好。最大的噩梦是英国拖下去,其他欧盟国家一看有样学样一起跟着讲条件。EU 真的散架,对整个欧洲,对英国,对地球都非常不妙。EU 稳定,英国如论如何是有回头的机会的。EU不稳定就什么都不一定了。
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薇琪
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Post by 薇琪 » 2016-06-27 12:46

star war是古罗马史吧,从罗马共和国向罗马帝国转化的太空版。

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2016-06-27 12:48

不知道。我是说star war里面的星际联合委员会。
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薇琪
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Post by 薇琪 » 2016-06-27 12:58

你说的是galactic senate么?它连名字都叫senate:元老院! :mrgreen:

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2016-06-27 13:01

好吧。
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Knowing
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Post by Knowing » 2016-06-27 13:13

英国如果没达成共识草率离开,对欧盟伤害也是很大的。英国作为重要的经济体,从欧陆进口超过出口,德国百分之十的出口是到英国。英国给欧盟贡献的经费不少。军队方面,更是跟法国一起是顶梁柱。
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tiffany
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by tiffany » 2016-06-27 13:17

大家都折腾什么呢!
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Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-27 13:21

笑嘻嘻是不是想说 Star Trek 里的星际联盟?

军事方面主要还是靠 NATO 吧?
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2016-06-27 13:46

:oops:
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豪情
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by 豪情 » 2016-06-27 15:29

这个难道不是传统的囚徒困境么? 当没有信任的时候, 大家最大化自己的利益的结果就是双输。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Post by Knowing » 2016-06-28 0:46

公投获胜后,英国退欧派政客纷纷变卦

http://cn.nytstyle.com/international/20 ... kpedaling/


伦敦——摆脱欧盟的束缚后,英国经济会蓬勃发展,其安全程度也会有所提升。英国将“拿回”移民问题的“控制权”,减少移民涌入量。此外,它每周都可以往医疗保健领域多投入3.5亿英镑(约合4.7亿美元),而不必再把那些钱交给布鲁塞尔。
英国于上周四就其是否留在共有28个成员国的欧盟进行公投前,脱欧推动者抛出了关乎更美好未来的种种承诺,并把一大堆专家学者发出的警告所引发的担忧斥为“恐吓计划”。
但那是在他们获胜前。
在金融市场动荡、英镑大幅贬值、混乱有可能进一步加剧之际,一些刚刚于数日前抛出大胆论断的脱欧支持者开始改变口风。“对公投前说过的许多事情,我们或许都要重新思考,”前内阁大臣利亚姆·福克斯(Liam Fox)告诉BBC,其中包括里斯本条约第50条——也就是脱欧的正式程序——应在何时以何种方式启动。
批评人士称,没有哪项承诺比每周3.5亿英镑这个数字更大胆——也更虚妄。脱欧运动领导者、伦敦市前市长鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)曾乘坐一辆巴士巡游英国,巴士上印着这样一句口号:“我们每周给欧盟送去3.5亿英镑,还是把这些钱投向我们的NHS吧。”NHS指的是英国广受尊崇的国家医疗服务体系。
持激进反欧立场的政党——英国独立党(U.K. Independence Party)的领袖奈杰尔·法拉吉(Nigel Farage)在宣布英国迎来“独立日”数小时后承认,3.5亿英镑这个数字是个“错误”。当被BBC问及关于医疗保健开支的承诺时,脱欧推动者、保守党(Conservative Party)前党魁伊恩·邓肯·史密斯(Iain Duncan Smith)说,脱欧派只承诺“把那笔钱中的最大一部分花在”国家医疗服务上。
上述转变或许没有什么好奇怪的,因为这3.5亿英镑从来没有经受住质疑。颇有威望的财政研究所(Institute for Fiscal Studies)称,该数字没把以回扣形式返回英国的资金,以及英国用来补贴本国农民和较贫困地区的资金计算在内。该研究所估计,真实的数字约为1.5亿英镑。
留欧派愤怒地宣称,脱欧派依靠信息误导乃至欺骗手段取得了胜利。在英国西南部的康沃尔郡,大多数人都投票赞成脱欧,郡议会负责人约翰·波拉德(John Pollard)提出,政府应该进行“规模与欧盟投资项目相当的投资”。(过去15年间,该郡通过欧盟扶助项目获得了13亿英镑的投资,原本预计到2020年会再获得5.5亿英镑。)
在网上得到广泛传播的一张《金融时报》(Financial Times)的图表显示,在英国某些对欧盟的经济依赖最严重的地区,投票支持脱欧的选民比例最大。
迅速减少移民涌入规模的承诺也在被淡化。脱欧运动以移民问题为基石,反对欧盟在劳动力、资本、商品和服务自由流动方面的坚持。自从10个新成员国在2004年加入欧盟以来,已经有大量东欧和南欧人涌入英国找工作。
约翰逊声称,只要英国还留在欧盟,政府就无法减少移民涌入。他的盟友、司法大臣迈克尔·戈夫(Michael Gove)说,为脱欧投票会“让移民涌入数量”在2020年之前“出现下降”。一些专家早就表示,这一目标极为难以达成。欧盟已经要求挪威等非成员国以工人的自由流动换取进入欧盟单一市场的通行证。
欧洲议会议员丹尼尔·汉南(Daniel Hannan)是见识最广博的脱欧倡导者之一。上周五,也就是公投后的第一天,汉南的一番言论让BBC的一些观众颇为震惊:“坦白说,如果观众们以为他们已经投了票,现在再也不会有来自欧盟的移民了,那他们会失望的。”
汉南在Twitter上写道,“我赞成进行更有力的控制,而不是把移民涌入量降到最低。”面对网民的激烈反应,汉南指出,许多留欧派选民“现在因为我*不*想要大幅减少移民涌入人数而火冒三丈”;还表示,“有些人你真的没法让他们满意。”他随后宣布将“暂别Twitter一个月”。
在移民问题上,法拉吉的立场最为强硬。他以“断裂点”为题发布了一款海报,上边是一眼望不到头的难民队伍,旨在告诫人们土耳其加入欧盟后的场面。(尽管在接收新成员的问题上,欧盟28个成员国都拥有一票否决权。)
许多脱欧倡导者原本都觉得脱欧派会以失败收场——就连法拉吉也在公投那天晚上表示,他没想到自己的阵营取得了胜利——对一些人而言,这场斗争既关乎英国的未来,又关乎保守党的党内政治。
如今,英国首相戴维·卡梅伦(David Cameron)已经被赶下台,他们面前是政治真空,以及要求他们信守前述承诺的铁杆选民。最有可能取代卡梅伦的约翰逊,自从在上周五发表了一份仅限于泛泛之谈的声明之后,尚未进一步做出任何表示。如果约翰逊真的成为首相,那他的任务就是:在展开脱欧程序的同时,不要触怒那些对他以前显然支持的脱欧运动口号或观点深信不疑的人。
“在投票脱欧这件事上,关键是要强调,现在没有必要太仓促,”约翰逊告诉记者。站在约翰旁边的戈夫承诺,“我们会就更为公平、更为人性化的移民政策达成民主共识。”但他并未解释如何去做到这一点。
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Knowing
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-28 0:50

英国人想要一座安逸的小地狱

http://cn.nytimes.com/opinion/20160627/ ... r-britons/


英国奥尔斯福德——我是在英格兰南部的乡村集镇奥尔斯福德长大的,每到夏天,它周围的土地便会以一种近乎骇人的方式繁盛起来。

我父母的房子位于上世纪80年代修建的一个丑陋的郊区住宅区中央,那里满是独立红砖建筑和宽敞的车道。郊区原本不该是自然的领地,但在奥尔斯福德,自然仍旧有其威力——年复一年,在道路的尽头,野草总会突然蹿高,那儿还有许多野花、刺猬,以及颜色艳丽罕见的小鸟。每天清晨,由鸟儿的啼叫和鸣啭构成的大合唱都会在4点把你唤醒。

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但自然刚开始刷存在感,野草便又会被芟刈,清晨又会归于静寂无声。奥尔斯福德又会成为人类的天下。人们在这里以英国小地方的正常方式生活,有自己的房子,攒钱养老,投票脱欧——就像汉普郡55%的选民在周四所做的那样。

有时候,我会在夏天步行登上小山,向下眺望,住宅区位于一侧,乔治亚镇中心位于另一侧的尽头;我眼前会呈现奥尔斯福德在中世纪建成之前,一切尚未遭到破坏时的梦幻景象:触目所及尽是野性未驯的自然——它一直努力想要回归的自然。有时候,我会想:希望真的可以回到过去。因为人类在这里除了破坏,什么也没干。

奥尔斯福德是我个人的地狱。

我们还无法适应这种想法:这样的一个地方——一个市中心漂漂亮亮的可爱小城——或许真的是地狱。这里几乎不知贫穷为何物,暴力事件只是偶然发生。这里有很好的学校,有各种店铺,还有一条观光铁路。事实上,这里似乎是许多人非常想要生活其中的那种地方:城中心的房子很容易就能卖出100万英镑的高价(投票脱欧损及经济之后,它们的身价会是多少,尚有待观察)。

但透过表象,你会发现魔鬼正蠢蠢欲动。当擦肩而过的居民望向你时,你能感受到魔鬼的存在:冷笑着的势利小人会颇具优越感地投来轻视的目光;心胸狭窄的城里人会用能在小学食堂里见到的那种眼神恐吓你;年逾八旬的老人目光茫然。当他们在公交站不耐烦地发出啧声时(尤其是听到外来者念错小城名字的时候),当他们开始尽可能多地猎杀当地的野鸡,枪声在野地里不停响起时,你能感受到魔鬼的存在。

同任何地狱一样,最恐怖的是你永远不能离开它。首先,从实际的日常意义上说,如果你不会开车,糟糕的公交系统会让你根本不可能离开。还有,这个镇子会毁灭一切想要伸展出其边界之外的野心。以我自己的经验来说:一个奥尔斯福德的年轻人大学毕业后被迫搬回父母家里,便会发现自己在奥尔斯福德之外的地方基本上找不到任何工作。我今年27岁,最后,这里就聚集了一大堆我的同龄人,干着各种没有前途的工作。

想离开奥尔斯福德是不可能的,因为奥尔斯福德不仅仅是一个地方,它是一种意识形态,已经侵蚀了你的灵魂。我们就管它叫“奥尔斯福德主义”吧。这是一种关于微小与收缩的意识形态,我们只想蜷缩在由自己的性格与财务所决定的安全洞穴里,把世界上所有好玩、有趣,刺激的东西关在外面。

十八九岁时,我所做的一切努力都是以逃离奥尔斯福德为目的。如今,我是个步入职场不久的大学教师,被迫每年夏天都搬回父母家里,因为临时教职合同一旦结束,我就负担不起任何地方的房租。有时候,我就想,在内心深处,我是不是觉得这里其实很舒服自在呢?我是不是宁愿选择老死在奥尔斯福德的这种安全感,也不愿冒着生命危险到处闯荡呢?我是不是已经彻底落入了奥尔斯福德主义的掌握之中?

我没有选择在奥尔斯福德注册选举,既有心理原因,也有其他因素。在某处登记投票选举,感觉就好像真的住在那里了一样。学期开学的时候我都住在埃塞克斯(Essex),所以最近的本地选举都是在那里登记,我觉得直到英国退出欧盟公投时,我也会保留那里的登记。我不喜欢填表格,所以也没有选择通过邮寄投票,或者考虑修改投票登记地点。

我承认,我对这一切都感到有点沾沾自喜。我不觉得一张选票能带来多大差别。另外,我对投票这事也不怎么积极。英国退出欧盟,这种事都是坏家伙才支持的,肯定不会有什么好结果,但是另一方面,这种事说不定也有什么积极作用呢,谁知道?我不愿意为它背书,不过,嗨,我肯定是听进去了一些讨论,脱离欧盟有可能是一种动摇体制的方法,说不定值得一试。

我的这种沾沾自喜一直持续到6月16日,移民的积极支持者、工党下院议员乔·考克斯(Jo Cox)遭到枪杀,杀害她的人托马斯·迈尔(Thomas Mair)和极右组织有关,在法庭上,他说自己的名字是“叛国者死”。这令我大吃一惊,明白这场公投并非真的是关于我们是否应该留在欧盟,而是一场关于移民与种族的公投,是一场关于开放还是关闭国境的公投。

简而言之:我们还会对新事物保持开放吗,就算它们陌生、危险、出乎意料,甚至有时候不受欢迎?抑或我们会把自己封闭起来,只做一个小岛,完全困在自己的小天地之中?所以我知道自己必须投票选择哪一条道路了。这是一场关于奥尔斯福德主义的公投。

星期四,我从奥尔斯福德出发,去表达我对奥尔斯福德主义的抗议。我以为要坐三个小时的火车,从温切斯特到威文霍,途径伦敦,然后再回来。但是我错了。

前天夜晚的一场电子风暴令整个英格兰东南部的信号出现故障。我勉强到达伦敦,但是当我换乘到埃塞克斯的火车时,才发现当天的车次都被取消了。由于伦敦地铁与公共汽车一系列错综复杂的变化,我只能滞留在伦敦边缘的罗姆福德。我本该在那里换乘到科尔切斯特的火车,结果车次却被取消了。我想,自己已经尽了一切努力,结果却悲惨地失败了。于是我回了家。

就算我想办法投了票,最后也是毫无意义的。留欧阵营不仅仅是失去了我的选票而已,我们失去的是100多万张选票。英国人希望我们的世界更小一些。他们希望英国更像奥尔斯福德。就我所知,他们彻底得到了自己想要的东西。

由于这次公投,英国会很快离开欧盟。今后,来到这个国家并丰富我们的文化与生活的人将会愈来愈少。机会将愈来愈少。我们自己去探索世界的机会也会愈来愈少。

英国退出欧盟,是由英国公众之中一种深层次的虚无主义导致的。这种虚无主义并不是近期才抬头;我毕生都在与它相处。这是奥尔斯福德主义的虚无主义,是安全感驱使下的一次向死亡的倒退。

事实上,经济衰退对奥尔斯福德人来说没有多大影响。这里是个还算富裕的地方,如果你是真正的奥尔斯福德人,家乡小镇的快乐生活总是有的。更能感受到离开欧盟所带来的影响的,是那些不认同他们的虚无主义的人,比如我的朋友和同事们,他们从其他欧盟国家来到英国居住和工作。

我所能做的只有在奥尔斯福德的家中,看着窗外的大自然。我的家乡就在这里,所以我不确定这是否是另一种虚无主义,但我想:好吧,如果自然比我们更大,我希望它能变得还要再大一些,大到吞噬我们的渺小,让它失去效力,把它淹没。不仅仅是奥尔斯福德。我希望生机勃勃、繁荣茂盛的大自然可以占领我们的整个国家,挽回我们——本着我们的愚蠢——为自己制定的法则所造成的不幸后果。

汤姆·怀曼(Tom Whyman)是埃塞克斯大学哲学讲师。
翻译:李琼
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CAVA
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-28 1:48

有评论说随便哪个脱欧派的人当首相估计都很快会被赶下台,因为无法兑现当初虚幻的诺言。可即使他们被惩罚了,留下来的一大笔烂账还不是要普通老百姓扛着。退休年金收入已经受到影响,据说汽油下周要涨,英镑如果继续走低几个月后日用品也要涨。FT留言里提到的第一种悲剧已经拉开序幕了。

这几天各种理论飞快冒出来又飞快被否定。留欧派热切渴望的扭转公投结果方案目前都不可行,昨天下议院开会只有寥寥几个人提出第二次公投;双方都希望看到的拖延策略已经被欧盟否决。

我现在只希望欧盟不要因此解体。

Knowing
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-28 5:46

希望汽油物价的飞涨把很多还迷糊着的人带回现实。
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Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-28 7:12

Wow, this is making me almost want to see Donald Trump elected. Almost.

昨天 NPR 上有人说,如果之前许诺的东西都不兑现,急于脱欧的群众肯定会更加愤怒,以后会更加支持纳粹型领袖。Well, at least Hilter carried out his promise to make Germany great again with real action. :speechless002:

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/ ... u-k-europe
Credit ratings agencies have downgraded the U.K.'s rating. Police report a rise in reports of hate crime incidents. London's mayor is calling for greater autonomy for the capital city (which voted to remain in the EU). And fury and glee duked it out on the floor of the European Parliament.
Reports of racist graffiti, verbal abuse and hate crimes have increased in the wake of the Brexit vote, with some British commentators pointing to the anti-immigration rhetoric of the "Leave" campaign as legitimizing British racism.

On a Facebook group called "Worrying Signs," British residents are sharing incidents that they describe as racist or xenophobic, including a large number of people who say strangers on the street have shouted at them to "go home." Polish and other Eastern European immigrants, non-white people and anyone who appears to be Muslim report particularly frequent harassment.
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Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-28 8:34

Oh shit. 我忽然想起最近在 BIO 开会时听见一个牛津神经科学家说他们组搞到两亿欧元的资金,正要开始做长期老年痴呆症研究,其中大笔来自 European Commission。现在会不会断掉?
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CAVA
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-28 9:02

The nightmare has barely started... All this because of a referendum result based on lies by unscrupulous politicians.

Knowing
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-28 9:23

如果事情搞到走在街上被人嚷嚷`go home`,我真是要考虑搬去其它国家了。老子有技术肯劳动,每年交税远远超过享受的服务和福利,在那里不能生活,留在这里交税养xenophobic 是犯贱么。
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dropby
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by dropby » 2016-06-28 11:40

脱欧派这是恼羞成怒?

真的没希望重新公投了吗?显然重新公投不可能通过啊。

mirrorflower
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by mirrorflower » 2016-06-28 13:40

再来一次公投太难弄了。再次公投比方说留派赢了,退派能认吗?要发起退派要求再再次公投的请愿,保证也是分分钟人数暴涨,没完没了了。公投不能这样用啊。

总之感觉英国人这次非常no zuo no die ...现在烂摊子谁也不知道怎么办,感觉怎么弄都是lose-lose
"A wealth of information creates a poverty of attention."

Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-28 17:31

中国网络好像很喜欢把英国退欧看作无事生非瞎闹,但这种说法抹杀了这件事的重大意义,以及反映出来的全球性潮流。The people have spoken. We cannot take it lightly. They mean what they say.

纽约客上登了好几篇分析 Brexit 的文章,都挺值得一读的。
例如 Andrew Solomon 辞藻优雅的顿足捶胸(他写过一本关于 depression 的书),讨论大英帝国的回忆和遗产在现实留下的阴影。下面引用的这段话完全适用于其他某些国家,并不限于英国。

http://www.newyorker.com/news/daily-com ... -at-brexit
Adjusting to the loss of power is never easy. We see evidence of this in popular Russian support for the post-Soviet government’s various aggressions, predicated on a collective wish to reclaim lost ascendancy. We see it in the internecine battles of the Caucasus or Southeast Asia, where people regularly claim a natural right to the most expansive borders their countries or ethnic groups ever achieved. Britain once vanquished half the world, and the adjustment to being a country at the second rank of power has always rankled insofar as it has been acknowledged at all. The Leave campaign exploited a Putinesque wish to reassert a bygone swagger.
以及 Benjamin Wallace-Wells 联系大洋两岸自下而上的 nationalist 运动:

http://www.newyorker.com/news/benjamin- ... -far-right
White supremacists have been aggressive online, but in real life they’ve been scarcer. “There’s more of us than you think,” a man attending the annual white-supremacist conference American Renaissance told a reporter there last month. This would have seemed more ominous if the conference had drawn more than three hundred people.

There has been an echo of all of this across the Atlantic, where the British referendum to leave the European Union inspired swastikas and “Heil Hitler” salutes on stickers around Glasgow, and a visual reference to Nazi propaganda in a U.K. Independence Party advertisement. Tommy Mair, the fifty-two-year-old handyman who murdered the Labour M.P. Jo Cox, shouted either “Britain First,” the name of a far-right party supporting the Leave campaign, or “Put Britain first,” the broader sentiment behind it, as he shot and then stabbed her. Mair turned out to have sent small amounts of cash to the National Alliance, the largest American neo-Nazi group, for years.

...
The scene on Sunday was dark, from any angle. Though there was violence on both sides, right-wing media outlets like Breitbart used it as an example of a purported swell in left-wing attacks on Trump supporters. The rally, in other words, became further evidence of the phenomenon it intended to highlight. The anti-Fascists kept calling their opponents Nazis, but the truth was both more mundane and more depressing than that. Whatever their beliefs, they were not there for Nazism. They were there for Trump.
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豪情
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by 豪情 » 2016-06-28 23:44

其实make XX great again不是新发明, 也不遥远。不就是纳粹德国和意大利的口号嘛。 纳粹德国是第三帝国(号称神圣罗马帝国一脉), 纳粹意大利是“重现罗马的荣光”。

人群的记忆真的很短。 选小布什上台的后果,美国人也忘得很快啊。
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by april » 2016-06-29 1:13

闭关守国拒绝全球化最早之一其实还有大清帝国吧?"Make China Great Again?" 讽刺的是当时被大清拒之门外的大英帝国也有走上大清朝那条路的一天啊!闭关守国的结果。。。两次鸦片战争,太平天国暴动,军阀混战,八年抗日再加四年内战,然后是天朝的各种坚壁清野自残,好不容易一百年后才真的挤进"Great"行列里。希望英国运气好些。。。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-29 3:18

Jun wrote:The people have spoken. We cannot take it lightly. They mean what they say.
They have spoken. Some meant what they say, they've always wanted to be out of the EU at whatever cost. Some wanted to express dissatisfaction and anger, so much anger that they didn't bother to think about the consequences. Some were just naive and misled by those politicians.

A second referendum in the short term is very unlikely and it will probably produce the same result, or worse as most Leave Voters don't want to be told they were wrong and they will resent the fact that the first result is not "respected". The only other way out is to have an early general election, but both Labour and Conservative party have lost a lot of credit through this disastrous campaign, the only party that may gain from this chaos is UKIP.

So, as Angela Merkel says, the result is irreversible, time for EU and UK to get on with things and limit the damage. But it will take months before any clarity from the UK government can be seen.

Meanwhile, terrorist attack in Istanbul killed 36 people. I think I will turn off news for a few days, as suggested by a French colleague yesterday. Everything is so depressing and there is nothing one can do.

Knowing
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-29 8:11

Let's see how this plays out. We are going to the anti-Brexit March this Sat.

When some extreme islamic terrorists commits a horrible crime, it is important for the rest of the muslims to stand up and denounce the terrorists, so the rest of the world knows majority of muslims are not terrorists. British people made a choice, rightly or wrongly. But it is important for us to show the rest of Europe this is not what everyone want.
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Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-29 8:50

土耳其是穆斯林国家,土耳其自己都被炸了,肯定 denounce 恐怖主义啊。穆斯林国家受极端主义的害比西方更大。但是穆斯林群众大多数生活在极权统治之下,连自由点的报纸都没有,即使想反对恐怖主义也没什么地方说话。所以我真的寄(一线)希望于伊朗,那是唯一有希望把伊斯兰教政权民主化的大国,土耳其正在倒退!沙特势力太大,搞掉它不容易,尤其是有美国上层的支持。美国扶持多年的以色列和沙特在中东地区就是长期的慢性毒药,现在爆发了。

有些中国人民(不是全部)也想发声反对政府,只能在家说说,别人也听不见。

对于极端与纳粹主义的兴起,让我觉得比较安慰的是年轻一代大多数不吃这套,主力是老头老太。年轻人大多数支持全球化。
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Knowing
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-29 9:00

This article makes me so sad. I realized I have always mistaken London as Britain. but maybe I was wrong. New York is not real america. London is not real Britain.

At home in London, not Britain

http://www.nytimes.com/2016/06/29/opini ... itain.html
London has a population of about 8.5 million and more than a third of that is now foreign-born. The city encompasses more than 270 nationalities and 300 languages. I live here because it encourages and welcomes hyphenated identities. I can be Pakistani, Muslim, British and European at the same time; my wife can be Scottish and British. The vote seems to have been a vote against multilayered identities. That alarms me. My family and I — my white wife, who was born in Scotland to English parents, my mixed-faith, mixed-race daughter — can feel at home only in places that allow a more complex identity.
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CAVA
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-29 10:14

小K也不要太悲观,至少年轻一代的观念更开放更面向世界,希望还是有的。伦敦以外的主要城市也多数支持留欧,最近几天出现的种族仇恨行为被公众一致谴责。从很个人的角度说,我在英国住了十几二十年,也经常出差旅行,从来没有经历或目睹过这种现象。

过去几年欧洲人口流动的数量之多速度之快的确是个问题 - 虽然退欧是最狭隘的抵制方式。即使在最民主温和的丹麦和瑞典,大家也开始担心移民快速进入如果不能很好融合会造成未来的社会不稳定。

也好,英格兰要把人才和投资赶出去,其它欧洲国家正好得益。柏林一直和伦敦竞争创新小企业和人才,有本事的人不愁没地方去。

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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-29 10:32

是的。今天我又觉得略微乐观了一些。全球化的潮流是由经济与科技发展推动的,并不是社会或文化的变革,更不是“政治正确”的结果。这不是个人意志能够阻挡的。变化速度太快,很多人无法适应,必然会有抗拒与反弹,冲突与不稳定也是没法避免的。ISIS 的极端主义又何尝不是对于现代社会与技术威胁到“古道”以及男性绝对权威而产生的疯狂反抗?威胁越真实,反弹越强烈。人的适应能力不同而造成了分裂,但是环境的巨变是无法阻挡的,长远来看,不能适应的人下场更惨,最后总是大浪淘沙,大江东去。

自从农业社会进化为工业社会,the train has left the station. 国家和民族的观念免不了要渐渐消失,我们自己就是最好的例证。没办法,Homo sapiens 的天性里 migration 本能比谁都强,要不然也不会在短短几万年里从一个小部落刷地一下占领全世界,所到之处迅速灭绝众多大型动物。有些人还在用民族主义宣传来维持政治结构,有些人挪地方不挪观念,但是这一代一代的流转和捯饬是既定的现实了。只是眼下这些巨变速度超过了 generational 更替速度。

讽刺的是,Donald Trump 鼓吹的筑墙是个非常准确的意象,可以用来代表中国的网络长城,亦可代表伊斯兰原教旨主义的古道,亦可代表种族孤立派追求的纯洁性,以及其他抵抗全球化的孤立主义。Trump 刚刚宣布,等他上台之后会撕毁一切“不利于美国”的 trade agreements 且增加关税。Yeah, like that's gonna happen. 这样的人连 Koch 兄弟也不敢出钱支持啊,只有 Rupert Murdoch 会貌合神离地利用一下博个眼球。
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笑嘻嘻
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by 笑嘻嘻 » 2016-06-29 12:07

公投第二天,本地电台请了人来讨论。有个英国记者说她父母家是北部英国人,那里的人基本不可能进入伦敦工作,所以大家也很愤怒。
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by dropby » 2016-06-29 12:55

为啥英国北部人不可能进入伦敦工作?不解。连外国人都可以去,没道理英国北部人不可以去吧。

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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-29 13:53

主要是生活消费尤其是房价造成的鸿沟。另外就是技能的需求和供给不对口。英格兰北方传统的工业衰退,伦敦又不需要制造业工人。伦敦修房子的各种蓝领工极其匮乏,电工水管工油漆工木匠都很赚钱也很忙--注意我说的都是英国人--但是矿工要改行当木匠油漆匠,难度不比程序员改行当水管工低。中产阶级的孩子一般不会去做属于劳工阶级的蓝领工作。而伦敦的白领工作,入门级的真不够生活。如果本地人,起步的阶段在父母家蹭蹭。外地孩子要来就难了。
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-29 14:13

另外教育程度高的,年纪较轻的也更容易和倾向去大城市闯一闯,和国内和其它国家的情况一样。

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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-29 14:18

CAVA wrote:另外教育程度高的,年纪较轻的也更容易和倾向去大城市闯一闯,和国内和其它国家的情况一样。
真的。全世界都是一样的。大家都紧紧地捆在一起,不愿意都不行。

You know what I'm scared of? 市场和科技对于工人的要求和变化,速度快到了教育无法跟上的地步。上小学中学大学已经完全不行了,纯属浪费时间,到大学毕业时你学到的东西早已过时,正式地上学过程跟现实彻底脱节,上学越久落伍得越快,几乎所有实用的,marketable skills 都必须现学现用,进学校考试什么的几乎全部无用,除非你学历史。连搞科学研究都必须以速学速用为主,一边干一边扔一边学的状态。

我们现在最看重的某些才能正在变得无用,例如记忆力,背书,考试,甚至搞人际关系,都快要过时了。另一些能力则夸大到变形,尤其是 adaptability,以及某些近似 autistic 症状。
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-30 7:37

Boris Johnson pulls a Sarah Palin and refuses to run for Tory leadership post Cameron. Wha...?

http://www.bbc.com/news/uk-politics-36671336

我突然意识到 Trump 也很可能这么玩。闹哄哄地选上总统了,意识到玩脱了,一甩手走人,管他谁来收拾残局。那就好玩了。
Last edited by Jun on 2016-06-30 7:43, edited 1 time in total.
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-06-30 7:43

I know. This pisses me off. Now it has become clear. Jeremy Corbyn is a closet 'Leave' as he refuses to resign after he massively f__ked up. Boris Johnson is a secret 'Remain' as he now basically said 'WTF I could not be dealing with this mess'.
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-30 7:46

我对 Corbyn 不了解,感觉象 Bernie Sanders,看上去好像是坚持理想,其实是自我膨胀,只会用捣乱来增加存在感。真~男人 --- I don't mean it ironically. This is quite real and typical.

Johnson 这个搞出一地垃圾自己拍拍屁股走掉太无耻了,典型 infantile。好奇现在 Leave 群众怎么看。说好的把外国人都驱逐出境呢?
Last edited by Jun on 2016-06-30 7:55, edited 1 time in total.
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-06-30 7:55

忍不住跑去看了看BBC网站,保守党和工党内斗比莎剧还暴露人性,比政治剧还跌宕起伏。Boris Johnson当不成首相大快人心,可是在他背后插刀的Michael Gove也许更危险,在最后关头背叛盟友,难怪有人把他比成谋害凯撒的Brutus。

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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-06-30 8:00

CAVA wrote:忍不住跑去看了看BBC网站,保守党和工党内斗比莎剧还暴露人性,比政治剧还跌宕起伏。Boris Johnson当不成首相大快人心,可是在他背后插刀的Michael Gove也许更危险,在最后关头背叛盟友,难怪有人把他比成谋害凯撒的Brutus。
Or fifth grade classroom brawl.

想起最近在 Balticon 上,观众问GRRM竞选里 Donald Trump 跟冰火里哪个人物对应,大叔说找不到对应,“我写的坏人都比Trump聪明一百倍。”

据说 Marine Le Pen 现在也要组织法国退出 EU 的运动了。
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by mirrorflower » 2016-06-30 11:33

Jun wrote:
Or fifth grade classroom brawl.

想起最近在 Balticon 上,观众问GRRM竞选里 Donald Trump 跟冰火里哪个人物对应,大叔说找不到对应,“我写的坏人都比Trump聪明一百倍。”

据说 Marine Le Pen 现在也要组织法国退出 EU 的运动了。
愁肠百结看到这句还是笑出来了。
"A wealth of information creates a poverty of attention."

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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-07-01 20:31

很巧,看到一则新闻,Alvin Toffler 刚刚去世。几乎半个世纪之前,他写过一本书 Future Shock,内容非常有意思,几乎精确地描述了我们现在的社会心理。(他后来又写过一本书《第三浪潮》,相信所有人都听说过,即使没看过。)

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/ ... dies-at-87
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Shock
"This is a book about what happens to people when they are overwhelmed by change. It is about the ways in which we adapt — or fail to adapt — to the future.
Toffler argued that society is undergoing an enormous structural change, a revolution from an industrial society to a "super-industrial society". This change overwhelms people. He believed the accelerated rate of technological and social change left people disconnected and suffering from "shattering stress and disorientation"—future shocked. Toffler stated that the majority of social problems are symptoms of future shock. In his discussion of the components of such shock, he popularized the term "information overload."
让我震惊的是这本书是 1970年出版的,那时候还没有 Internet, WWW, smartphone 这些东西。虽然群众并没有因为这些技术与巨变而躺在地上动弹不得或者恐惧疯狂,失去理智 ... or are they?
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by vivi » 2016-07-02 11:42

今天看到有人推荐的一篇Financial Times上的文章。
http://www.ft.com/cms/s/2/7877a0a6-3e11 ... bd80a.html

然后看到这段评论留言,简直心酸啊。
I would dearly love to agree with you, personally feeling so many of the sentiments you have expressed here. But it's not that straightforward. We are not looking at democracy in action, we are looking at the deliberate misleading and betrayal of the people by the narrow interests of a small elite who have been playing off the fears of outlying English regions to produce a result they never actually intended.
The proposal will not soothe Scotland, and the younger, professional and educated urban populations will not sit around and accept the verdict of the grey populace hidden in the Counties. None will understand the nuances if a new agreement with Europe, and the same pathetic round of biaised 'interpretation' by both sides will further tear this nation apart.
This is all our fault. The UK was breaking apart, and we never noticed. I feel so guilty, going through all the post referendum papers, reports, debates and speeches, how utterly and totally removed what they are discussing is from what the disenfranchised are feeling, are exposed to, even understand. I suddenly realised all that I had learned about Europe, all the economic arguments, all the social arguments, all the overwhelming evidence that the EU had improved our lives, was going on far outside the sphere these people live in.
Thirty years, thirty years of being ignored by their government, their problems brushed under carpets, their fears suppressed and overlooked, unaddressed. They watched their local industries decline, and there was no one standing in the wreckage saying to them 'it will be fine, here, have retraining, have counseling, here are policies that will move you all on, together'. There was no one there, just emptiness, discarded factories and empty high streets and more and more austerity. Young people got vibrant jobs, mixed with people all over the world, while the grey vote saw nothing but the end of the world they thought they had new.
In stepped Farage, with his tea and vicar pasteboard covering his fascist roots, presenting the acceptable, 'it's okay to be scared' face of nationalism. People needed to hear it. He gave them a scary Chimera they could all blame for everything that had gone wrong. The EU. Migrants. Not the hard working chums who did your plumbing, but totally mythical benefit scroungers to blame for austerity, for joblessness, for stagnant wages, for everything that was actually their own domestic government's fault.
Look at Gove, look at Labour, playing king-making and party politics when the nation faces the biggest crisis in its recent history. They lied, misled and played career games on the lives of and future prosperity of 65 million people.
This is not democracy. This is abuse. The manipulation of people to vote for something when they did not even know what they were voting for. Conned, betrayed. I am staggered no one has had up Boris and Gove for treason.
又没头脑又不高兴

Jun
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Jun » 2016-07-04 8:26

Nigel Farage 居然也跑掉了。这已经变成一出闹剧。最后要让主张 Remain 的人来收拾残局吗?Leave 群众在想什么?前阵子挥舞大旗的领袖们已经脚底抹油溜走了,你们还站在那里要闹哪样?Where is the courage of your conviction? 说好的要把外国人都赶出去呢?
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by Knowing » 2016-07-04 8:49

公投后的早晨有朋友说醒来的时候简直以为自己穿越到game of thrones 里。我觉得现在已经进入了A Feast for Crows。现在政局一片混乱,最有可能上台的新首相是内政大臣留欧派theresa may, 她本来就管移民,一直被指责限制移民不力,如果上台八成会在自由移动上对欧盟让步,脱欧派要恨死了。

周末我们全家跟朋友们一起去抗议,好几万人从park lane 一直走到议会广场,电视上看长龙见首不见尾,我们在中间是首尾都看不见。天下了点小雨但基本是晴的,气氛有序祥和友善,大家挥舞着各色自制漫画标语牌,好有才。有人组织了一个SOS 移动迪斯科,大放ABBA的SOS 和其他八十年代哀怨情歌流行曲,大家跟着唱唱跳跳缓满前进,还有人不时过来发免费的贴纸什么的,我感到有节日气氛象在glastonbury! 小绿在人生第一次抗议游行中表现的很乖,穿着蓝黄色的衣服脸上贴个了we want in! 的圆标签,瞪着大眼睛观察,对所有的陌生人笑,累了就在她爹胸口睡一觉,谋杀了不少陌生人的胶卷。
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CAVA
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Re: 关于英国退欧公投(Brexit),你应该知道的12个问题

Post by CAVA » 2016-07-11 8:27

刚看见新加的小绿小朋友游行花絮,真乖真可爱!

公投才两星期多一点,感觉上过了很久很久。昨天欧洲杯决赛,我跟某人说,英国已经象变了天,怎么欧洲杯还没踢完?上周给自己放了一天假,跑去Cotswolds的Hidcote Gardens散心,花园美不胜收,菜地里欣欣向荣,在田野边吹吹风,听听羊叫鸡鸣,总算散发了不少累积下来的负能量。

今天关心了下新闻。保守党脱欧派的三个头头Johnson, Gove和Leadsom一个接一个落马,Cameron马上要从唐宁街10号扫地出门,果真是什么有什么报,哼哼。迄今为止这帮政客没一个有任何计划,脚踩香蕉皮到处滑。唯一对脱欧有预案有应对的是英格兰央行行长,可惜脱欧派选民根本不要听他的“专家意见”。

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