希拉里锁定党内总统候选人提名

lucoco · Post by **lucoco** » 2016-11-11 17:23

niuniu wrote:哦，对了，那些支持trump的华人朋友也爱引用鲁迅，他们引的那段是毫无出路的铁屋子里大家都快闷死了，这时有几个清醒者要不要喊醒其他人那段，他们也经常哀叹希拉里的华裔支持者们被这些年来主流媒体洗脑，被人卖了还帮人数钱。

其实我蛮想请教一下主流媒体都是哪些？大概所有的public radio 都算是？ FoxNews？
应该多看看听听不是主流的媒体都说什么。

豪情 · Post by 豪情 » 2016-11-11 17:39

共和党人如果有尊严的话就不会放川普出来，共和党找不到按规则出牌的候选人了吗？我不是民主党也不是共和党。这次两党都让人失望。

lucoco · Post by **lucoco** » 2016-11-11 18:20

还有我不理解为什么媒体报道表达悲伤，愤怒不可以？至少我关注的媒体报道，表达的悲伤愤怒是针对整个国家彻彻底底的分裂了这个现状，不是完全针对川普来的吧，没人怀疑选举结果，没人会认为是他导致了整个国家分裂成这个样子吧，怎么川普的支持者就这么听不得了？

想想每张选票后面都是一个实实在在的人（选克林顿或是选川普），popular votes 克林顿比川普还多40万的选票，那么有一半的人悲伤愤怒是合理的吧。况且媒体报道都集中在新闻人物川普上面啊，我看希拉里都没人提了。（除了第一天她出门hiking那张照片外，by the way, she looks great!)

我感觉这次选举沉默的大多数（支持川普的，或者是支持希拉里的），大概是感觉最委屈的一群，现在川普的支持者可以扬眉吐气了，（至少新闻报道里看来是这样），希拉里的支持者呢，或者是就是反对川普的人呢，没人关心他们的感受吧？表达点悲伤愤怒还要被说，你们怎么就不能高高兴兴的庆祝，大家堂堂正正选出来的总统，你们为什么不接受结果？这跟胜者为王败着寇有什么不一样呢？

niuniu · Post by **niuniu** » 2016-11-11 18:42

我还觉得非常奇怪的是，大家都是能够接受和理解穆斯林并不都是极端分子，叙利亚难民并不都是恐怖分子，那为什么突然之间一夜之间，和自己持不同政见的另一半普通人就等同于racist，sexism了呢？以至于恐惧到不敢走出深蓝区。

april · Post by **april** » 2016-11-11 18:54

niuniu wrote:我还觉得非常奇怪的是，大家都是能够接受和理解穆斯林并不都是极端分子，叙利亚难民并不都是恐怖分子，那为什么突然之间一夜之间，和自己持不同政见的另一半普通人就等同于racist，sexism了呢？以至于恐惧到不敢走出深蓝区。

原来是过来吵架的？

niuniu · Post by **niuniu** » 2016-11-11 19:06

april wrote:
niuniu wrote:我还觉得非常奇怪的是，大家都是能够接受和理解穆斯林并不都是极端分子，叙利亚难民并不都是恐怖分子，那为什么突然之间一夜之间，和自己持不同政见的另一半普通人就等同于racist，sexism了呢？以至于恐惧到不敢走出深蓝区。
原来是过来吵架的？

不是，没有这个打算，真心实意的觉得奇怪。

futurehope14 · Post by **futurehope14** » 2016-11-11 19:11

niuniu wrote:
april wrote:
niuniu wrote:我还觉得非常奇怪的是，大家都是能够接受和理解穆斯林并不都是极端分子，叙利亚难民并不都是恐怖分子，那为什么突然之间一夜之间，和自己持不同政见的另一半普通人就等同于racist，sexism了呢？以至于恐惧到不敢走出深蓝区。
原来是过来吵架的？
不是，没有这个打算，真心实意的觉得奇怪。

我觉得Jun在隔壁帖子贴的两期This American Life的节目解释了部分我心中的恐惧。
http://www.fabvalley.org/bbs/viewtopic.php?f=1&t=7742

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-11 19:38

Niuniu不是过来吵架的。摸摸april。

为什么川普上台会有很多人害怕？lightwing这个回答是他写过最差的一个回答了。我觉得他心神大乱了吧，他说的我也不是全部同意，但是他说的那些川普的毛病，基本都是对的。他是一个英国人，我是一个加拿大人，为什么我们会害怕？川普又不是我们的总统。我想是因为三观差得太远了吧。尤其是美国这么有影响力的大国的总统，改变的不只是美国，而会是全世界。曾亲眼见到过柏林墙遗址的我，很难不给要在美墨边境修高墙的人自动拉黑。

https://www.zhihu.com/question/52444153 ... /130793193

妞妞说主流媒体妖魔化川普。我英文不好，不太看英文媒体。但是我的确被川普说的一些话惊到了，比如叫希拉里nasty woman,比如说要看情况决定是否接受大选结果。三K党公开支持他不是媒体造谣吧？

不敢走出深蓝州，不是因为觉得另外一半普通人都是sexist和racist。但是总统也公开歧视女性，公开散步种族歧视和反穆斯林的言论，而不仅没有任何麻烦，反而被选上总统的国家，女性，少数族裔，穆斯林会担心少数极端分子针对他们的仇恨言论和行动会升级会更公开化，也完全不是空穴来风吧。

我完全理解有人不选民主党，我也完全理解有人要选川普。我一直不理解的只是所谓的川粉，就是把川普当美国救主的那些人。lucoco以前说过的，反川不等于挺希，不等于反共和党，不等于挺民主党。我害怕的，就是川普这个人。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2016-11-11 19:54

谢谢niuniu写长贴来讲解。我现在在外面，回家回贴。

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-11-11 19:54

niuniu wrote:我还觉得非常奇怪的是，大家都是能够接受和理解穆斯林并不都是极端分子，叙利亚难民并不都是恐怖分子，那为什么突然之间一夜之间，和自己持不同政见的另一半普通人就等同于racist，sexism了呢？以至于恐惧到不敢走出深蓝区。

很奇怪吗？我们不认为所有的穆斯林都是极端分子，是因为事实证明他们没有人人都发动恐怖袭击啊。而投川普的人，用他们手里的选票证明了对他的支持。不管这些人能给出什么样冠冕堂皇的理由，起码他们觉得川普的racism, sexism的言行是可以接受的，并不在乎这些言行给别人带来的伤害。这样的话谁知道他们的道德底线在哪里呢？坚信共和党价值观的人也有很多选择不投川普。

顺便问问NIUNIU，既然你读了很多不同观点的资料，认为媒体对川普断章取义，那么对希拉里的各种攻击你认为有多少是正当的呢？

orangetabby · Post by **orangetabby** » 2016-11-11 20:01

今天中午吃饭的时候一个印度裔同事说，我们一个前同事在FB 说他2年级的女儿在私立学校被一个1年级的孩子骂“go back to India"

我觉得非常难过，也是我最大的担心。就是对女性和少数族裔的歧视可以公开化了。

更令我吃惊的是，居然有人对我说，“这种事情不是经常有吗？要不骂回去，别唧唧歪歪的”

首先没人跟我说过滚回中国这话。其次这个逻辑也令人震惊。

这次选举结果令我不安甚至恐惧，大约半数生活在这个国家的投票选民，认为这样一个人可以容忍。除了震惊还是震惊。where is basic human decency?

今天一个国男同事对我谈真实想法，觉得现在墨西哥人和穆斯林太多了，这次选举是白人最后的机会。他想回到25年前他刚来美国的时候。有点儿歧视他能容忍。

另一个住在费城的同事，他说费城非裔对华人歧视

抢劫，华人处境非常差。他原来是民主党，觉得民主党根本就不管，非裔越来越嚣张。所以他要改党派，换共和党上台。

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-11-11 20:11

我的川粉朋友也这么说，种族歧视谁都有，不是大事儿。教育孩子应付就好了。我说难道做为父母，你不应该努力建立一个对任何歧视零容忍的社会规范，不允许任何人对你的孩子随便开口辱骂吗？对方不回答。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-11-11 20:20

我们学区一个初中的校车上,已经发生了对亚裔学生的verbal abuse incidents 。大家在商量跟校长汇报。微信讨论中,才知道其实周围不少学校已经出了类似事件。

I feel sick to my stomach.

futurehope14 · Post by **futurehope14** » 2016-11-11 20:26

putaopi wrote:我的川粉朋友也这么说，种族歧视谁都有，不是大事儿。教育孩子应付就好了。我说难道做为父母，你不应该努力建立一个对任何歧视零容忍的社会规范，不允许任何人对你的孩子随便开口辱骂吗？对方不回答。

呵呵，这样说的人，大概同时也在歧视别的种族呢，所以视种族歧视为正常。

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-11-11 20:32

helenClaire wrote:我们学区一个初中的校车上,已经发生了对亚裔学生的verbal abuse incidents 。大家在商量跟校长汇报。微信讨论中,才知道其实周围不少学校已经出了类似事件。

I feel sick to my stomach.

选举第二天早晨我痛哭失声，朋友安慰我说她也为希拉里感到遗憾。我看着她说，我不是为希拉里流泪，是为我自己，为我的孩子而哭。

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-11 20:35

我只戒了一半微信。这样的声音是我只戒一半的原因。

转牛牧歌评论：6月19日，一个27岁的华裔美国人，在结婚前一周被素不相识的两个底特律白人汽车工活活打死。他们说，“就是因为你们这些傻逼玩意儿我们才失业的。” 他们错把Vincent当成了日本人，因为在他们眼里亚洲人都一样。Vincent原本的婚礼的宾客参加了他的葬礼。那一年是1982年。Vincent Chin的死震惊了一代华裔美国人。他们上街抗议，创办了为华裔群体争取权利的组织。整整两年后，他们终于为Vincent取得了正义。所以不，第一代华裔移民挺川普并不是美籍华人“最伟大最壮丽最前所未有”的政治觉醒。It simply isn't.
我朋友圈里许多我很在意的朋友和我说，如此在意美国大选是入戏太深，担心川普当选是有被害妄想，觉得自己是合法移民不会受影响。的确，美国人还是两天前的那些人，可是曾经那些会因为你是外国人而在心里暗暗歧视你的人现在可能觉得他们可以公开骚扰你、攻击你、谩骂你。在他们的眼里你和其他少数群体都是“别人”。你的高学历，引以为豪的工作，高收入和工卡都不能改变你的肤色、国籍和性别。标榜自我奋斗的第一代华裔在踏上美国国土的一刻，就已经在享受前人运动的成果。现在的在美国生活的你是不是可以拥抱这样的现实？有没有勇气维护曾经用血和汗换来的进步？

seren · Post by **seren** » 2016-11-11 21:21

谢谢niuniu分享。

说到交流和试图了解，我想多说几句。在这次及以往多次的左右之争里，虽然也能间或看到找到中间点的讨论，但大多数时候是自说自话鸡同鸭讲。一方面人要改变自己的观点很难，另一方面，我现在深深地觉得，说服对方，或者甚至找到中间点都不是交流和了解的目的。作为一个有理性思考能力但是往往不理性的生物，人类交流的基础并不是大家一起把这件事理清逻辑找足证据然后一起决定我们屁股坐在哪里接下来怎么办，很多时候，交流的目的只是简单地把对方作为一个完整的人来认识相处，把对方当人看，意识到所持的不同或相同观点只是这个人的一部分，就像我之前说的podcast里面的那个transgender市长和市民的关系，虽然大家都看不惯她从男的变成了女的，但大家因为对她这个人有深入的认识和情感联系，所以可以求同存异。

曾经This American Life做过一期节目，讲一个社会学的研究，如何改变他人的看法。研究发现很多时候持某种固定观点的人，譬如反堕胎或反同性婚姻，如果有机会和曾经堕胎的女性或者同性恋接触，哪怕只是在十几分钟的上门调查过程中聊聊个人经历，都很可能会改变既定的观点。他们改变观点的缘故不是因为这些上门调查的曾堕胎妇女和同性恋说了什么振聋发聩的话，而仅仅是因为他们通过第一手的接触，意识到这些也是活生生的人而已。（特意提一句，This American Life里面所讲的这个研究后来被发现很可能有数据造假，但是此后另外两个组用非常严谨的方法重复了这项研究，发现结果是完全一致的。新的靠谱研究最近发在Science上了。）

我曾经爱看为什么一代华人支持trump的文章，现在我不爱看了。一方面看多了没有新意，另一方面那些看似理性的分析其实也有很多似是而非的地方，再者我真的不觉得这样的分析对于大家往前走有什么意义。如果有机会，我更宁可跟这些人吃饭喝茶，聊点别的，如果说到政治，讲清自己的观点，表明尊重他们的不同，不纠缠不恋战，如果碰上实在不讲道理的人，保护自己，礼貌走开。

当然每个人选择的斗争或者争取的方式不同，我仅仅是说我自己感到comfortable的方法。

最后虽然我理解左派、少数民族、LGBTQ的恐惧，但是我想套用巴黎恐袭之后的一句话: you won't get fear from me。如果因为恐惧，继续活在自己的泡泡里，把自己和不同观点的人隔绝开来，只会加剧分裂，为极右势力提供温床。这是亲者痛仇者快的事。

tiffany · Post by **tiffany** » 2016-11-11 22:13

赞seren！

套用我Show的catch phrase, we got work to do!

Knowing · Post by **Knowing** » 2016-11-11 23:51

我还觉得非常奇怪的是，大家都是能够接受和理解穆斯林并不都是极端分子，叙利亚难民并不都是恐怖分子，那为什么突然之间一夜之间，和自己持不同政见的另一半普通人就等同于racist，sexism了呢？以至于恐惧到不敢走出深蓝区。

感想妞妞愿意写那么多，我简单的说说为什么恐惧吧。川普本人无疑是racist 和 sexist ？我一直以为，只要选民看清这一点，就不会选他。事实证明我是错的。只有百分之三十多的选民认为他诚实值得信赖，有资格当总统，性格适合总统职位。但是选他的人接近百分之五十。他的当选，legitamized and empowered racism and sexsim.

我不想继续攻击川普或为希拉里洗清，竞选已经结束，选民已经选择。他们知不知道川普是什么人，已经不重要了。何况数据说明他们还是知道的，就是不在乎。

（数据来自https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/ ... exit-poll/ ）

温和共和党人的这些观点，我一点都不陌生。我自己以前不少问题也是这么想的。尤其是非法移民，作为合法移民在办绿卡时等了多年的劳工卡，纯粹由于政府的拖拉，看到非法移民可以被大赦好不爽。但是我也逐渐意识到，把非法移民统统赶回去是基本做不到的。彻底的移民改革，一直被共和党死死block 住，包括最近marco rubio 带领跟民主党一起起草的方案。
合法和非法移民之间的线，远没有我们自己认为的那么清楚。在漫长的H1B 生涯中，一次失业，就有变成非法移民的可能。川普的政治主张里包括取消H1B，让美国人来做。排外排移民，在街头喊ch_nk 滚回去的人，是不会先来查你的证件的。就算你是在美国出生的亚裔，一样会被骂。

我也可以理解为什么有些跟我一样的第一代移民痛恨政府包办健康保险。我个人也是逐渐转变态度的。这是个很长的话题。简单说，就像开车买liability 保险是强制的，强制每个人都卖健康保险，为的是避免急诊室被扔下大堆无力支付的账单，最终由纳税人支付。避免一个人生了大病导致全家破产，最后的账单仍然是社会买了。obamacare 并不理想，但是在有它之前，我们绝大多数通过工作有保险的人，看病的选择已经处处被保险公司控制，而且个人并没有选择保险公司的权利。理想的健康保险制度是什么样的呢？我觉得是有比较好的公共医疗制度和补充性的私有医疗制度。我身体健康不太生病，这次生孩子才真正用了英国公有医疗系统，对质量感到满意。但是没有一个国家是完美的，保守党政府不断想消减NHS经费，这次明显的感到医院已经在超负荷运转，这是我一定要斗争的事情。（素食男反对有补充性私有医疗，认为这是开了口子抽公有医疗系统的血，长期下去一定会有恶果）

共和党的核心当然不是racism and sexism。我跟共和党的小政府观念分歧主要在于，我不把社会福利看成是一块固定的蛋糕，一项只有消费的支出。包括健康保险。社会安全网是为了更有效率的解放生产力。美国我认识不少人拴在企业工作里是为了有健康保险，一家里至少得有一个。英国self employed 的人比例明显高，不光是艺术家作家，还有律师猎头技术工人，为企业做parttime 合同工非常常见，在美国不可想象。这让大企业的灵活性高的多，可以按需求加减合同工的hours ，是双赢的事情。

最后是，我相信大家都同意，在今天的发达国家，所谓的第一世界，不应该有人饿死冻死在街头，不管这人是滥用药物精神异常或者存粹好吃懒做。社会为他们提供最后的安全网:homeless shelter, soup kitchen 是合理的。进一步讨论：社会是不是该给老人提供安全网，让他们不至于生活在极度贫困中？于是我们同意提供ssn medicare. 再进一步，孩子是否应该得到免费教育？社会同意这对社会整体有利，所以我们有公立学校。

那么是不是每个人都有得到医疗健康服务的权力呢？这对整个社会是不是好事？这次选举exit poll 显示美国社会还没有就此达成共识。如果有人说，这是民主党冒进，不顾社会现状和人民要求，以至于被打脸，那我也无话可说，看来是这样的。美国是发达国家里的特例，美国人认为美国的国力无法提供这个公共服务。

niuniu wrote:如果真有人愿意听听另一面的声音，我可以来说说我听到的。由于职业关系吧，我工作中没有中国人，接触到的大部分是温和共和党人，生活中接触到的华人也都是高收入，高教育水平的，他们中的很大一部分在这一次选举中支持trump，但是他们并不是所谓的川粉。
白人共和党人他们反对大政府，反对高福利，反对非法移民，他们经常对我说，你看你来这儿读了很多年书，交了很多年的税，但是你要排队很多年才能拿到合法居留的身份，又要很多年才能变成公民，才能履行自己的投票权力，但是那些非法移民呢，他们一来就有饭吃，有钱拿，有医疗福利，甚至可以投票，还不可以被称作illegal，只能叫undocumented你觉得公平吗？我们应该拿给他们（非法移民）的钱来招徕更多像你这样高学历的人才移民。你可以说这是一种白人老爷的精英论。他们有的人是基督徒，有的没有任何宗教信仰。有的人妻子不上班，但是妻子生娃的时候和妻子一人一晚上轮流起来看娃。有的人在生活中有同性恋的朋友。他们是trump的支持者，他们坚定的认为希拉里是criminal，权钱交易的腐败分子，对外政策完全无能。他们跟我说的一个故事，某个trader在2005到2008年之间赚了大钱，有自己的fund，给克林顿基金会投了很多钱，然后在希拉里当国务卿的时候跑去参加某次阿富汗的谈判，回来之后又做起了lobbyist。所以他们很支持trump提出的禁止国家公职人员在若干年内做lobbyist。当然他们是高收入，所以也支持trump不对富人加税。
再说说华人支持者，我和他们交流得比较深入。他们最主要的理由是反对大政府，反对socialism。他们说我们是从中国来的，我们知道当事事由政府来决定的时候会有多可怕。比如obamacare，为什么一定要强制每个人买医疗保险，不买就要有penalty，当一个政府以greater good的名义来告诉民众该做什么不该做什么的时候，是一个非常危险的信号，不知不觉中民主的面纱下就变成独裁的实质。他们和jun同样的悲观，觉得美国社会甚至全世界已经走上了衰落的道路。资本的逐利性，全球化是不可避免的，而全球化以及高科技化进程必然带来本国中产阶级的分裂，贫富差距会越来越大。并且各国政府大量的债务，都是现在在花以后的钱，而这一切都是无法改变，无法解决的，阻止希拉里的民主党政府继续执政也许可以延缓衰落的过程，但是就算trump上台也难挽回颓势。作为华人要谋求自己的利益，光抗议是没有用的，必须参与其中，而要参与就必须选边，他们觉得AA之类民主党的政策更不符合华人的利益，现在可以是学校入学，然后就会是工作机会，以及生活中的方方面面，处处要求平等，其实就没有平等，因为社会资源是有限的。intel官方宣称他们要按人口的种族比例来招工。这些trump的华人支持者做了很多实事，比如我有一个朋友白天上班，晚上义务帮共和党党部整理数据库，给注册选民发信，鼓励大家投票。他们的宗旨是要让大家看到华人对公共事务的参与，听到华人的声音。对这些人的实干精神我非常敬佩。
再说trump本身，我一开始的时候并没有关注过他，觉得他就是个笑话，但是由于职业关系，我必须去看和分析双方候选人的政策主张，我们不可能跟着媒体人云亦云，得看他们各自讲话的原文全文，看过trump的每次竞选speech的之后，再比较主流媒体的断章取义，我很不理解为什么这一次媒体会如此一边倒的妖魔化一方候选人。现在结果出来了，媒体依然是一边倒的在表达伤心愤怒，我觉得挺匪夷所思的。
好了，我说完了，希望大家不要觉得感情受到伤害。因为我在朋友圈里转帖一篇对trump的厌恶让人看不到世界的复杂性的文章，我的希拉里支持者朋友留言，please be sensitive to others feelings。所以如果有人觉得被offend了，我事先道歉。

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-11-12 0:07

seren wrote:'

曾经This American Life做过一期节目，讲一个社会学的研究，如何改变他人的看法。研究发现很多时候持某种固定观点的人，譬如反堕胎或反同性婚姻，如果有机会和曾经堕胎的女性或者同性恋接触，哪怕只是在十几分钟的上门调查过程中聊聊个人经历，都很可能会改变既定的观点。他们改变观点的缘故不是因为这些上门调查的曾堕胎妇女和同性恋说了什么振聋发聩的话，而仅仅是因为他们通过第一手的接触，意识到这些也是活生生的人而已。（特意提一句，This American Life里面所讲的这个研究后来被发现很可能有数据造假，但是此后另外两个组用非常严谨的方法重复了这项研究，发现结果是完全一致的。新的靠谱研究最近发在Science上了。）

最后虽然我理解左派、少数民族、LGBTQ的恐惧，但是我想套用巴黎恐袭之后的一句话: you won't get fear from me。如果因为恐惧，继续活在自己的泡泡里，把自己和不同观点的人隔绝开来，只会加剧分裂，为极右势力提供温床。这是亲者痛仇者快的事。

下面这篇文章是来自俄亥俄州现在住在DC 的“精英” 自述，他认识的第一个同性恋者就是他离开家乡上大学时的室友，因为这位室友，同性恋者不再是一个抽象的概念，他再不能忍心伤害朋友反对同性恋平权。跟你上面说的一致。

I’m a Coastal Elite From the Midwest: The Real Bubble is Rural America
http://www.rollcall.com/news/opinion/im ... al-america

不过我最近也是听了太多所谓支持民主党的人都生活在泡泡里的言论，想问问大家有不生活在“泡泡”里的人吗？这俄亥俄来的孩子说中西部红脖子才是住在白人泡泡里，高中一共就两个非白人，一个穆斯林都没有。他们又真的在乎“其余的美国人”怎么想吗？还有跟我们这些人生活在同一个硅谷泡泡里的华人川粉们，人家也不需要reach out, 直接跟'真正的美国人“做出了同样的选择。

我自己多年的亲密朋友挺川，好在不是狂热的那种。我们不会为了这件事翻脸绝交，但是我最近不会想跟她喝茶吃饭交换不同观点。怎么说呢，整个大选期间被川普的种种歧视言行所冲击，需要时间舒缓情绪。

Knowing · Post by **Knowing** » 2016-11-12 0:45

对于说自己不是racist, sexist, misogynistic, homophobic,xenophobic 的共和党川普选民，我相信你们是真诚的。现在racists, sexists, homophobic, xenophobic 正在狂欢庆祝，在街头叫外国人滚回去，希望你们能站出来denounce 他们，跟被羞辱被欺凌的路人站在一起，告诉他你是共和党人但不希望他滚回中国也不赞同这种行为（也许先让他出示一下身份证件证明并非非法移民？你的选择。）我相信这比什么宣言都有力

陆念 · Post by 陆念 » 2016-11-12 1:58

https://www.change.org/p/electoral-coll ... ecember-19

刚才jimmy kimmel show提到这个petition。我知道没用但是也还是签了。

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-12 2:10

陆念 wrote:https://www.change.org/p/electoral-coll ... ecember-19

刚才jimmy kimmel show提到这个petition。我知道没用但是也还是签了。

加拿大人能签不？

staryngt · Post by **staryngt** » 2016-11-12 2:10

对于温和共和党人的小政府，反社会福利，我想讲讲自己的想法。我在大陆长大，全部是公费教育，从小到大应该都没花多少钱。大学毕业，拿了这里的奖学金，接着上学，然后工作。所以如果没有中美政府的教育研究经费，我不会有基本的大学教育，也不会来美国得到更多的教育，从而有很好的工作。我相信很多人同我一样。我们已经是得利者，幸运者，不是全凭个人奋斗就可以做到的。我以前和一美国同事聊起天来，他说他用学生贷款上完的大学，为什么别人从政府拿救济。我和他讨论了一下，如果政府没有学贷，他能不能去银行拿到贷款念完大学，那政府是不是也应该把学贷取消？我想有时侯提醒自己是已经得利者，也许就不会这样反对社会福利了。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-11-12 2:18

推行全民医保、提倡社会福利、反对一切歧视在西欧北欧是社会常态，各国各届政府一路发展出来的，在美国却被视为左派激进，通过讨论这次大选我才意识到。

感谢Niuniu写这么多。无意争论，但实在不能理解推广医疗保险怎么会被看成独裁，依此推论任何一项政策法规都可以归入这个范畴。何况Obamacare还是国会通过立的法(correct me if I'm wrong)。从社会改革来说，远的废除童工，提供失业保险机制，近的高收入者高税率，在资本主义发达国家普遍实行，都可以被挂上for the greater good的标签。

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-12 2:32

Knowing wrote:对于说自己不是racist, sexist, misogynistic, homophobic,xenophobic 的共和党川普选民，我相信你们是真诚的。现在racists, sexists, homophobic, xenophobic 正在狂欢庆祝，在街头叫外国人滚回去，希望你们能站出来denounce 他们，跟被羞辱被欺凌的路人站在一起，告诉他你是共和党人但不希望他滚回中国也不赞同这种行为（也许先让他出示一下身份证件证明并非非法移民？你的选择。）我相信这比什么宣言都有力

请看橙皮猫说的。

orangetabby wrote:今天中午吃饭的时候一个印度裔同事说，我们一个前同事在FB 说他2年级的女儿在私立学校被一个1年级的孩子骂“go back to India"

我觉得非常难过，也是我最大的担心。就是对女性和少数族裔的歧视可以公开化了。

更令我吃惊的是，居然有人对我说，“这种事情不是经常有吗？要不骂回去，别唧唧歪歪的”

所以基本上逻辑是小K你在说什么，这种事情又不是今天才发生！而且被骂的人自己骂回去不就行了？

我妈没教过我怎么骂人。也许从今天起不能再骄傲于欢乐都是有礼貌有教养的好孩子，要请人来教他们怎么骂人。

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-12 2:38

说到亲自接触就会了解包容和自己不同的异类，我苦笑说，对很多也是生活在自己泡泡里的人，异类是不存在的。我有个蕾丝边同事加好友，全公司只有管人事的，她老板，和我知道她是蕾丝边。这是在同性恋婚姻早就合法的加拿大。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2016-11-12 2:54

我自大地觉得是我昨天说的想听另一方的意见，又跟人骂了一天架，并对trump支持者提出了一些总结之后，niuniu 愿意站出来说说。非常感谢。

我先得大力称赞 seren 提出了巴黎恐袭之后的一句话：You won't get fear from me. 我要在自己心上找个地方把这句话深深地刻下去，永生不忘，哪怕被老年痴呆侵蚀了大脑。

然后seren 说的关于交流和了解也特别有道理。这让我想起我前段应该就是在这个长生不老的帖子里前面几页贴了一个本地电台采访伯克利的一个教授的说法。大家记得吗？当时他在采访的后半段详细讲解了自由派与保守派的区别。一个年轻的自由派如果想从政，ta通常是去学校里选政治系，一个年轻的保守派如果将来想从政，ta通常是去学校里选商科。这样就导致了自由派总认为人是理性的，只要晓之以理，便能说服对方，完全忽视对方是有感情的人，以至于显得特别不近人情，居高临下；而商科里是讲如何跟人打交道，如何在交易谈判中影响对方。所以保守党在竞选中会大量使用商科的套路。包括不断简单重复一些特别简单的口号，针对希拉里的就是常年说 LOCKHERLOCKHERLOCKHERLOCKHER, KILLHERKILLHERKILLHERKILLHER. 长期在讲话中加以这类口号，人脑自动会倾向于认为她一定有问题，虽然我还不知道她有什么问题。所以seren 说的方法几乎是最可行的方法。

但是臣妾做不到啊！我是个理工科的自由派，我连闺蜜模式都很理工科思维的僵硬，以德服人我真的做不来。这其实也侧面说明了为什么高校几乎都是一片左派，因为无论人文理工学科，受到的培训都是数据+论据说话，对自由派的以理服人天然地遵循。这个区别在一次关于枪支管制的讨论中特别明显，支持加强枪支购买的审查一方举出无数数据关于枪支数量与自杀，抑郁自杀的数据关联；枪支数量与谋杀的数据关联，奥克兰枪杀案里，杀手本已早就在FBI的观察单子上，居然还能随意买枪这个事实。反方是用枪协会的只是反复说我不认为你说的跟拥枪有什么关系，你为什么这么说？主持人最后惊呆了说：这是纯粹的数学啊。

所以，我现在终于明白了，我的所有回答，不会说服trump支持者。但是我又天真的希望，如果我错了呢？请能够听到支持trump的群众的声音的人再次代为表达他们对我说的话的驳斥，行不行？因为我是可能被数据说服的呀！自由派都可能被数据说服的呀！还有这个帖子教导我不要非左即右，这个帖子还有很多中间派在看呢。左右两派的说法会说服中间派的。请一定把这个讨论继续下去。这里如果有个日本人鞠躬重视的那种小人就好了。

首先呢，我要说的是niuniu举的例子里都是能够表述自己诉求的人，包括华裔选民。但是核心内容跟我接触的支持trump的人几句能说出来的话比，其实是一摸一样的。我总结下，如果我总结失实，请一定指出。

1）你被主流媒体洗脑了。不要小看这句话，因为这句话几乎会在任何一次双方的讨论中出现，以至于我把这条放在第一条。你甚至无需说出自己的理论依据，这句话先行已至，或者你说出了你的论点论据，等待对方的论点论据时，对方说：你被洗脑了。这是一句trump屡次说别听媒体的，媒体集体攻击我，媒体的数据都是错的的演化。但是这句话的逻辑跟上面关于枪支购买的监管讨论是一个套路的：我不跟你讨论数据，你说的就是不对。完全不往细节讨论的方向走。更加不会说话的华人会简短到：圣母X，左B。然后就不表达了。这是只用标签说话。所以我前面说的他们不会用中文表达自己的诉求，其实还是我天真了？人家不是不会表达而是这就是人家的方法？要知道要说服自由派，得举出数据论据的呀。请举出数据吧。

2）非法移民都回家去。niuniu认识的温和共和党人真的很nice，因为这句话还有一个升级版本就是中东恐怖分子都回家去。这个升级版本针对一个种族，就是有法西斯主义的嫌疑了，但是一般华人不介意政治不正确，华人说的时候会先说这个升级版本，非法移民放在后面说。首先呢，美国又不是欧洲，哪有什么叙利亚难民，还没排到呢。说非法移民占用福利就更没道理了。这个可以查数据哈，美国食品劵是人口最多的白人拿的最多，哪怕是街上的无家可归者都是绝大多数都是白人，有色人种非常少。嗯，连旧金山街头吸软硬毒品的流浪汉也基本一水的白人。哪怕是在湾区这种移民聚集地，如果你去city hall，社会福利署等的绝大多数都是白人。奥巴马是缔结非法移民出境人数最多的一任总统，并且在任期间非法移民的总数下降了。就是说来的比走的少了。同期，华裔移民的增幅翻倍，西裔移民数在降。非法移民得到的唯一福利是免费义务教育，这我真的认同教育应该给所有的儿童。我不是说我特别支持非法移民，虽然就像小k说的，我知道合法移民与非法移民的边界是模糊的，而是他们真没占多少，犯罪率远低于合法美国居留者，每次如果非法移民犯罪都是大新闻引发讨论，结局就是缔结出镜，我不被非法移民的问题bother。但是用一个听者切身的例子，“比如你愿意你的收入的%去养懒惰的非法移民／中东移民吗？”“你愿意你努力工作才能排到绿卡公民他们进来就拿到了这样公平吗？”这两个都是伪命题，它们成功地激起听者情感让听者认同说话人的观点，（左派怎么就学不会呢？）但是这两个都是伪命题。包括第二个，非法移民变成合法公民的路途非常遥远，除非申请政治避难，要比合法公民的路长多了心惊肉跳多了，否则那合法移民觉得慢，我就H1B过期了不去申请续不就自动变成非法移民，然后我就可以拿福利不工作，然后很快就拿到身份何不美哉？为啥没人这么干呢？非法移民都这么容易的话，合法移民急个啥？

3）希拉里是个肮脏的政客／罪犯。我相信所有的希拉里支持者，尤其是这个帖子里的所有人没有人认为希拉里是个在华盛顿政坛里出淤泥而不染的道德楷模。我们最敬佩她的就是她从年轻时代就抱有改善妇女儿童权益的理想而从政，现年69岁的希拉里，到今天仍然是在追求这个理想。我们说她是个做事情的实干家，不怕弄脏自己的手，是个永不放弃的斗士。共和党常年最喜欢挑剔民主党人的道德瑕疵，揪住丑闻不放，这是因为共和党人代表基督教会为核心凝聚力的美国传统社区形态，候选人最好都是头婚才比较符合条件。所以历来共和党候选人都是至少得是个满口仁义道德的伪君子，真小人真不是共和党的风格。共和党候选人传统上是根正苗红，家庭根基深厚，上代就跟华盛顿关系好。民主党则是啥背景都有。8年前，奥巴马做为民主党候选人简直就是一股清流，人格政治，理想高尚，共和党完全揪不出小辫子，我嫌奥巴马没经验急什么呀，但是人民群众特别看重这一股清流的特征。8年后，大家谴责奥巴马真的不够有跟华盛顿周旋的经验，我却对他印象好得不得了：难得有人真的说到做到，他真的特别努力想推行他的政治理念，但是华盛顿的人就跟你作对。希拉里的一大优点就是个有经验的政客，她能够跟华盛顿的人的合作，她就是华盛顿的人，难得她能代表我的利益，我太支持她了。trump 不是个标准的共和党人，事实上这根本不是他第一次参选。他的竞选初期推出个人自传类电视片，里面说明了他在20多岁就已有意从政，只是苦无其门，这次忽然变身共和党人。他的想法也很好理解，第一代致富，第二代从政，这是传统行业富翁的家族典型路线。只是他完全不代表传统共和党的价值观，理念。所以共和党建制派大批人之前跳出来反对他，我佩服他们的有尊严有底线，虽然同样一批人很可能需要现在与trump合作，但是为国家服务也是从政者的义务。所以说我不是选trump，我是在选共和党的，我表示不解：为什么你觉得trump能够贯彻共和党的意见呢？他从个人风格到执政纲领没啥特别契合共和党的呀，除了支持拥枪，反堕胎。（其实他本人也没有那么反堕胎。）而说希拉里接受财团贿赂，trump则正好代表了肮脏的政商结合的另一边，他是传统生意人，他的生意总是跟政府有千丝万缕的联系，甚至不止是美国政府，为啥同样的标尺不用在他身上呢？不解。

太长了，必须切成两贴。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2016-11-12 3:01

4）华人认同共和党的小政府政策。希拉里会加速经济衰败的进程，而trump懂经济，他能延缓。我必须说，上面前三条全部是套路，不是真的自我利益的诉求，只有说这个话的华人工程师（是不是工程师？）这句话是真的自我利益诉求。为华人共和党鼓掌。他没有说错，只是我的观点与他不同。我一直说我对奥巴马这8年特别满意，美国绝大多数人不这么想吧？因为我认为硅谷这8年在全球经济低迷中一枝独秀，奥巴马功不可没，而且奥巴马救了美国汽车业这不可否认吧。（反对我的人说是布什的泡沫全都破灭了自然如此，我后来意识到好多年轻人没有真的经历过布什8年。）因为奥巴马是所有总统中最理解高科技、亲近硅谷技术的一任。关于这点，在乔布斯传中有特别叙述。奥巴马专程到硅谷与硅谷大佬开两次会议听取科技公司的需求。并且提问：苹果为什么要在中国组装，能不能把厂设在美国？乔布斯说：这些组装厂需要2万5中等技术人员，美国凑不出这么多中等技术人员。如果政府能够帮助培训出大量的中等技术技工，我们就能够把厂子搬回来。（后来奥巴马其他的没推成功，这2万5他一直记得，经常跟自己的顾问提起。）同时，乔布斯又提出：把绿卡订在STEM 博士生（还是研究生，我忘了）的毕业证书上发给这些毕业生，硅谷需要这些高技术人员。奥巴马说这个不行，如果我推这个，因为怎样怎样必须先推个什么什么儿童事宜，共和党先已经把那个给否决了。乔布斯在几个同类要求没被接受之后，对奥巴马大为不满，后来不愿意跟他太多联系，认为奥巴马太像个政客一样缩手缩脚，要XXX就说因为YYY所以不行，完全没有一个CEO（就比如他乔布斯）做事的虽千万人吾往矣的魄力。这个，这个，美国民主政治体系就是为了防止寡头政治吧？哪怕是个特别才智超群，百年不遇的天才寡头也要防。这就是2013年民主党提出把当前移民中技术移民的比例从15%提到55%的来历。但是民主党又必须代表自己的草根利益，同时提出对非法移民儿童的父母的拘留权，共和党死也不同意。所以技术移民就还是15%。这就引申到了为什么这次大选硅谷一面倒地支持希拉里，因为希拉里的政策是奥巴马的延伸，是支持高科技的，虽然她自己不懂，但是这条交流的渠道已经打通。这一点也是唯一能够安慰我也许trump不会乱搞的一点：选举是草根一人一票选出来的，但是美国政治运行长期是财团利益，trump本人不代表共和党的人格道德理念，但是他个人的经济利益是跟共和党财团的经济利益是一致的，都是代表传统经济。所以也许他也不会特别离谱？？？（天啊，这是一个什么样描述美国总统的问题啊？好荒谬。trump选民会不会特别生气，觉得为什么我们就不能庆祝trump当选呢？）这也是为什么我觉得华人共和党说的真是经过思考的利益诉求。传统经济跟高科技比目前不大景气，传统经济靠的是对资本的垄断，所以传统经济大亨会希望子孙从政，从政才能保证对资本的继续持有，才有保证财富的传承。传统经济需要的是本土资本，产品也很多本地销售。高科技恰好是反着来的，高科技是美国移民政策的受益者，靠的是人力，是全世界的高等教育人力，产品销售全世界，跟本地经济，本地人力很大程度地脱节。在高科技的发展下，传统经济会继续式微，最终完全消亡，硅谷钢铁侠马科斯不是预测最终所有工作都会被机器人+人工智能取代，人类将会无事可做吗？就像April贴了两个的链接里说的：到2014年全美，大多数州的最普遍的工作是卡车司机，而很快卡车司机的工作会被自动驾驶取代。希拉里（如果当选的政府）会继续跟硅谷紧密交流合作，或者你可以用政治术语说硅谷财团支持希拉里，因为硅谷经济现在是支撑美国经济的栋梁，如果加州独立，美国现在还剩下什么能拿得出手的？也就军火能卖大价钱了，可是也不能卖给有钱想买的中国人。希拉里也知道前面是什么样的后果，所以她大力推动社会保障，是为了很近的未来传统行业失业工人能够有足够的graceful period，找到另外的安身立命的职业。不是为了好吃懒做的非法移民中东移民。在大量工人农民失业的情况下，社会不会稳定。但是人民不想要这个前途，人民觉得也许选了trump，这个未来也许在此生看不到。trump 一定会反对高科技，因为他本人代表传统行业的利益，airbnb 多招开旅馆的人的讨厌呐。他一定会加剧对硅谷高科技的监管，所以他会要求控制移民，包括H1b，包括用加税手段要求苹果把工厂搬回来。但是硅谷不搞高科技，美国不搞高科技，不代表世界时钟为了trump当选而停止，其他国家会追上了，那么美国的军事经济地位会下降，对美国利益损伤极大，美国人民的利益就损伤极大。现在看加州独立是不是不那么荒谬了？高科技从业者人数太少了，对美国政治不能产生影响，多少次加州票还没计完，美国总统已经定了。奥巴马希拉里是硅谷抓住的稻草。那些工作是永远不会回来了，不管谁上台。没有社会福利保障制度，广大草根群众只有更惨，trump已经肯定可以大赚一票了。另外希拉里是要对年收入5米以上的人改变税法，而trump是要去掉遗产税，这个niuniu你的同事收入真的有这么高吗？

5）（我必须提前声明这一条是比较long reach。不像上面都是是比较确凿的论据。大家不要听我瞎说）你们这些人的恐惧是无中生有的虚张声势，是不能接受败选的扭捏作态。（当我提到排华时，受到了全面的嘲笑。）（我不是说niuniu是这么说的，我遭到的谩骂比这个难听多了：你是从火星来的吗？你以为现在是哪年啊？都已经是客气话。）言语甚至行为上的歧视性bully我们不是从今天才听到的，我个人的感觉是亚裔对亚裔身份的认同在这1、20年提高多了。从前的华裔最典型遇到歧视行为的辩解是：我就是在这里生的，而不是你的行为不能被接受！不在这里生的人也不该受到这样的歧视。今天亚裔华裔的社会地位比从前安然多了，我觉得是社会进步了。计票数据还没出来吧？发动大家一定留意一下这个数据。从cnn的exit poll看，白人无论教育背景，性别都比选前poll高比例地支持trump。并且据说这次白人的turnout 非常高，对比黑人与拉丁裔都没有8年前高。所以如果最终数据表明了这一状态，请大家说服我，这里真的仅仅是对trump法西斯言论歧视性言论的不敏感，还是trump除了代表了传统行业的经济利益、社会地位，除了代表了草根群众对生活困境的不满，他难道没有代表强势群体的社会地位诉求？一丁点儿都没有吗？你们自由派宣传的那些新经济最后工作都给了花里胡哨的移民，我们又能得到什么？福利政策？trump常年做真人秀，他其实对民意从来都挺清楚的。

我没有听见过共和党人对我上述表达观点之后的反驳。之后就只剩下谩骂了，再后来就没人说话了。而且在被群骂的时候我也不可能写很长，都是很简单概括写一下。（真的，谁还真的怕几个bully呀。）

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-11-12 4:11

有没有拥抱的图标？我要拥抱笑嘻嘻！

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2016-11-12 4:18

回抱回抱！

vp2002 · Post by **vp2002** » 2016-11-12 5:50

Seren 笑嘻嘻

:

年纪大起来，很容易变的cynical,在现在这个时候，钻进自己的泡泡，真心感谢还有你们，心怀热情，愿意沟通

Jun · Post by **Jun** » 2016-11-12 6:34

豪情 wrote:盼望明君，人人安守本分，加科举制度提供一定 mobility，

但是除了川粉还有很多不粉川普，仍然选择忽略川普的危险投了他。他们不会觉得自己是种族歧视性别歧视才投。其实对多数人，这些歧视是深层内化的，自己都意识不到。

说政治正确过头的，最好政治正确只保护到自己，其他人都不要保护，反移民只反非法，不反合法签证，自己有绿卡呢，反签证也行，有公民呢，反绿卡也行。成为公民了，要反种族歧视，最好白人只歧视非华人，自己也一起歧视非华人，等级分明，人人安守本分，自己安心做第二种族，就安全了。

小豪你咋这么犀利涅？

我觉得不用急，过两年在川总统统治下各位清客日子过得好不好就见分晓了，现在大家都是一条船上的老鼠，要沉一起沉。

现在我就是替那些被欺负的小孩子难过。说什么无所谓骂回去的大人，这不是政治立场之分而是人品问题，我真没法理你。

vivi · Post by **vivi** » 2016-11-12 7:06

赞一下勇于交流的同学们，虽然我不相信有任何作用。三言两语还是长篇大论都无法改变一个人20，30年来形成的人生观，价值观。data说辩论/说服的结果都是双方更加坚信自己的观点。
我这次觉得blindsided不光是poll的失误，而是根深蒂固的不理解一个人怎么可能会选他，这个sexist和racist！这难道不是底线吗？他就是保证把全世界的工作都搬到美国来，保证所有的华人娃都上藤校，保证孩子都不变成同性恋也不能选他啊！Jon Stewart说过你的底线和value是不能变的，能变的就不是底线了，是hobby好不好。

sibyla · Post by **sibyla** » 2016-11-12 8:22

太敬佩你们的认真的长篇叙述了。我觉得是有用的，挺川的我的许多同学并非激进派，无非听到看到在华人生活圈嗓门最大的都是这样的声音然后就重复一下而已。很多人也还没有选举权，不会去认真了解思考这些事情的。在美中国人的主流媒体，可都是挺川的嗓门最大，几乎都是默认挺川，提到帮举牌，根本不会自我介绍我是拿川普牌子的（我在MA深蓝州）。虽然他们的选票也许无关紧要，但我很想改变一下身边的小环境，你们列举的事实帮助很多。我也是只是gut feeling觉得川普那样的bully生活中绝对是要避开的老板，而土豪跟从事high tech的群体是天敌，常常说不出事实数据反对。

另外我父母在这边，他们参加了镇里学校组织的ESL，前晚的课上有人特意为这些‘外国人’来说学校已经采取措施防止种族bully行为，并且拿来移民的信息叫大家需要帮助的赶快找帮助。我父母挺感动的，跟他们在华人网上看到批评‘白左”的话映照，感慨就是‘自己自私也罢了，干嘛反对别人做好事’

staryngt · Post by **staryngt** » 2016-11-12 10:08

给笑嘻嘻鼓掌

另外，我真的也想知道有哪些证据是说比如nyt，对川普的评论是错的。我举个例子，他说希拉里 started the birther movement and he finished it. 这个你是怎样理解的？还是这种问题不重要？

tulip · Post by **tulip** » 2016-11-12 10:50

我能在这顶着锅盖说一句，光为选民的不理性叹息是没有用的。民主党应该好好反思一下此次大败的原因，是什么原因让这么多选民守不住底线，要选一个明显的种族主义者。

第一，我不知道左派里有多少人对美国蓝领的生活状态有多少了解。他们的生活水平甚至不如加州的墨西哥undocumented。在这种状态下，要求这些人理性的看待非法移民问题是不可能的。经济基础决定上层建筑，不能有效地解决问题，这个矛盾是不可能要求某一方理性思考来缓和的。

第二，左派无脑的圣母情怀造成了更多的社会问题，而不是解决问题。我参与了学校很多义工工作，对加州左派制定的政策经常瞠目结舌，可以说我最近一年90%的义工时间都是在为弥补这些政策造成的恶果忙碌。经常的感觉就是希望punch somebody in the face。我们真的需要花这么大的代价来维护这些荒谬的政策，只是为了政治正确？

我对于Trump的当选很无奈，但是民主党不长脑子，一味假大空下去，将来会催生更多妖魔鬼怪。

Elysees · Post by **Elysees** » 2016-11-12 10:56

用力拥抱笑嘻嘻！我敬佩你愿意交流，以及数据说话的科学家态度。遗憾的是（这次希拉里团队宣传也有这个问题），大部分人不见得有耐心看完这么有理有据的长段话。就跟工作email一样（这是贵人教育我的），写得太长没人能看完，需要解释的话叫个meeting说清楚。很多人容易接受的是直观感情激烈马上能relate到自己的口号式的话（例如你被媒体洗脑了，例如非法移民就在吃你的税，etc，etc），民主党以后应该也想些能一句到位的宣传语。
这是科学家对上微信谣言贴的悲剧，科学家们还在翻数据呢，微信贴口号已经刷屏完毕了。
另外关于希拉里本人遭受的攻击，这个我跟贵人互相讨论过，他讲得其实挺清楚，希拉里在政坛几十年，被人揪出什么不放简直太容易。而竞选之前川普就是隔金融娱乐大亨而已，谁也不知道他从政会怎么样反而显得没有政绩上的污点（话说我对选他的人这点盲目信心也很好奇啊，兄弟我这次找工作，面试的还是本行业，有些技术新没有做过就被无情刷掉了，人们是怎么说服自己他可以干好这个自己从没干过的活），政客本来也不应该是白莲花，期望政治人物有纯洁完美的人格（实际上期望任何人有纯洁完美的人格）是天方夜谭，有这种期望才是被媒体和宣传洗脑。支持她，是要看她政绩上做过什么，能做什么（从以往经验证明），理念是什么（平权、控制枪支，etc，etc），以及上任后会做什么。跟她是不是有野心（and what's wrong with that），email会不会发，没啥关系。
再有就是这个笑嘻嘻说的那句反驳歧视的话。类似的话相信不少人看到，或者说起孩子经历过。笑嘻嘻这句“不是在这里生的也不应被歧视”说得非常棒。很多华人教育孩子说，你就是born in the us，you are the same其实也是一种对自己identity的不清醒。美国本身是一个移民国家，是不是在这里生的根本无关紧要。所以咱们应该想想，如果被人当面叫滚回中国，应该怎么回答。（好在在加州不用太担心这问题）
最后一个，关于妇女平权，我之前提过，我有女教授同学，亲口说过，我们班很多比她优秀的男生，如果不是她是女人，她拿不到大学的那个教职（意指受到性别照顾）。她自觉女人不仅已平权，甚至得到了额外照顾。让我想起lean in里Cheryl说的话，这个社会让男人总认为自己的成功是因为自己有能力，女人总把自己的成功归结于运气等等其他的缘故。
而我们还在认为妇女早已平权。

豪情 · Post by 豪情 » 2016-11-12 11:08

tulip wrote:我能在这顶着锅盖说一句，光为选民的不理性叹息是没有用的。民主党应该好好反思一下此次大败的原因，是什么原因让这么多选民守不住底线，要选一个明显的种族主义者。

第一，我不知道左派里有多少人对美国蓝领的生活状态有多少了解。他们的生活水平甚至不如加州的墨西哥undocumented。在这种状态下，要求这些人理性的看待非法移民问题是不可能的。经济基础决定上层建筑，不能有效地解决问题，这个矛盾是不可能要求某一方理性思考来缓和的。

第二，左派无脑的圣母情怀造成了更多的社会问题，而不是解决问题。我参与了学校很多义工工作，对加州左派制定的政策经常瞠目结舌，可以说我最近一年90%的义工时间都是在为弥补这些政策造成的恶果忙碌。经常的感觉就是希望punch somebody in the face。我们真的需要花这么大的代价来维护这些荒谬的政策，只是为了政治正确？

我对于Trump的当选很无奈，但是民主党不长脑子，一味假大空下去，将来会催生更多妖魔鬼怪。

虽然我一直批评希拉里竞选团队，我还是有一个疑问，共和党是不是也应该检讨一下怎么会把川普放出来了？这个不是将来，而是已经把魔鬼放出笼子了。潘多拉魔盒已经打开。这个难道两党不都该负责任吗？共和党要负直接责任吧。还是说成王败寇，只要抢到位子就对共和党是对的？川普的竞选策略就是没有底线，不讲事实，直接煽动群众的愤怒恐惧仇恨情绪，把竞选带进泥坑，共和党有没有责任？选出一个希特勒，投票的人有没有责任？

我也一直批评加州政治，但是，反对极左就应该倒向极右吗？投川普的，真正经历过极右统治吗？何况希拉里是个温和派.

Elysees · Post by **Elysees** » 2016-11-12 11:11

看到tulip的回帖，我就再说一句。
昨晚我开车经过家附近一家已经关闭的walgreen，想起年初关闭的sports authority。网购崛起以后好多本地商店关闭了，我也想过，那些大量的员工，后来去了哪。加州码工们收入都十几万起跳，npr曾经也有人电话进来说，我简直不知道这都是怎样的数字。生活稳定有高教育的人们也许真的没法想象这些失去工作的人们的急切。光跟他们说，这些工作回不来是没有号召意义的。确实得有现实的解决办法并且有能推行的面对他们的简短口号。
这次希拉里团队没能取得美国蓝领阶层的理解支持确实是失败的重要原因。

豪情 · Post by 豪情 » 2016-11-12 11:16

我觉得很大一部分是克林顿留下的包袱。从克林顿拥抱全球化起，蓝领工会就被民主党抛弃了。所以希拉里一出来，大家的记忆就被唤醒了。奥巴马反而没有受到这么严厉的对待。

美国现在的结构化失业是一个严重问题，我接触过华州东部失业蓝领，迁移到海岸做最低工资工作，同时一步步重新训练成为水管工，很不容易。美国不是没有新工作，但是这些人不qualify. 直接的是提高最低工资和福利。中期的是职业训练，长期的是加强教育改革和投入。可是川普上台要大砍教育经费哦。

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-12 11:17

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzI3MDE ... DP8vDwC#rd

我忘了榜样的力量其实在小孩子那里才是最大的。

april · Post by **april** » 2016-11-12 11:21

拥抱笑嘻嘻！说的太好了我要转到我的微信取暖群去！谢谢！

对不起niuniu我反应过激了。

感谢seren, "You won't get fear from me!"我要牢记这个！【握拳】

关于希拉里是个政客，"flawed candidate", "she is not perfect"这种话，一个好朋友的先生指出，为什么要用这样的句子？如果是个白性男人，这种话永远不会出现。有这种想法本身就是歧视妇女，自己就先气短了！这个我也要记住！

dropby · Post by **dropby** » 2016-11-12 11:49

http://capforcanada.com/

好可怕。让我为加拿大哭一下。

我本来对小土豆挺不满意的。但是决定下次大选要为自由党做义工。

薇琪 · Post by 薇琪 » 2016-11-12 12:19

dropby wrote:说到亲自接触就会了解包容和自己不同的异类，我苦笑说，对很多也是生活在自己泡泡里的人，异类是不存在的。我有个蕾丝边同事加好友，全公司只有管人事的，她老板，和我知道她是蕾丝边。这是在同性恋婚姻早就合法的加拿大。

我怀疑这是你们公司的氛围问题？我从到加拿大来，从学校到工作的各个地方，gay们都是公开的，所有同学同事都知道。

qinger · Post by **qinger** » 2016-11-12 12:48

非常同感。这次民主党和共和党都应该检讨。

tulip wrote:我能在这顶着锅盖说一句，光为选民的不理性叹息是没有用的。民主党应该好好反思一下此次大败的原因，是什么原因让这么多选民守不住底线，要选一个明显的种族主义者。

第一，我不知道左派里有多少人对美国蓝领的生活状态有多少了解。他们的生活水平甚至不如加州的墨西哥undocumented。在这种状态下，要求这些人理性的看待非法移民问题是不可能的。经济基础决定上层建筑，不能有效地解决问题，这个矛盾是不可能要求某一方理性思考来缓和的。

第二，左派无脑的圣母情怀造成了更多的社会问题，而不是解决问题。我参与了学校很多义工工作，对加州左派制定的政策经常瞠目结舌，可以说我最近一年90%的义工时间都是在为弥补这些政策造成的恶果忙碌。经常的感觉就是希望punch somebody in the face。我们真的需要花这么大的代价来维护这些荒谬的政策，只是为了政治正确？

我对于Trump的当选很无奈，但是民主党不长脑子，一味假大空下去，将来会催生更多妖魔鬼怪。

qinger · Post by **qinger** » 2016-11-12 12:51

我周围恰恰相反，就连华人，同性恋也是公开的。我的感觉是，现在同性恋不但不存在歧视问题，好像还很时髦，时髦到我本来无感现在开始有点烦。

薇琪 wrote:
dropby wrote:说到亲自接触就会了解包容和自己不同的异类，我苦笑说，对很多也是生活在自己泡泡里的人，异类是不存在的。我有个蕾丝边同事加好友，全公司只有管人事的，她老板，和我知道她是蕾丝边。这是在同性恋婚姻早就合法的加拿大。
我怀疑这是你们公司的氛围问题？我从到加拿大来，从学校到工作的各个地方，gay们都是公开的，所有同学同事都知道。

Elysees · Post by **Elysees** » 2016-11-12 13:13

首先我觉得公开不是应该的么？公开自己的性取向，对于未婚人士来说，可以省得异性恋追求的麻烦，也可以让跟自己性向相同的人知道自己的取向，可以互相发展追求啊。作为占少数的人群，寻找合适的伴侣确实不容易，大家都公开了，目标可以明确点。异性恋在未婚时候互相追求基本都是默认整个人群都是异性恋，喜欢就可以采取行动，所以没人特别说自己是异性恋，所谓不特别说明，只不过是社会已经给你上了这个公开的标签了。
另外青儿说的“好像还很时髦”到底是什么意思？这句话我不是第一次听，但一直没怎么明白，所以挺想知道后面的含义是什么。

sweeteeth · Post by **sweeteeth** » 2016-11-12 13:24

这次可能真的会有很多人认真考虑移民加拿大了，起码我认识的一些在美的留学生开始申请加拿大移民给自己留后路了。她们不是高科技行业，都是语言啊教育啊这种绝对可以American first的工作，所以川普上台确实有危机感。

staryngt · Post by **staryngt** » 2016-11-12 13:42

tulip wrote: 第二，左派无脑的圣母情怀造成了更多的社会问题，而不是解决问题。我参与了学校很多义工工作，对加州左派制定的政策经常瞠目结舌，可以说我最近一年90%的义工时间都是在为弥补这些政策造成的恶果忙碌。经常的感觉就是希望punch somebody in the face。我们真的需要花这么大的代价来维护这些荒谬的政策，只是为了政治正确？

都是些什么政策？可以讲讲吗？