[book] The World Until Yesterday (抄完了)

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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[book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-01-28 18:53

很久以前我听说了同一个作者写的,风靡文化界的书 "Guns, Germs, and Steel",在书店里零敲碎打地翻过几次,不知为什么最后还是没下决心好好买来读一读,觉得太长了,里面的内容太学术太干燥了。于是我对于这本书和 Jared Diamond 的了解仅限于 book reviews 里描述的只言片语。

去年心血来潮买下了 Diamond 出的新书,The World Until Yesterday,一部分是因为我觉得 GGS 那本里的农业技术内容太多了,而这一本里涉猎比较杂,希望不那么艰深专业。之后慢慢地花了几个月,目前终于快要看完了。这书的内容是将原始部落与现代社会在几个主要方面进行比较,体现出人类社会的变化,以及不变之处。

让我特别喜欢的方面是,作者并没有既定的成见,并非现代社会好,所有的变化都是进化,古代人都是落后的;也不宣扬古代生活才是世外桃源,返璞归真,花好月圆,现代科技把人都异化了。他并不讳言自己的态度立场,但是从来不 oversell 自己的立场,而是细细地把事实摆出来,解释他为什么会得出这样的结论。给人感觉是一个不太会巧言令色的老科学家,收集了大量的标本,理论都不怎么花哨曲折,反而让人觉得可信。

书里让我觉得特别震撼的几章,包括原始部落的战争和武力冲突,以及原始生活中的危险。现代社会里的人或多或少有一种信念,自然而然地 assume 我们生活在先进科技里的人,智力必然比生活在丛林里的原始部落的成员要高 --- 要不然为什么我们(的祖先)发明了飞机大炮,电视互联网,而他们(的祖先)没有呢?我一直隐隐觉得这种想法太方便了,多半是自我安慰的假象,看完这本书之后更加深了我的立场。靠考试来测量出来的智力高低,对于人类的绝大多数的历史来说,顶个屁用?但是,观察与归纳的能力,判断与选择的能力,抽象思维能力,建立人际关系的能力,以及猎杀动物与人类的能力,却是旷古有用的。

一方面,这本也不是 page turner,看下来还是需要耐性的;另一方面,哇太精彩了,被我呼啦啦地划了很多 highlights,而我一般几乎从来不在电子书或实体书上划段落的。先抄几段我划下来的段落,注意这些虽然看着是结论/概括,但是上下文都提供了很有说服力的证据来支持。

例如,说起原始部落里的人特别话痨 ---
We may feel inclined to dismiss such talking as "mere gossip." But gossip fulfills functions for us, and for New Guineans as well. One function in New Guinea is that traditional people have none of the means of passive entertainment to which we devote inordinate time, such as television, radio, movies, books, video games, and the Internet. Instead, talking is the main form of entertainment in New Guinea. Another function of New Guinea talking is to maintain and develop social relationships, which are at least as important to New Guineas as they are to Westerners.

In addition, I think that their constant stream of conversation helps New Guineas to cope with life in the dangerous world around them. ... By talking constantly and acquiring as much information as possible, New Guineans try to make sense of their world, and to prepare themselves better to master life's danger.
关于复仇性质的武力冲突 ---
Most of the Kung! killings were parts of feuds in which one killing led to another and then to yet another over the course of up to 24 years; such cycles of retaliatory killings also characterize traditional war.
关于政府 ---
Everybody in the world was a hunter-gatherer until the local origins of agriculture around 11,000 years ago, and nobody in the world lived under a state government until 5,400 years ago.
关于儿童 ---
Anthropologists working with small-scale societies often comment on what strikes them as the precocious development of social skills among children in those societies, and they speculate that the richness of allo-parental relationships may provide part of the explanation.
Allo-parents 指一般所说的 extended family,在原始部落里,各个不同年龄段的人总是混在一起,儿童不会被单独圈起来,按照年龄组分别对待,小孩子跟大孩子跟成年人跟老年人总是混在一起。
There are many features of modern American society that my New Guinea friends consider bizarre, but nothing astonished them more than being told that American children need specified places, times, and instructio in order to learn how to meet and play with each other.
关于流行传染病 ---
The crowd diseases could not have existed before the origins of agriculture around 11,000 years ago. Only with the explosive population growth made possible by agriculture did human populations reach the high numbers required to sustain our crowd diseases.
作者一上来就描述的原始部落和现代生活的一个巨大差异,你猜是啥?

现代人每天跑来跑去,甚至飞来飞去周游世界,成天遇到的人,百分之九十都是陌生人。商店里的店员,餐馆里的服务生,街上的行人跟我们擦肩而过,我们统统不认识,想也不想,早就习以为常。但是,原始部落里的人,很少会遇见陌生人,平时接触打照面的都是亲戚朋友,最多是邻近部落的成员,也都认识。是因为没有交通工具而走不远吗?并不,主要原因是在原始的生活环境里,陌生人都是危险的,很可能杀了你,抢你的食物,抢你的老婆女儿妹子。

第一第二部分,作者花了很多笔墨描述原始生活中的暴力冲突:部落内 vs 部落之间,为什么会发生冲突,冲突是什么样的,死伤多少,怎样开始怎样结束。Jared Diamond 自己在新几内亚收集鸟类标本和资料,对于部落战争并没有直接的观察,他依赖的是其他研究者的数据和原始材料。这部分开头有点枯燥,有点象读总结性科学文章,但是越看越震撼。一方面很陌生,部落之间的冲突经常发生而且冤冤相报没完没了,常常在没有准备的情况下发生,你在后院里种菜或者回娘家就可能被敌人偷袭干掉。另一方面,这些并不陌生,在没有外力干预的情况下,以复仇和资源竞争为理由的冲突永远有燃烧下去的材料。我们知道人是这样的。

按照文献中的记录,作者计算出原始部落中的暴力冲突死亡率比现代社会高很多,甚至比第二次世界大战时的死亡率都要高。因为,现代社会有政府。

故事从头开始讲 ---

在原始世界里,大家主要靠打猎与采集果实为生,大地提供什么食物,人就吃什么,即传说中的伊甸园般的生活,这样的生存资源当然有限得很,只够养活一个亚当一个夏娃,如果亚当夏娃开始发生肉体关系生儿育女了,他们的儿女又生儿育女了,这些食物就开始不够吃了,于是他们就被踢出了伊甸园 。。。你知道我的意思,古代传说神奇地与现实吻合。

在食物有限的环境中,当然不可能每个生下的婴儿都活下来,哪怕育龄女性普遍给婴儿哺乳到三岁,即每三年才生一个,仍然是不够吃的。所以在原始部落里,人工淘汰的现象相当普遍,现代人看上去好可怕的 taboo,是他们的必要措施。如果婴儿有明显残疾,或者当时部落面临饥荒危机,或者现有的嘴已经喂不过来,母亲会把婴儿主动杀死,或者被动让它饿死。同样的,失去了对部落实际价值的老弱病残者,一般会被丢下来让他们饥渴而死,在一些 Inuit 部落里,会把老年人放在浮冰上送走冻死。很现实,对,也是必须。This was how all of our ancestors survived.

在这样严酷的生存环境下,抢别人的资源当然比自己渔猎采摘方便得多了,换言之,打猎狮子跟打猎邻居的食物有什么本质不同呢?所以,原始社会是个十分危险的环境。注意,被争夺的资源除了地盘与食物之外还包括生育资源,即育龄女性。一般嫁女儿/妹子是有物质交换的,书里提到新几内亚部落里激发武力冲突的两大原因就是:嫁女和猪。而这两件事还经常是一回事,因为娶女的一方需以X口猪为交换,如果拿的猪不够,嫁女的一方便会耿耿于怀,种下日后打架的原因。至于拿不出猪的男人只好抢亲了,也是日后打架的原因。在世界所有民族的古代传说里都有抢亲的情节,我想起古印度武士阶层(刹帝利)的合法结婚方式之一便是抢亲。而且,一旦打起来就会冤冤相报没完没了。

当人类发明了农业之后,食物的产量忽然暴涨,供养的人数也随之暴涨,但是农业社会需要大多数人去种地,而不是打架打仗,不像渔猎社会里的男人,打猎和打仗的技能是一回事。换言之,农业社会需要安分守己的人民,但同时又要抵抗四周来抢的游牧部落(游牧的生活方式出现在农耕之前,渔猎之后)--- 这种冲突在世界几千年历史上里几乎从来没有停止过,直到近代。又要稳定人数急剧膨胀的内部矛盾,又要组织武力抵抗来攻击的外部威胁,政府就不可避免地出现了,在所有农业发展的地区 --- 最早的 Fertile Crescent,南亚次大陆,欧洲,东亚,大家都不约而同地发现,不组织起来不行啊,必须得拿出多余的粮食来供养官僚和长老们搞管理工作,调节内部矛盾,组织人手打仗,如此等等。

书里描述了渔猎社会里的男人生活状态,很有意思。男孩子从小就在游戏中学射箭,投矛枪,杀动物,杀人,武力是一种必须的生存技能,完全没有道德顾虑,因为道德体系是支持战争的,战争能力是有益的,能打不怕死是男人的光荣。进入农耕社会之后,大多数人民大多数时间在种地,挤在一起生活,被政府管着,violence became severely limited by necessity. 这时候和平才变成一种美德。但是,即使今天,我们仍然通过古代传说/史诗模糊地记得杀戮是光荣的年代,尤其是希腊和印度的古诗里。

联系到笑嘻嘻的(不是刘慈欣的)黑暗森林理论,摘抄一段关于陌生人的危险的部分:
The problem of behaving peacefully towards unfamiliar individuals does not arise, because the only unfamiliar individuals are members of enemy tribes. Should you happen to meet an unfamilar person in the forest, of course you try to kill him or else to run away; our modern custom of just saying hello and starting a friendly chat would be suicidal.
注意,这是人类历史大多数时候的正常状态,直到最近七千五百年左右才发生了本质性的变化:人多了,部落规模大了,每个人不认识部落里的所有人,大家不能直接地分辨敌我了。如果仍象过去那样一言不合大打出手,大型的部落就要崩溃了,大规模的合作,分工,生产,也无法继续。于是各种将大量无血缘关系的人群凝聚在一起的方法策略才会发明出来:法律,秩序,道德,制度,宗教,等级,管理,国家机器,如此等等,这些跟空气一样熟悉自然的社会结构,都是不到一万年前才产生的新事物。

在讨论宗教的作用时,作者似乎随随便便地写了几句话,我看了却感到很震撼:
Small-scale societies place much less emphasis on world rejection, salvation, and the afterlife than do large-scale, more complex and recent societies. There are at least three reasons for this trend. First, social stratification and inequality have increased, from egalitarian small-scale societies to large complex societies with their kings, nobles, elite, rich, and members of highly ranked clans contrasting with their mass of poor peasants and laborers. If everybody else around you in suffering as much as you are, then there is no unfairness to be explained, and no visible example of the good life to which to aspire. But the observation that some people have much more comfortable lives and can dominate you takes a lot of explaining and comforting, which religion offers.

A second reason why large, complex societies emphasize comforting and the afterlife more than do small-scale societies is that archaeological and ethnographic evidence shows that life really did become harder as hunter-gatherers became farmers and assembled into larger societies. With the transition to agriculture, the average daily number of work hours increased, nutrition deteriorated, infectious disease and body wear increased, and lifespan shortened. Conditions deteriorated even further for urban proletariats during the Industrial Revolution, as work days lengthened, and as hygiene, health, and pleasures diminished.
你看懂没?他是说,当人类从捕猎时代进入农业时代,普通农民的生活条件实际上下降了,干活更多更重但却吃不饱穿不暖,人口数量增长也增加了爆发传染病的频率;从农业时代到工业时代,对于劳工阶层生活条件更加下降了,工作时间更长而休息时间减少,卫生与生活条件却更差。而且,原始社会里人人平等,进入农业大社会之后越来越分化,不劳而获的统治者与吃不饱的劳动者之间的距离越拉越大。

Are you thinking what I'm thinking? 原来马克思说的都是对的!原始社会真的是共产主义的天堂 --- 虽然大家都吃不饱,生存率低,有时还得让婴儿老人自生自灭,而且经常部落战争 --- 但是人活得悠闲不累,没烦恼,没攀比,对人生没有不满足感。原来马克思没骗我们!宗教果然是人民的鸦片,在生活质量下降之后应付不满情绪的安慰剂。妈蛋,怪不得老子(不是我)和庄子总是想要回到古代呢,怪不得马克思恩格斯把古代共产主义设定为人类的理想状态呢,难怪很多人听说了共产主义理想都情不自禁地相信呢,怪不得连资本主义人民都要相信人生来平等呢,这都是我们的集体无意识啊!这是我们人类对于几千一万年之前的生活残留的美好记忆。社会之进步,文明之发展,得益的是自私的 DNA,本物种的胜利,对于个人来说却并不见得是越来越幸福的康庄大道。

很震撼吧?尤其是,我忽然发现,人类社会里广泛普遍的不满情绪,一下子得到了解释。

也就是说,虽然人类普遍(但未必人人)把平等当作理想,从东方到西方均有很大市场,但这未必是对于未来社会的向往,而可能是对于已经遗忘的远古的记忆。那么或许平等也没啥了不起的,未必是文明进步的方向?不过既然我们这么喜欢这个概念,它还会继续有相当的市场。

**********换个话题的分割线**************

宗教对于人类社会的作用

先抄一段原文:
Virtually all known human societies have had religion or something like it. That suggests that religion fulfills some universal human need or at least springs from some part of human nature common to all of us.
下面省略几千字。作者指出,有组织大规模的宗教对于一个相对原始的社会其实消耗挺大的。神职人员不事生产,得靠别人养着,浪费不少食物。每个人都要参加宗教祭祀仪式,浪费很多生产的时间精力。更别提祭祀用的财物,发动宗教战争的损耗。按理说,一个不在宗教上浪费资源的部落,应该比一个在宗教上浪费资源的部落要成功得多,对吗?但发展到现代我们竟找不到一个没有 organized religion 的近代国家。(或许你会反驳,中国没宗教。但是古代中国祭祀拜佛之类的活动课没少干。)实际上原始部落虽然有大量迷信活动,但是没有近代社会那么大规模,组织严密的宗教。Judeo-Christian 三大宗教,印度教佛教体系,以及玛雅印加帝国时代的宗教,都包含成千上万百万甚至更大的人群。

此处再省略几千字,直接给出书后答案:

What we now term religion may have arisen as a by-product of the human brain's increasing sophistication at identifying causal explanations and at making predictions. 为什么有时候年成好有时候闹灾害?必定是有神之大手在背后操作。我们献祭给神,它高兴了,就保佑我们了。花费大量精力和资源的宗教能把人聚到一起,通过宗教而在芸芸众生中找到可以信赖的“自己人” --- 尤其是部落人数膨胀到你不能认识每个自己人的程度。

宗教七大功能:
- Supernatural explanation: 解释世界各种现象,包括不平等的命运。
- Defusing anxiety through ritual: 应付环境中的危险和随之而来的焦虑。
- Providing comfort about pains and death.
- Standardized organization: 将人群分成不同职业,地位,功能,提高效率而建立复杂的社会秩序。
- Preaching political obedience: 维持国家/社会的稳定秩序,排解因不平等而带来的不满情绪和动荡因素。
- Moral codes of behavior towards strangers: 自己人 versus 敌人,见上。
- Justification of wars.

所以啊,作者认为宗教在现代社会的作用逐渐降低,并不是被科学解释掉了,而是因为国家的政治组织越来越复杂成熟,宗教的作用被取代了。(我的旁白:中国社会里宗教的淡化,除了祭祀烧香等活动,政治组织成熟得早大概也是原因?)

-----------再换话题的分割线-----------------

抄一段:
Returning to Los Angeles from New Guinea jungle carries for me big changes in my social environment: much less constant, direct, and intense interactions with people.
这一点不需要到新几内亚原始部落生活也能体验到,我们这一代夹在传统和现代生活之间的过渡时代都心里清楚。传统社会里人和人的距离很近,村子里每个人都认识,没有什么大秘密。在现代社会尤其是大城市里,大多数跟你擦肩而过的都是陌生人,个人空间十分巨大。这个差别无谓好坏,或者又好又坏。即使是新几内亚部落里长大的人,一步跨入资本主义之后,也表示喜欢这种独处的自由。同时现代生活带来的 alienation 和孤独感,这也是被大量记载的普遍现象。

此处省略好几页列举现代社会生活的优势。

传统社会的优势:
- 无孤独感,尤其是儿童与老年人
- 个人合作相处能力强(人之间距离近),社会人情味浓
- 儿童需要自己主动发明游戏,手制玩具,鼓励创造力
- 儿童玩耍的空间和自由更多(当然危险也随之增加)
- 儿童从小接触多种语言(书里花了很大篇幅描述原始社会里的语言状况,一个新几内亚部落成员动辄会听会说十来种截然不同的语言,此处略去不表)
- 生活节奏慢,工作和物质的压力小,攀比压力小
- 食物摄入比较健康,少糖少油少盐(卫生条件等同的情况下)

最后抄一段收尾:
The world of yesterday shaped our genes, culture, and behavior for most of the history of behaviorally modern Homo sapiens, who arose between 50,000 and 100,000 years ago. As deduced from archaeological record, changes in lifestyle and in technology unfolded extremely slowly until they began to accelerate with the earliest origins of agriculture around 11,000 years ago in the Fertile Crescent. The oldest state governments arose, again in the Fertile Crescent, only around 5,400 years ago. ... Traditional peoples have been unconsciously executing thousands of experiments on how to operate a human society.
Last edited by Jun on 2016-03-16 19:28, edited 8 times in total.
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Elysees
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛)

Post by Elysees » 2016-01-29 0:16

这位是UCLA地理系教授啊,超牛,跨好多个学科——不过以前我们北大好些教授也是跨好多学科,大概是地理学牛人特点呀。那本枪炮病菌和钢铁很有名的,我一直列书单上......一直都还没看 :let_me_die: :let_me_die: :let_me_die:
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛)

Post by Jun » 2016-01-29 8:14

这书的后记就是讲他自己从新几内亚回到洛杉矶从机场开到家堵车堵在405号公路上的感慨。原来是 UCLA 的教授那就对了。
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Knowing
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛)

Post by Knowing » 2016-01-30 16:39

真好看。不过他到底是地理学家还是人类学家?研究的都是。。。
有事找我请发站内消息

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by Jun » 2016-03-09 20:03

我回头看看,其实也写了很长读后感嘛,尤其是抄了不少书里的原文。笑嘻嘻还不满意,唉。
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笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-09 21:56

但是你经常又在什么回帖里加一段,什么的。
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CAVA
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by CAVA » 2016-03-10 0:15

纯从物质生活角度说,会有多少人愿意过吃不饱穿不暖的平等生活,相比于有干净饮用水、家用电器的当今?也别七千五百年了,让现在的女性到五十年一百年前试试,肯定觉得不平等得要死。

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by Jun » 2016-03-10 8:39

CAVA wrote:纯从物质生活角度说,会有多少人愿意过吃不饱穿不暖的平等生活,相比于有干净饮用水、家用电器的当今?也别七千五百年了,让现在的女性到五十年一百年前试试,肯定觉得不平等得要死。
七千五百年前的平等程度,比五十到一百年前,乃至现在,都高很多。当然每个人都愿意吃饱穿暖,而且社会形态大趋势不是个人能选择的。不过想想我们也很运气啊,再早生两百年,在伦敦的黑屋子里当童工,又没有干净水家电,又没有平等社会,又没有吃饱穿暖,又要不停干活,太可怕了,怪不得马克思恩格斯和DH劳伦斯都要怀念之前的农业社会 ...

人口增长不仅得益于农业技术,而且得益于等级社会和分工细化。虽然我们直觉上不喜欢分等级的社会,但是如果没有等级和分工,就不会产生职业军队,警察,官僚,有效地控制暴力杀戮频率,给大量的人群带来持久的安全稳定,有效降低平均死亡率。所以 Jared Diamond 讨论现代社会可以借鉴原始部落之处,根本都没提到平等。

不,谁都不想回到古代,但是物质丰富的现代生活似乎也不够让我们普遍满足,这不是很有趣的现象么?让我震撼的是这下子重新发现了一些曾经被我 dismiss 的人和理论,马克思显然对于 anthropology 甚有研究,而我从小被教育马克思主义却对他的理论形成一点也不了解,他对于原始共产主义的理解显然是相当靠谱的,但是我没听说过他去过南美/非洲/太平洋做过实地研究,很厉害啊,并不是被恩格斯养着胡思乱想吃白饭的家伙。我忽然认识到,“剩余价值”这个概念很重要啊。怪不得马克思只能想出“共产”这条改良办法 --- It's doomed, of course, but it's not an inherently stupid idea.

我对于 Carl Jung 的集体无意识理论也有新的认识,本来我想从生理角度来看没有迹象表明记忆是可以遗传的呀,能遗传的只是代代相传的故事,道德,传说,文化而已,这些东西都会随着时间的推移而发生巨大变化。我小时候读民间传说,现在的儿童看迪士尼动画,有多少集体记忆能 survive 几百上千年呢?集体记忆放在哪里呢?但是我错了!显然有一些东西 --- 我还不敢称之为记忆 --- 在几十万年的进化历史中成型,在过去不到几千年里没有随着环境巨变而彻底消失,但是我们都搞勿清这些残留的东西是什么,以及存放在哪里。很奇怪。

还有就是对于未来的预测啦。自从农业社会起,人口数量一直以几何级数增长,未来肯定不是共产主义,是什么呢?
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豪情
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by 豪情 » 2016-03-10 14:27

一般定论是: 马克思经济理论的根本缺陷是不承认资本的时间价值。 最大贡献是经济危机的解释。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-10 23:02

这个帖子也是话题好多。

那个现代是最和平的时代,有两个人专门研究了数据。还出了本书。所以我稍微听说过。宗教这个真是耳目一新。

吃不饱穿不暖的和平时代,人回不去吧。 :mrgreen: 虽然农耕生活更辛苦,男人干活更多,人们还是选择了农耕而不是巡猎,当然是有好处的。有一期的radio lab里讲睡眠,说人们研究为什么人类有少数人有失眠症。不是我们一般人的失眠,是一辈子无法真的长时间睡眠。然后就说多数动物都没有长时间的睡眠,有些动物甚至永远有一半脑子在睡觉,另一半醒着。这样来防止被天敌吃掉。以此推断人类从前还在动物界混的时候,也是没有长觉睡的。极少数仍然不能睡的人,是远古的基因起作用之类的。我看Jun转述的巡猎社会,估计也不大可能久睡。那当然也就需要一天中更多的时候半休息着。所以想回去先得不能睡死,永远不能睡死。

集体记忆肯定可能吧?要不怎么解释帝王蝶的每年迁徙需要五代来完成,或者任何动物的迁徙,洄游。都得在基因里记着吧?
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by Jun » 2016-03-11 8:16

笑嘻嘻对宗教有兴趣吗?那我把书里列出的几条“宗教之功能”都抄出来。
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Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by Jun » 2016-03-11 8:56

笑嘻嘻 wrote:集体记忆肯定可能吧?要不怎么解释帝王蝶的每年迁徙需要五代来完成,或者任何动物的迁徙,洄游。都得在基因里记着吧?
对啊这就是问题所在。我们知道动物有存在基因里的记忆,但是人类却貌似没有。而且动物记忆的是重复性行为,每一代都是这样做的,可以想象先有基因。但是 Jung 的 collective unconscious 的意思是我们对于古代发生的事情有长期的代代相传的记忆,我们知道基因的变异出现是随机的,相传是被环境变化选择出来的,而外界发生的事件并不能直接制造出新的 DNA,那么古代的生存状态的记忆是怎样保留下来的呢?是尚未发现的遗传方式么?还是隐藏在代代相传的民谣/传说/文化/风俗里的非生理方式么?
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笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-11 15:29

对宗教本来不感兴趣,但是你列出来,我肯定就感兴趣了。
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tiffany
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by tiffany » 2016-03-11 20:16

这个我看过文章!基本上小大雁感觉天上有阴影飞过就藏。长大些个才会分出来哪些阴影有藏的必要,哪些没有藏的必要。
乡音无改鬓毛衰

笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-11 20:57

但是地球下面的乌龟下面又是什么呢?基因是怎么知道这条路线的呢?
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tiffany
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by tiffany » 2016-03-12 9:31

都是偶然事件啊。基本上,我的理解是,天地不仁,没这类基因的都淘汰掉了。
乡音无改鬓毛衰

笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抗体牛3/9)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-15 11:09

后来呢?
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Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-16 19:23

终于写完了,累死我。谁来给我揉揉小手? :wendoline:
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tiffany
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by tiffany » 2016-03-16 21:39

捏小手。

关于宗教,其实,我觉得,古人会比较容易相信有神这种东西存在,是因为吧,当时就是容易信。我去西部,跟良人开旷野的观感就是在这种地方信神是很容易的一件事情。
乡音无改鬓毛衰

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-17 6:58

tiffany wrote:捏小手。

关于宗教,其实,我觉得,古人会比较容易相信有神这种东西存在,是因为吧,当时就是容易信。我去西部,跟良人开旷野的观感就是在这种地方信神是很容易的一件事情。
谢谢。That's your collective unconscious telling you.
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笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-18 11:09

我以树懒的反应速度来给你捏小手。

两点想法。那句宗教是我们大脑进化到一定复杂程度的需求,感觉后面还有很多话呀。比如所有宗教都解释了我们从哪里来和我们是谁这两个问题,包括很少人口的一些土著宗教。我不知道是不是全部宗教都解释了我们要到哪里去这个问题。显然自从人有了意识就存在了(我不知道是不是“产生了”)孤独感。(所以我们这么热心寻找外星智慧生物?)

中国社会宗教信仰不重正统说法是政教分离的结果。在历史上一旦宗教势力大起来,比如某朝皇帝特别信教,他的儿孙就会跳出来一个灭佛的,大规模清理宗教势力,销毁佛经。所以有些珍贵佛经被特地由信徒捐善款刻在石页上,藏于地下,以备“灭佛”之灾。我还参观过一个遗址。简单说就是中国皇帝没像cersei给宗教势力兵权。
不过我的想法是佛教不是本土宗教,所以跟全民模糊信仰的黄天厚土,龙子任命,宗族祭祀没有关系,所以不仅没能参与权力交接的合法性问题,而且对家族社会的人际交往参与不大。本土宗教为什么没能发展出符合中国人智力心理需要的一套复杂体系呢?可能真是Jun说的政治成熟比较早。社会结构稳定繁荣的早。能够创立一套思想体系的智者去为贵族阶级服务,而不是在苦苦思索人生之苦。(我记得有读过人类的东西方几大思想家几乎是同时代的是不是?那为什么大家都是同时代的?)
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Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-18 11:17

是啊,我抄在这里的每句话的前后左右都有很多话,推荐一下这本书给笑嘻嘻,值得看看。我打算把他的其他书也搞来看看。
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笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2016-03-18 11:26

树懒,我,缓缓地,答应,了。
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putaopi
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by putaopi » 2016-03-19 13:34

也来揉揉Jun的小手。我去年终于把家里某人买的那本Gun, Steel and Germ读了大半本,也有很多感想,但是一时理不清楚。家里还有他的Collapse, The Third Chimpanzee,也准备发力读读再来参加讨论。
Last edited by putaopi on 2016-03-20 14:16, edited 1 time in total.

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-19 14:13

以前我对历史没兴趣,现在看看历史真挺有意思,很多被我们 take for granted 事情忽然就被颠覆了。例如笑嘻嘻版本的黑暗森林理论,是有历史基础的。
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Knowing
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Knowing » 2016-03-21 10:19

于是各种将大量无血缘关系的人群凝聚在一起的方法策略才会发明出来:法律,秩序,道德,制度,宗教,等级,管理,国家机器,如此等等,这些跟空气一样熟悉自然的社会结构,都是不到一万年前才产生的新事物。
我最近经常想这个问题,无血缘关系之后,人群是靠什么凝聚在一起的呢?如果说现代的文明社会,是靠大家一起长大有同一套价值观和道德观熏陶,民主制度下才能达成共识不至于一直吵啊吵,那么在人口流动性那么高的今天,缺了那套共同价值观,怎么才能合理的管理呢?一人一票的民主显然已经不太工作了。越想越觉得前途不甚乐观。主要我也不像以前那么有信心了,以前总觉得绝大部分人只要受了教育明白事理,肯定会appreciate progressive, liberal 的想法,现在发现一是教育不过来,二是很多人受过教育也不这么想,大家各回各家各找各妈吧。
有事找我请发站内消息

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-21 14:25

One of the things I took away from Jared Diamond is how much the human behavior and social structure are shaped by the environment. These are factors that we never consider but have enormous impact: food scarcity or abundance, human labor or domesticated animal labor or machinery, the climate, population density, life expectancy, risks of death, etc., etc. The state of our current society is very much shaped by these factors rather than by any ideology. Globalization is sweeping through the world, not because it is "good" or "right" but because it is inevitable.

这个世界观并不是马克思主义的,虽然看着有点象。世界与时代的发展确实不是个人意志能控制的,但是并不等于有固定的发展方向。We are constantly trying very hard to adapt to the environment we are in. Of course, the curious thing about the modern world is that human technology and social policies do form a significant part of the environment. For example, the Internet and smartphones are human technology, but it is also a part of the ecosystem in which we live. The same goes for climate change and Fracking and crude oil use and one-child policy. We don't know where this is going. We are blindly adapting to the way things are and will be.

例如,我们不能控制或决定交通技术的发展,一旦发展到某个程度,全球化人口流动就不可避免不可阻挡,哪怕我们的本能想要拒绝大规模种族混合,也不能倒退交通技术,那就没法真正挡住人口的流通。你倒是真建它几座边境长城试试?You're fighting the tide of time, and you'll be swept away.

人的适应能力不是无限的,而是滞后的。人一旦成年,接受新观念适应新环境的能力就急剧下降,思想与态度迅速僵化。所以客观环境变化越快,就有越多的人感到无所适从。老年人比例越高,社会的适应力也越差。这就形成了环境与个体感受之间越来越大的差距,难怪生存条件越来越好,却少不了焦虑恐惧抑郁的人不知怎样才能活下去。There is no longer any stability. I don't know how that's going to work out for us.
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by helenClaire » 2016-03-28 7:55

吴思有篇文章挺有意思,和这个主题也有关联:
http://card.weibo.com/article/h5/s#cid= ... 62.135.222

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-28 8:14

可惜这篇文章里的曲线没有在链接里显现出来。

吴思 ---
当收入水平低于血线的时候会发生什么情况?这时,人们已经完全闲下来了,他们处于维持生命最低能耗的水平上,只支付所谓的固定成本,可以不支付任何可变成本。但是,如何获取维持生命的最低能量,拿什么支付固定成本?。。。谋生者只好以社会难以赞同甚至严禁的方式获取生存资源,例如盗窃抢劫造反等等。这要承担人身伤害的风险,但人们将普遍走上这条路。。。。人们越贫穷,便越急迫地活动以寻求生存资源,用更多的时间寻求生存资源。
Diamond 的书里有一章详细讨论原始生活中的风险。其中最大的风险是 starvation,另一个重大危险是觅食中的风险,例如被狮子咬伤,被蛇毒死,等等。两个风险是彼此矛盾的,不冒后面的风险就必然饿死,所以必须冒险,部落通过各种谨慎的行为尽量降低猎食的风险,而且将此类风险看作必须,值得用生命危险换取生存所需要的资源。作者所说的“盗窃抢劫造反”,跟被狮子鬣狗咬死,被毒蛇咬死,被其他部落武士杀死,本质是一回事。

Dangers of traditional life:
Accidents
Human violence
Diseases
Starvation

吴思 --
血酬区段,描述了靠血酬生活的卖命者行为,其优秀分子具有一个好战士的特征:勇敢,豪爽,好勇斗狠,善于组织,尊重等级,富于谋略,有献身精神。例如作为彝族统治集团的黑彝,他们目光耿耿,骄傲,大方,英勇善战,蔑视农业劳作,号称流血不流汗。

正是在这个悖论之上,诞生了贵族、骑士或武士文化。这种文化夸张荣誉的意义,宣称荣誉比生命更重要,随时准备用决斗来维护荣誉。同时,贬低生产劳动,追求生活的品味,把贵族品味奉为唯一值得为之生活的东西。不如此毋宁死。这套文化缓解了上述悖论,支撑了贵族骑士集团的长期存在。
这显然是在中国农业社会 context 下看武士文化和暴力文化的眼光,不太符合现实。暴力既是破坏秩序又是维持秩序的工具。如果没有有组织分工的暴力(国家机器如军队警察等),个体及部落(家庭)之间仍会因为抢夺以及保护生存资源而产生暴力冲突。

农业社会不太理解彝族或骑士社会里的武士文化,因为农业社会的生产与粮食保存技术大大降低了狩猎的生命危险。而大规模国家的组织管理和秩序(既需要道德和良民行为,又需要暴力维持秩序),把暴力从大多数民众手上分隔开来,成为职业武士的职责,在古代欧洲成为贵族阶层的专业。
在死亡风险和辛苦劳作之间存在着换算关系。人们可以在逃避死亡和逃避辛劳之间进行选择,偏好冒险且畏惧辛劳者更可能选择一时流血而不是长年流汗。抢银行的计算也与此类似。
农业国家里的农民会有这样的看法完全正常。但是这里面有一个暗藏的假设,即暴力与辛劳获得的资源是二选一,选择当武士的人是逃避辛劳耕作,选择辛劳耕作的人是逃避死亡的危险。但实际上如果没有分工暴力的维持和保护,辛劳耕作仍然含有饿死的危险。就是说,如果没有农民养着武士阶层保护他们,隔壁的哥特部落或者匈奴部落或者蒙古骑兵随时会打过来把你的粮食抢光,或者更简单的,隔壁李家的粮食歉收,来抢你王家的粮仓。所以暴力与辛劳是必须共存的,虽然不可避免地带来了阶级冲突与压迫剥削。手里掌握了暴力的国王,理所当然地要刮掉一部分劳作生产出来的资源。

但是,中国历史上的社会形态和欧洲的社会形态有很大差别,暴力的分工比较淡化,缺乏固定的武士阶级,所以暴力被下放到民间而更接近于无秩序的原始部落状态。没有固定的武士阶层来保护自己领地的农民并出去抢夺别人的资源(从罗马军团到十字军东征),大地主需要建立自己的民团,小地主和富农则面临被抢夺的危险,民间暴力分散而颇为广泛但规模甚小。这种分散的民间暴力,在环境适合耕种生产的时候,大概会集中在相对可靠的农业耕作活动中,不足以导致动荡的社会;但是一旦年景不好,出现大规模饥荒现象,或者朝廷政策有问题,便很容易集中起来形成暴力集团,对中央政权形成具体的威胁。所以中国历史上随时有暴力改朝换代的压力,而欧洲却很少,一个王朝可以几百上千年地维持下去而不必担心自下而上的颠覆。

中国历史上的民间散落暴力,即吴思所形容的:
民间各个集团也努力扩展自己的生存空间,民间暴力也参与零散资源的争夺和分配,即所谓的打码头,闯江湖,并建立相应的码头规矩和江湖秩序。
Last edited by Jun on 2016-03-28 9:12, edited 2 times in total.
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helenClaire
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by helenClaire » 2016-03-28 8:42

精彩!

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-03-28 9:27

另外一个值得讨论的话题:
劳动供给曲线在经济学中广为人知。基本含义是:工资越高,劳动供给越多,曲线向右上延伸,相当于跪姿曲线的膝部至髋部(B-F)。但是工资高到一定程度(F点),人们就宁愿用钱换闲暇而不是用闲暇换钱了。工资继续提高,劳动供给反而减少,曲线折向左上,相当于跪姿曲线的髋部至头部(F-H)。
这是传统的概念,但是在目前的新新经济里似乎不适用了。转一个 Tim Harford 最近写的文章:

http://timharford.com/2016/03/the-lost- ... our-lives/
Three hours a day is quite enough,” wrote John Maynard Keynes in his 1930 essay Economic Possibilities for our Grandchildren. The essay continues to tantalise its readers today, thanks in part to a forecast that is looking magnificently right — that in advanced economies people could be up to eight times better off in 2030 than in 1930 — coupled with a forecast that is looking spectacularly wrong, that we would be working 15-hour weeks.
当人们已经越过了温饱线之后,并不停止劳动,甚至工作时间越来越长。这个现象不能简单地用旧理论来解释了。
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by helenClaire » 2016-03-28 15:32

吴思本人插过队,他对明史(基本上只鼓励农民存在的朝代)有很深入的研究,所以Jun说他的观点是立足于农业文明看世界,确实这样。刚才翻了一下他的血筹,确实把前提设置为:选择了当强盗,就相当于放弃了其它职业发展。

赞Jun的敏锐。 :heartpump:

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2016-05-22 12:20

我腆着脸上来承认自己大大地搞错了一件事。我对于马克思主义里的“剩余价值”的概念完全理解错误,从字面上想当然耳,结果大错特错!信口开河的教训啊! :speechless002: :doh:

在知乎上看到对于剩余价值和劳动生产价值的解释,我才明白马克思的原意,真是跟我想象的意思风马牛不相及,出来承认一下错误。下面这个链接里第二个回答说的通俗易懂:

https://www.zhihu.com/question/22023449

果然是,马克思的理论在一定范围内是有道理的,但是远远不足以描述现实,难怪后面有各种“思想家”都上去替他修修补补呢。我倒是好奇马克思自己没意识到吗?他成天研究和著作,也是没有创造出任何生产价值的废物 --- 或许他就是这么看待自己的?
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tiffany
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by tiffany » 2016-05-22 12:43

不是好基友恩格斯养着他来着,我记得? :mrgreen:
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Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2018-07-27 3:59

把这篇相关宗教起源的帖子踢上来,再次推荐 Jared Diamond 的书。另外想重提一下农业社会之前人类在小部落里的自由自在(但是死亡率高暴力冲突频繁)个性解放的状态与大型农业社会的压抑和纠结(因为需要大规模合作生产),曾在弗洛伊德的 Civilization and Its Discontents 中从另一个角度讨论过。有了各个不同学科从各个方向彼此验证的研究,让我觉得这套理论更加有可信度。
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putaopi
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by putaopi » 2018-08-02 13:33

被Jun忽悠在读这本书,读到部落战争这部分,什么谁杀了对方的人,夜里对方偷袭回来杀几个报复,然后还会拖着尸体示威。我都恍惚了,觉得自己在读荷马史诗伊利亚特。真是一摸一样的,特洛伊战争的规模比巴布几内亚的部落冲突大一些,但是其中的伦理规则完全一致。可见真是有超越文化和种族的“人性”这回事的。

Jun
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by Jun » 2018-08-11 9:21

笑嘻嘻一开头就说过原始 hunter-gatherer 部落生活的一大头痛是晚上睡不好觉,老得警惕着别被猛兽吃了被敌人攻击了等等。看样子能睡安稳觉是人类文明的一大重点啊。所以武士阶层或许对部落的吃饭问题缺少直接贡献,但是对整体的 wellbeing 还是很有贡献的。

昨天偶然听了 Robert Shiller 的某个讲话的 video,是关于 narrative 理论在经济学里的 ... 现象?Anyway,他将 narrative 的传播用传染病传播的规则来描述,这让我联想起 Jared Diamond 列出的宗教的几大历史作用来,which 跟另外那个研究者的成果也有部分交集。

Anyway, 我想到的跟他们从宏观角度描述的宗教作用不同,而是从微观角度来看宗教的作用。也许开头未必如此,但从某一时刻开始,宗教中的神祗对于个人变成了父母形象的抽象极端化。考虑到小型家族(以父母为中心)代替了更松散的家族部落的转折也跟农业社会形态联系在一起,估计这些都是差不多同时的变化。我有一个完全没有数据支持的理论:早期社会中一个儿童可能有很多个 caregivers 平分照顾义务,所以宗教也倾向于多神教;农业后时代,家庭的 size 变小,如果是一夫多妻的形态,家庭里只有一个权力中心,非常近似一神教。

这是一个先有鸡还是先有蛋的问题,是人类先想象出1-N个具有超自然能力的神,再渐渐赋予他们“父母”的意义呢?还是从对于“父母” (或早期社会里的“父母们”的概念)的需要和幻想直接创造出神的概念?
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笑嘻嘻
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Re: [book] The World Until Yesterday (抄完了)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-08-17 2:10

我觉得我就是没进化好的类型。我睡觉的时候,我觉得我的耳朵是支棱着的,一墙之外有点儿什么声音都能醒。在屋顶下一圈都是纱窗的屋子里睡觉,热带雨林的虫鸣我就一直竖着耳朵听着。白天的时候别提有多困了。

关于多神教变成一神教,我觉得大概也跟农业社会能够支撑在同一社会养活大量人口,需要一个稳定的社会结构,除了古罗马,其他人类社会选择了终身君主制,有关吧。多神教完美地否定了君主制的社会结构,君主一定会铲除这种信仰。
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