zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

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CAVA
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by CAVA » 2015-09-02 12:12

嘻嘻,我想到的台词是:I respect and esteem you, but I cannot love you. 多么简奥斯丁! :mrgreen: 无论如何,面壁者、公元纪年和二向箔从此进入了我的词汇库。

期待笑嘻嘻进一步的感想,还有Jun同学的读后感。

Elysees
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Elysees » 2015-09-02 22:16

笑嘻嘻 wrote:看来真的得是科幻迷才会喜欢这部书。
我看到不少人说看不下去了。当然我觉得是怎么会有人不喜欢这本书呢?怎么会有人不喜欢这本书呢? :mrgreen:
我就看不下去。被人糖过好多次,从小蓝到我那谷歌高帅富同学,都一再说这书多么多么好。我去下了txt到手机里,我自认也比较喜欢科幻小说,从小看科幻世界,但我真的看不下三体,勉强看完了第一本,后半本比前半本好点,我的感觉是文字太差,糙得几乎读不下去,根本都没法去注意情节了。第二本开了个头,实在是看不下,就pass了。
最近看得奖大家又纷纷开推,
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

mirrorflower
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by mirrorflower » 2015-09-02 22:36

以前被人推荐大刘,看了球状闪电,结果很不喜欢(里面的人物)。三体被人推荐好多次了一直懒得看。

这俩天借着得奖的东风终于拿起来看了一点,结果觉得很好看。 :mrgreen:

也不知道是我自己的趣味变了还是啥。
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putaopi
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by putaopi » 2015-09-02 22:38

刘慈欣列的书单我也读过多半,连《战争风云》,《战争与回忆》这种我都读过,所以起码算个科幻爱好者吧 :mrgreen: 读三体的时候常常联想到《飞向人马座》和《基地》系列,蛮怀旧的。 其实作者的世界观跟我不同,不影响我对作者的欣赏,恰恰是细节处的审美观不同,会让我无法享受和消化。我觉得他的黑暗森林世界观,是对现实社会的反映和讽刺,从这个角度来看还是很赞的。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by mirrorflower » 2015-09-02 22:40

dropby wrote:当然是只能跟matrix第一部比。matrix后两部纯粹就是商业目的驱动的烂片。三体我觉得第一部头开得比较沉闷,第三部结束得比较潦草,第二部最好看。但三部在一起的确很完整。
我觉得开头就很好看。但是可能因为我被剧透了故事梗概的结果。因为看开头这些东一榔头西一棒槌的能够想到这些事情后面巨大的背景,然后觉得很带感。
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dropby
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by dropby » 2015-09-03 10:37

mirrorflower wrote:
dropby wrote:当然是只能跟matrix第一部比。matrix后两部纯粹就是商业目的驱动的烂片。三体我觉得第一部头开得比较沉闷,第三部结束得比较潦草,第二部最好看。但三部在一起的确很完整。
我觉得开头就很好看。但是可能因为我被剧透了故事梗概的结果。因为看开头这些东一榔头西一棒槌的能够想到这些事情后面巨大的背景,然后觉得很带感。
肯定是因为你被剧透了啊,否则就是不入流的文革伤痕文学。老实说如果不是因为这是大刘写的,三体这个头开的,我肯定看不下去。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by dropby » 2015-09-03 10:42

putaopi wrote:刘慈欣列的书单我也读过多半,连《战争风云》,《战争与回忆》这种我都读过,所以起码算个科幻爱好者吧 :mrgreen: 读三体的时候常常联想到《飞向人马座》和《基地》系列,蛮怀旧的。 其实作者的世界观跟我不同,不影响我对作者的欣赏,恰恰是细节处的审美观不同,会让我无法享受和消化。我觉得他的黑暗森林世界观,是对现实社会的反映和讽刺,从这个角度来看还是很赞的。
握手啊。《飞向人马座》和《基地》系列我都很爱啊。

世界观倒无所谓,但是作者有很多意识形态的东西,象前面星光说的,刻满那个时代的烙印。我虽然出国多年已经被洗脑了,但是自己从那个年代过来,深知这些烙印是从哪里来的,所以不太影响我享受故事。

不过可能我看小说就是WS无下限,匪我思存的高干文我也看得津津有味。直到她越来越没逻辑。 :mrgreen:

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by mirrorflower » 2015-09-03 12:39

dropby wrote:
肯定是因为你被剧透了啊,否则就是不入流的文革伤痕文学。老实说如果不是因为这是大刘写的,三体这个头开的,我肯定看不下去。
哈哈。说实在的伤痕文学我好像以前还颇看过几本呢。

我把第一本看完了,觉得还是挺好看的。有种简洁精致的美。当然我不是学物理的,不知道里面的逻辑是否都可靠,但是就我这个门外汉看还蛮讲得通的。

但是人物的确是符号化的。想来大刘也不是擅长写个人的。在他脑海里可能就算整个文明都只是一个点,何况是其中小小的个人。

三体游戏挺好玩的。里面狠狠地黑了一下牛顿 :mrgreen:
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by dropby » 2015-09-03 12:57

对,他从来就不擅长写人物。我看过几乎他的所有科幻作品,一个人物都没记住。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by mirrorflower » 2015-09-03 13:03

dropby wrote:对,他从来就不擅长写人物。我看过几乎他的所有科幻作品,一个人物都没记住。
对啊。
比如说三体里出现的丁仪,据说是球状闪电里的主人公?但是我看着这个名字还有点印象,他干了啥是个什么样的人我则是半点都没印象了。
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笑嘻嘻
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-03 13:48

葡萄皮说黑暗森林折射现实。让我想起为什么我不是特别反感黑暗森林理论。因为我小时候看过一篇文章。不知是真是假,说有一个小村子(在俄罗斯吗?)因为被政治经济因素被现代经济社会抛弃,后来里面住的人极度利己对邻居都非常坏,只记得一个细节:在邻居门口拉屎。完全没有社会社区互助的行为。文章最后一句说:一般人看到这种情况都非常惊骇,但是其实国际社会国家之间就是这样的。
第二条不反感黑暗森林的理由是因为,这的确给出了非常不让人信服,但是很cute的一种对于费米悖论的解释。作为小说就很好玩。

我也觉得第一部有一种简洁精致的美。在我的感觉里跟简洁的公式带来的美高度重合。阅读所带来的愉快与人物命运无关,第一本全在关注三体游戏的解谜,所以我还觉得游戏写得太少了。 :mrgreen: 因为是三体游戏的解谜带给我的那种看公式的美。 :mrgreen:

我也挺受不了第二部里男主角罗辑的dream girl的,那段跳过,后来回头看的,但是看到后来他成为最后的面壁者,觉得也能理解作者给这么个胸无大志的倒霉蛋一个dream girl的理由,要不也难得让他撑下来。精神压力的确大。我不是特别反感人物描写不细致,是因为我觉得三体里人群整体的态度,情绪写得很好。群众作为一个整体的对面壁者开始的神崇拜和后来的唾弃都一样飞快,对失败集体崩溃,几十年后因为应用科技的发展而忽然全忘从前觉得乐观必胜,之后又能迅速崩溃,又造神,又灭神。这个神经质的过程,我觉得很准确。还有生存死境,每个人在面对生存死境时,理应有不同,但是作者写的每个人的反应都同时一样,但是这并不影响最后群体反应的准确性。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by simonsun » 2015-09-03 21:03

其实黑暗森林本身并不绝对成立,和猜疑链、技术爆炸加到一起才符合逻辑。因为时空广邈,即使原始如人类,一百年前突破瓶颈,能力就指数增长。这种指数增长是无法预计的,所以才需要预防式的打击。

对这个推断的批评,以人类互助友爱为例证,是不成立的。因为时间尺度太短,并且空间分离不够,无法涉及到一族人独立的技术爆炸。

技术爆炸的无法预测和迅速,相对于宇宙空间时间的恒定和巨大,才是这个宇宙观成立的基础。
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Jun
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-04 6:45

simonsun wrote:其实黑暗森林本身并不绝对成立,和猜疑链、技术爆炸加到一起才符合逻辑。因为时空广邈,即使原始如人类,一百年前突破瓶颈,能力就指数增长。这种指数增长是无法预计的,所以才需要预防式的打击。
搞技术的人老觉得人类技术飞涨是一百年的事情,或者最多是四百年的事情,之前都浪费了。但实际上这只是你们搞技术的人看问题的角度而已,就好像大脑觉得大脑是人身体上最重要的器官。不过一部小说要这样设定也是完全可以并且经常有的就是了。

指出人类有互助与社会活动的现象,并不是说人类天性本善无恶。地球人与高等外星生物接触,是友好互惠还是一方灭了另一方,这是科幻里经久不衰的 subgenre。

第一部看了差不多一半,笑嘻嘻和 CAVA/星光同学的立场我都同意,优点和缺点都很突出。目前想起了几年前为什么看到一半看不下去了,不是因为文字粗糙人物扁平,而是认出了某种思路,让我想起一些不太 pleasant 的历史。看完了再来细说。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-04 9:52

我们不是在说技术发展是孤立的时间段事件。技术爆炸是指技术发展速度的非线性,所以落后文明不一定永远落后。Jun不要在看之前就有这么多假设嘛。你说的第二条就是猜疑链。假定这两条也是公理,则可推出黑暗森林。这个应该是西门的意思。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-04 10:41

笑嘻嘻 wrote:我们不是在说技术发展是孤立的时间段事件。技术爆炸是指技术发展速度的非线性,所以落后文明不一定永远落后。Jun不要在看之前就有这么多假设嘛。你说的第二条就是猜疑链。假定这两条也是公理,则可推出黑暗森林。这个应该是西门的意思。
对对,我不应该还没看完就下结论。

再说,在科幻小说里,提出的假设不需要正确不需要符合现实,只要能内部自洽就可以了。在构造理论方面(目前为止)三体是很成功的,这方面我也很佩服它。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-04 11:26

就是这种构造理论推理的严谨性,让我看得特激动。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-04 12:58

宏观方面写得不错,但是小地方经常让我抓狂。随手举个例子,叶文洁在西北农村碰见伊文斯,后者在养鸟,一种稀有燕子,来一句,“是西北褐燕的一个亚种,学名很长我就不说了。” 妈蛋这明明是你懒得去查拉丁文学名推搪敷衍读者呢。这种细节太多 irritating,给人感觉作者忒没节操了。

很多科幻名作放到大环境里都是 make no sense,只能保留在它们自己建立的环境和设定里才行,这是约定俗成的套路,三体也是这样。对照 common sense 来看其实漏洞百出,但是设定够炫够复杂又能自洽,就可以接受。

刚看完第一部,举了例子 to show what I mean。三体星人放出来的高级武器是两个“智子”,是把两个质子 (proton) 从十一维度(建立在 string theory 之上的假设)打开在三维空间里,将之改造成人工智能的电脑兼机器,然后再叠回 proton 形态发射到地球上,同时通过 quantum entanglement 瞬时知道四光年之外的情形。额,如果三体人的科学技术高到可以操纵多维空间,那就高得不得了无法想象了,还攻打个屁地球啊,连自家的行星和三颗恒星都可以改造了,或者扔出去百儿八十个智子,就近找个水草丰美的行星,打也不用打就搬过去。即使真要打地球打着玩儿,哪还需要跟人类多啰嗦个啥,大手一挥就除干净了。但是这些规模性的逻辑都存在于故事范围之外,不能深究,作者说就认准地球非打不可,那么好吧 ... 而且,打开质子那段描写得很绚丽很神奇,这就足够满足科幻读者的期望了。

几年前家属给我看一篇狂得奖的中篇 Palimpsest,Charles Stross 写的。设定非常非常炫,建立在时间旅行上,时间旅行者反复回到过去重写历史。如果跳出来看就会觉得太扯淡了,而且为啥呢?Why the hell would anyone want to do this? 但是这一切都不重要,只要在作者构造的游戏里面玩就好了,最重要的是设定要炫,要巧,要不寻常。这些年我觉得不太能抑制自己现实思路的干扰,所以科幻小说不怎么看得进去了。
Last edited by Jun on 2015-09-04 18:31, edited 1 time in total.
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-04 18:08

是二维展开。Jun你太Q了。我去看看Palimpsest。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-04 18:24

笑嘻嘻你要不要看经典科幻,不论从里面看还是从外面看都毫无漏洞,针插不进的?我推荐一下这本 Rendezvous with Rama,貌似有中文翻译:
http://www.99csw.com/book/3192/

我对科幻的了解也不算广泛,这是我看过的人类与外星智慧相遇的 subgenre 里最真实的想象。

当然最真实的未必是最好看的,所以我们不需要排斥好看但不太真实的想象,不过我怀疑笑嘻嘻会喜欢这本比三体更严谨一百倍的小说。

对了,我去查了一下,离地球大约四光年的 alpha centauri 星系真的是个 tri-star system。赞一下刘慈欣抓题材抓得好,把故事建立在真实合理的因素上。另一个非常赞的地方是借用游戏来介绍三体行星的设定和历史,很巧妙,好过直接叙述,所谓 info dump。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by helenClaire » 2015-09-04 19:37

去年读了三体,是一位朋友需要有讨论伙伴,每天检查功课,不停地鼓励我读下去,才读完的。

我个人难以绕过书中令人尴尬的异性审美观和感情戏描写,也不时地失笑于所有的非华裔人物都仿佛是从《第二次握手》里走出来。失真感达到一定程度,整体故事就失去了说服力。当然,都因为我不是一个硬核科幻迷。

看完后情节忘得差不多了,几个讨厌人物倒是梗着。记得第三部稍好,因为场面宏大,时间加速运行,最重要的,是人物描写降到了最低限度。

simonsun
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by simonsun » 2015-09-04 22:09

helenClaire wrote:最重要的,是人物描写降到了最低限度。
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-05 7:39

现在看到罗辑派人满世界寻找梦中情人这一段。

我理解诸位受不了小说里的“感情戏”描写。但是,对于我来说,这一段情节颇为 fascinating and revealing,比地球与三体的战争最后谁能获胜更吸引我的好奇心。

罗辑跟言情作家前女友交往导致梦情的制造这一段,是在绕着弯儿地告诉读者,大刘并非不想努力写好人物,显然还钻研了一下文学技巧。然而这些努力都失败了,他写不出,他笔下的人物比科幻小说本身的低标准还透明和功利(ie, 只起到推动情节的作用而本身无存在感),简直把地球人写得象外星人一样。在罗辑这个人物身上,显然他是有野心要郑重地写一个人物的,要不然也不会给他起这么个有象征意义的名字了。那为什么他写不出来呢?我有一些理论,等我看下面的内容怎样发展再推理证实。

章北海跟他爹的关系的描写,是理解作者的感情荒芜症的关键。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-05 9:18

哎,我觉得这两个人作者有代入。等jun看完再讨论。
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CAVA
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by CAVA » 2015-09-05 10:19

第三部里那谁和程心的关系更加revealing。

Jun
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-05 10:20

对于象刘慈欣这样文学水准很差的作者来说,所有的人物不是工具就是自我投射或者二者混合体,所以不仅章北海和罗辑是他的代入,“梦中情人”庄颜等等,也都是他自己的代入。我一边看一边吃吃笑,在感情方面,大刘的内心恐怕真的很象他描写的女神,又土又傻,哦不,天真单纯,到不似真人的程度,所以他写出来的人物和关系和感情也显得特别幼稚,特别假。其实他这样反而比技巧更高更会运用俗套情节的作者们强,因为其实很容易看穿他这个人,而不是熟练的假象,抓不住一点真线索。I find the silliness kind of endearing. 他写外国人和外国场景也很生硬,象是从电视上看来的(就是 Helen 说的“第二次握手”),也土得让我觉得 kind of endearing.

他的感情世界如此干涸,原因我们可以从章北海这个人物身上猜出一二,an absent (physically or emotionally) mother, a distant father. 章北海一出场就交代,他父亲一直教育他要隐藏感情,隐藏到连亲爹都看不出来的境界,就成功了,就能得到自己的赞许和肯定了。This is an extraordinary scene, and heartbreaking. It explains a lot. 至于母亲的形象,恐怕非常近似开头叶文洁的母亲,背叛型的靠不住的女人,或许导致对父亲的崇拜和母亲的憎恨。

我希望这个写书的过程对他有点治愈的效果。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-05 12:04

Alpha centauri 是距离太阳系最近的恒星系,是科幻的热点。Avavar 好像就是选的alpha centauri 行星的一个卫星。

我喜欢看经典。不需要中文的,我的中文小说阅读速度跟英文的一样慢。速读得不到满足。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-05 12:53

那我强烈推荐看 Arthur Clarke 的原文。其实里面也是没什么人物刻画,连情节都很简略,但非常精致,正适合慢慢细细品味。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by mirrorflower » 2015-09-05 13:24

Jun wrote:
章北海跟他爹的关系的描写,是理解作者的感情荒芜症的关键
我到现在还停留在黑暗森林开头没有往下看。看到章北海跟他父亲在医院那段也是觉得很无言——要隐藏到连自己父亲也看不出来他在想什么就成功了——这是经过十年动乱的人们最大的自保手段吗?这个到最后可不就是从里到外的麻木么。
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笑嘻嘻
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-05 17:11

不是的,往后面看吧。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-06 8:36

笑嘻嘻 wrote:不是的,往后面看吧。
大概笑嘻嘻的意思是,章北海严密地隐藏自己的思想感情,最后起到了重大作用甚至拯救人类是吧?显然面壁计划的情节其实是指他的。但是这并不影响到我对于作者设计这个人物,尤其是黑暗森林的剧情(人类生死存亡围绕着是否能隐藏自己的感情和思想)的感受。看上去似乎章北海一早被父亲教育成滴水不漏是服务于未来剧情的关键作用,实际上整个情节来自不能或者不许跟任何人亲密(尤其是亲人)的一种生活状态,which explains 整个小说写不出人物的感情,即使写到也是又简又假的现象。把三体人设计得特别先进强大,于是地球人生存的唯一希望就是隐藏自己的思想不告诉任何人,这是多么悲伤的设定啊。

同意镜花所说,而且大刘自己也在小说的序言里有意提到,文革的阴影渗透在整个故事之中。无处不在窃听一切人对话的“智子”,这个象征意义还不明显吗?隐藏自己的一切感情和思想,是因为害怕被人背叛,最可怕的背叛不是来自敌人,而是来自亲人 --- 联系到第一部中的母亲的形象,虽然一笔带过但是意义重大(多半不是故意的)。序言的坦白还表明,即使大刘自己也是非常希望被别人了解的。

三体让我感到的是文革笼罩在几代人心头的阴影(不限于隐藏感情方面),也不知到哪一年哪一代才能真正散去。所以现在我已经喜欢上三体了,因为这种说不出口的感情,空白的感情。Odd, I am moved by what is not there and unsaid.
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-06 21:06

(剧透了哦)

看到章北海带着飞船叛逃了。

很搞笑的是,他们几艘船跑出去之后,我立刻想到的是,大家要赶快开始 make babies 了哦,不知道大刘怎么处理飞船里大搞 orgies 的画面。不管能不能或者何时飞到可定居的星球,只要继续维持生命延续就可以了。结果他们迫不及待地自相残杀起来。呵呵,我知道作者想说什么,不过他想得完全不对。这不是一个新课题,即使在眼下的现实中,很多人已经在讨论怎样让一群有限的人类移民外星(目前的话题是火星)。It's interesting that he would expect people to immediately start killing each other rather than making babies under such a condition. 也许就是为了不必描写众人大搞 orgies 的美好画面吧哈哈哈。

其实在逃跑之前,章北海作为阴谋策划者,第一件应该考虑的事情是,飞船上有多少人,里面育龄女性的比例是多少,船上有没有可以改造成尿布的材料!可是作者半句也没提。这是筹划任何星际移民行动的关键。他爹和那些料事如神的活诸葛们都没教过他这么基本的考量吗?难怪他要赶紧把章北海给写死,否则下面怎么也躲不过让他脱光了跟美貌女舰长亲热的描述了呵呵呵。不行,大刘只能居高临下描写一团模糊的 orgies,连个脸也看不清。

我知道这个逃跑飞船自相残杀的情节是为了图解“黑暗森林”的法则,不过其实二者之间没有什么可比性。五条飞船之间是为了争夺有限的资源(燃料)以保证达到目的星球(虽然其实慢慢地走也可以,只要生孩子)。而黑暗森林法则是害怕暴露自己的存在而被别人灭了。人需要其他人来繁殖生存,而不同物种/生物之间没有这层关系。

科幻界早有这类假设,“别乱发信号出去,小心引狼入室”,虽然不是主流。枪打出头鸟的顾虑,倒是非常有中国特色的 ...

*********

黑暗森林的法则看似有道理,但是现实和历史与之冲突。连人类(集体)都不是这么操作的。没有人会因为未来有可能威胁到自己而提前去灭了对方。彼此猜忌而产生的战争确实会发生,但总是双方已经势均力敌互为威胁,而非实力悬殊。实力悬殊的战争总是来自跟单纯猜忌无关的原因。这种“我比你差多了但是你对我将来的崛起怕得要死所以你老要打压我”的想法,其实是自恋的投射。
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笑嘻嘻
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-06 23:16

他们是在逃跑,不是在移民。移民可以慢慢移,逃跑不能慢慢地跑啊。尤其是减速一样耗能。

人类社会其实挺黑暗森林的。不过我得等放假结束才有时间说。
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Jun
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-07 0:02

笑嘻嘻 wrote:他们是在逃跑,不是在移民。移民可以慢慢移,逃跑不能慢慢地跑啊。尤其是减速一样耗能。
可是当时并没有人在追他们。

还有全球都乐观地以为三体舰队发出的十个小飞船是探测器,只有几个人私下里想到有危险。这太刻意操纵了吧?连我都一大早就想到是武器了。当然,对于怎样灭掉人类占领地球的有效方法,没看这书之前我也是想象过不止一次的。例如先发几颗超级弹头把人类都炸光,或者爆出一厚层火山灰包住地球遮挡太阳,或者输送点传染病孢子什么的。

甚至这些都不必,用质子结合氧碳原子形成有害分子,改造一下人类的DNA让大家都不孕,即可,从理论上来说完全可以做到。不过那个超出了本故事的设定范围。

地球在明知对方科技远超过自己(而且还把你摸得透透的)的情况下还会如此轻敌,这也有点太假了。就作者指定的几个主角聪明,别人都是傻子。
There was nothing to warn anyone about. The world went on, even as it fell apart, changed irrevocably, became something strange and different. --- "Acceptance" in The Southern Reach Trilogy by Jeff VanderMeer

Knowing
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Knowing » 2015-09-07 2:00

一开始简直象啃砖头一样在啃,受不了文革语言。看到三体理论的部分开始觉得有点意思了,这种构造很吸引我!
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by dropby » 2015-09-07 9:17

加油,头半部的确得熬。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 星光 » 2015-09-07 9:54

说到飞船自相残杀的情节,我想起来后面提到另一艘飞船在攻击前其实进行过全员投票,可问题是前文不是提到几艘船发动攻击的时间仅分秒之差吗?那怎么胜利者还有空搞投票呢?
这套书里这一类的bug实在太多了,感觉作者拟了故事大纲以后细节大都是随手凑的,怎么顺手这来,很可惜。我看第一部的时候也是蛮喜欢看游戏部分,对三体世界的设定挺着迷,可惜整部作品细节没法推敲,省事的安排比比皆是。

不过说来有趣,我被jun的很感动给感动了,开始看原本完全放弃了的第三部了,这回又看进去了 :) 暂时倒觉得比第二部好看。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-07 10:41

是几艘飞船发动时间以分秒差,不是从开始抉择到做出决定的总时间是分秒级。看我的阅读速度的确帮助记忆。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 星光 » 2015-09-07 10:53

对,这个我没看错,但是章北海他们连真正讨论的时间都没有就已经必须动手了,其他飞船也都几乎在同时发动攻击,我的理解是大家都在第一时间发现了困境,而在严峻的事实面前所有人都毫无例外、几乎没有多大迟疑地做出来攻击的决定,作者写这么个千钧一发的场景某种程度上也是跟黑暗森林法则呼应吧,到后来却又说取得胜利的飞船在动手前有过全民投票,我觉得有点被忽悠。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-07 11:09

对,大刘把大局布得很好看,但是小地方很随意,例如懒得查燕子的拉丁文名,懒得提供罗辑的人间天堂的地名,最后连罗辑的破壁人也忘记交代了。最大一部分的偷懒是干脆跳过大危机和文艺复兴的部分,之前花了大笔墨描述技术没进展(被质子堵住),国际社会扯皮胶着,突然就发生了大变迁,还产生科技大飞跃,造出几千艘太空战舰,社会形态也大变,提前进入共产主义,这些都是两百年里发生的。他也不用令人信服地描述这个过程,冬眠跳过就好了。且不说科技大爆炸,这社会形态大爆炸,古代哪个世纪也没发生过啊。

五艘战舰同时想到要消灭对方的那段也因为太简略而显得假。When a small group of humans huddled together, threatened with extinction, the last thing on their mind is to reduce their own numbers. 自相残杀不是不可能,这个问题在博弈论里面有很明确的讨论,但是当时条件不完全,所以那段写得特别简略。我有点恼火地想,你不能多花点笔墨把必须互杀的条件建立完整了再来么?还有,叛逃战舰彼此消灭的时候,地球正忙着被第一滴水消灭太空舰队,后来是怎么知道这件事的?罗辑还以此为例拿出来阐述黑暗森林理论。五战舰都飞出太阳系了,幸存的叛逃飞船还喜滋滋地临走给地球发个信号:“我们叛逃了!我们把同志都干掉了!我们要独活了!哈哈哈!” 好吧就算是这样你也得提一笔啊。

第二部看完了,第三部刚开始看。发现大刘写婚姻是很有趣的现象,基本上每个老婆都要背叛一下丈夫,即使最理想的梦情也不例外。这真是太悲伤了。
Last edited by Jun on 2015-09-07 11:38, edited 2 times in total.
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-07 11:37

罗辑的破壁人就是他自己啊。你们看得太粗糙了。 :headscratch:
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-07 11:39

笑嘻嘻 wrote:罗辑的破壁人就是他自己啊。你们看得太粗糙了。 :headscratch:
但是为什么三体人一开始不给他安排一个破壁人?
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-07 11:40

因为三体人不想让任何地球人得知黑暗森林理论啊。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-07 11:44

笑嘻嘻 wrote:因为三体人不想让任何地球人得知黑暗森林理论啊。
有道理,是我没想到。在这个剧情设定里面是可以这样的。

啧啧这主角光环太强烈了。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-07 11:56

黑暗森林里让我念念不忘的地方反而是很多人讨厌的梦中情人这一段。虽然笨拙却体现出很多东西,例如作者很有自我觉悟地承认,这个理想爱人就是我想象出来的。这种 self-awareness 是相当罕见的。但是这个自己想象出来的理想爱人,被揭露出来也背叛了他,但是他对于这件事一带而过。都是相当耐人寻味的。

从三部小说里的人物描写可以看出大刘对于写人物的努力进展。第一部基本没有人物之间的关系,冷不丁提起谁谁的老婆孩子,过一会儿又仿佛不存在了。第二部里奋力地写了一段爱情,虽然中间大部分都被冬眠了。第三部竟然一上来就写暗恋!我简直惊呆了。也说明,且不管效果如何,他真的想写这个。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-07 12:24

我有个很奇怪的感觉:在程云的暗恋关系里,他代入的是程心。
我个人觉得第三部的头半部我最不感兴趣,完全变成批判现实主义的人文了,哪里有科幻。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by dropby » 2015-09-07 18:56

被你们搞得我打算重看一遍了。正好我刚看完了半妖司藤,正在空落中。

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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Knowing » 2015-09-08 13:17

真的看不下去了,我要弃文一阵子。倒不是有某个特别令人发指的情节,科幻的段落,特别是所有的三体科技发展描写,非常吸引人。但是!一回到地球段落,我就受不了。文革创伤无处不在,就像有个斯德哥尔摩综合症患者喋喋不休跟你justify 受虐好正常,大家都应该做好随时受虐的心理准备,以求把痛苦降到最低。直男感强烈的主角光环,可怜又可笑的梦情恋爱描写,简直是被迫看变态,生理性的厌恶感挥之不去。这是都是我的button,纯粹是个人观感。很可惜,因为科幻部分真的很有意思,我喜欢建立在精密体系上奇幻展开,制造智子的部分简直太棒了!等我歇一歇,恶心感下去了回来接着看。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by 笑嘻嘻 » 2015-09-08 14:10

第三部的结尾让我很失望。我也产生跟CAVA一样的“为什么?!”的想法了。其实为什么一定要揭示宇宙秘密呢,如果不够让人信服?让人继续探索还更好些。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-08 14:58

我觉得三体真的挺不错的另一个原因就是它牵涉到我们文革后整个一代人的社会经历和记忆,说起来大家都有共识和共鸣,哪怕是负面的反应。很不容易啊。
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Re: zz劉慈欣:使我走上科幻之路的那些書

Post by Jun » 2015-09-08 16:53

我正看到第三部第二部分,确实有黑暗战役中一艘战舰全体投票干掉另一艘的情节 --- 跟章北海带领的五条战舰无关,是另一拨两条船,但是两件事情性质相同。说实话黑暗战役这一部分写得乱七八糟颠三倒四而且过于跳跃,我来回看了好几遍也没看明白事情牵涉到的具体人物/战舰和时间线,最后还是去查了维基/豆瓣才搞清楚。我艹,你的主题不就是为了争夺资源人可以互相残杀吗?我绝不反对你写这个,但是你能不能写得清楚点儿?还是自己都编不下去了?特别莫名的是,吃了同志们的战舰“青铜时代”,还喜滋滋地回到地球以为自己是英雄了。额,不管哪个国家的军队,regulations 都是很清楚的,自己是英雄还是罪犯,会一点不知道?地球政府还得把他们给骗回来?实际上在决定干掉同志们的时候(从头到尾也没讲清楚当时的 circumstance),会一点没考虑过被 court martial 的后果?吐血 ... 还引用一个类似 Milgram prison experiment 的例子(跟灭掉同志有毛关系),然后还投票了,这不是自相矛盾吗 ... 大刘你到底想讲神马 ... 我觉得你已经语无伦次 ...

目前看到程心(诚信)卖星星变成有钱人,“她提出无偿放弃对 DX3906 的所有权,却被告知不行。政府、联合国和舰队都不能无偿接受这样大宗的个人资产。“ 哈哈哈我简直要笑倒在地,大刘你是有多懒啊!要么就是他纯真到看不出这个编造有多可笑?我马上能想出一百个更合理的桥段达到同样情节,例如政府强行征用她的星球,或者强买。如此不通人情世故的人跟我讲人性之恶,哈哈哈哈好玩死了。大刘真的能代入庄颜和程心这些纯洁女主呢。There is something very naive about him.

这里有一篇对于黑暗战役的分析评论,把我直觉不对的地方都讲清楚了:
http://book.douban.com/review/6752423/

除了黑暗战役之外,此文对于三体的设定有跳出来看的质疑。这种毛病就太多了数也数不过来。三体人本身的设定里就有很多 bug ,真的不能多想,例如死起来那么多那么快,剩男找个老婆生个孩子却难度那么高。
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