China Study

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-15 12:57

一个网上认识的朋友哭诉她老公是Vegan，特别麻烦，出去吃饭只点他自己的那盘，别人吃几口他还不高兴，因为他不能吃别人的饭。我好奇地问她老公变vegan的心路历程。原来是他们的家庭医生影响的，给推荐了一本书叫China Study。读了以后从此一发不可收拾，视动物食品为万恶之源。而且他妈又刚刚被诊断为老年痴呆，他特别担心自己的健康。我问她那做了vegan以后有没有更健康呢。她又哭诉N久，因为他们有两个小娃，他老公一起夜就生病！而且完全不能和她老公争论这件事的科学性。想想这是一本圣经一样书啊，简直和宗教有一拼。本来想找来看看，后来还是算了。
我在网上看到一个国内农学院的营养学家叫范志红，比起其它的所谓专家算是比较靠谱的一个。她说吃素食对健康的好处基本上都来源于吃蔬菜的好处，而不是吃肉的坏处。我还是同意的，当然啥也不能吃太多。

dropby · Post by **dropby** » 2014-07-15 13:14

我觉得这个得是三观不一致的问题吧？踢了得了，我站着说话不腰疼地说。

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-15 13:24

关键字 “有俩小娃”！

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-15 13:26

我觉得vegan不是不行，但需要专业帮助，要不然容易营养不良。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-15 13:31

世界上vegan多了去了，也没见不能生娃照顾娃的。别人吃了他的菜就多叫两盘呗，还能饿着他了。这也要哭诉，感觉夫妻俩问题不只吃饭。

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-07-15 14:17

vegan 还出去吃饭？除了vegan 餐馆他能吃什么？

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-16 9:40

曾经有过一个素食十几年的同事转杂食。问她为啥要改变生活方式，她说：我总是觉得疲惫，精力不够，容易生病。。。

China Study里对以上论调的驳斥，就是某奥运举重冠军，作者的朋友，是个素食者。这种用anecdotal evidence的做法很不科学哦。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2014-07-16 23:48

我有个同事转素食了。他说是看了一本书介绍70年代中国沿海人民的饮食结构怎样怎样。我差点没给一堆话憋在肚子里噎死，70年代中国粮油还配给呢，想全吃肉也不行啊。难道当时或是现在中国沿海人口的健康程度很高吗？我们还没死呢。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 7:36

七十年代沿海的中国人也不是素食啊。前阵子不是地中海食谱流行么？现在又变成七十年代中国沿海了，吐血。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-07-17 10:14

70 年代大家还买肥肉炸荤油呢，该书有说么？我反正见到过有人形容美国用猪油做出来的饭端上桌，“听得见血管堵塞的声音”

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-17 11:10

应该就是这本书。Wiki来的：

‘The book is loosely based on the China-Cornell-Oxford Project, a 20-year study – described by The New York Times as "the Grand Prix of epidemiology" – conducted by the Chinese Academy of Preventive Medicine, Cornell University and the University of Oxford. T. Colin Campbell was one of the study's directors.[8] It looked at mortality rates from cancer and other chronic diseases from 1973–75 in 65 counties in China; the data was correlated with 1983–84 dietary surveys and blood work from 100 people in each county. The research was conducted in those counties because they had genetically similar populations that tended, over generations, to live and eat in the same way in the same place. The study concluded that counties with a high consumption of animal-based foods in 1983–84 were more likely to have had higher death rates from "Western" diseases as of 1973–75, while the opposite was true for counties that ate more plant foods.。。“

这本书现在是Vegan的葵花宝典。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-17 11:15

西方病很多都是老年病。70年代去世或者老年的中国人均寿命比西方低不少。还没得这些病已经死于别的病了。而且针对西方病的医疗检查也没有那么普及，漏掉了很多。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-17 13:53

Jun wrote:七十年代沿海的中国人也不是素食啊。前阵子不是地中海食谱流行么？现在又变成七十年代中国沿海了，吐血。

jun你没读这本书吗？里面的数据，稍稍有点儿动物蛋白摄入的地区，当然包括江南广东什么的，癌症人数火箭上升，那真是一点点非植物都不能沾，根据作者的结论，中国沿海的饮食是要被摒弃的，谁说了别的准是歪嘴和尚念经！

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 14:00

这么一说我都好奇想找来看看这本书了。

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-17 14:07

也是Wiki来的：
T. Colin Campbell...’He argues that casein, a protein found in milk from mammals, is "the most significant carcinogen we consume."[7]...

好奇地问，这包括母乳吗？

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 14:13

前阵子最红的理论是蔗糖有毒，又上瘾，又伤肝。现在奶又有毒了。妈呀。

人的母乳里也有 casein。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-17 15:05

vivi wrote:也是Wiki来的：
T. Colin Campbell...’He argues that casein, a protein found in milk from mammals, is "the most significant carcinogen we consume."[7]...

好奇地问，这包括母乳吗？

不记得书里有提母乳。不过作者全家是奶酪之类的乳制品全都戒干净了。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-17 15:07

Jun wrote:这么一说我都好奇想找来看看这本书了。

书里说的振振有词的。不过我小时候吃过他说的那种饮食，真的有心理伤害。就算有癌症风险，也不想回头吃二遍苦，受二茬罪了。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-17 15:20

难道小孩子和老人需求都一样么？我觉得小孩子就是需要大量蛋白胆固醇脂肪和钙，铁，VD，不是植物里能够获得的。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 15:26

在网上随手找了找 China-Cornell-Oxford study 的背景和原始数据。看样子原始数据本身不是瞎扯淡，收集的数据很多很详尽，中国各县的死亡率，死亡因素，膳食习惯，demographics，等等都收集得很详尽。The data are fine. 至于结论嘛，就，咳咳，咳咳咳。

贴一个牛津大学的链接：
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monograph/

前言挺有意思的，尤其是最后一段（注意 Campbell 没有署名）：
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monogra ... reword.pdf

好像不能拷过来，大家可以自己看看。总之就是说即使统计上有很大的 correlation 也不能排除尚未发现的因果关系，大家下结论时要小心。 "This is no criticism; only a reminder of the danger of superficial examination and the need for thoughtful scientific judgment."

这个研究的数据本身确实很有价值。七八十年代的中国县和乡人口流动性弱，demographics 和膳食结构都非常稳定，在中国人民普遍生活水平相当 homogenous 的情况下，地区之间的心血管疾病和癌症的患病率和死亡率差别非常大，差不多有十倍或更高，而英美国家的 geographic variations 只有1.5 到两倍。这是什么原因呢？It's an interesting question. 其实我一下子可以想出很多假设。但是 Campbell 显然下结论原因就是 fat and meat，大概因为他的 assumption 是，中国各县/乡之间人群各项特点基本等同，最主要的差别（variable）是膳食习惯和成分，所以膳食可以作为癌症死亡率的原因（cause）。

*****

在没有研究过原始数据，也不是生物统计学家的情况下，这是我泛泛的立场：现在科学对人体生理/医学达到了这样一个程度：We now know enough to know that most claims of cause and effect, ie, A causes B, is not generalizable to every person. Even the strongest claim --- smoking causes cancer --- is really cause and probability. 任何斩钉截铁适用于所有人而且一句话就可以说完的规则，都是耍流氓。人生都是几率的游戏，即赌博，差别不过是赢面大小。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-17 15:36

七八十年代的中国县和乡人口流动性弱，demographics 和膳食结构都非常稳定，在中国人民普遍生活水平相当 homogenous 的情况下

中国人民普遍生活水平真的homogenous么？而且基因遗传也差很远。不是早就发现汉族只是一个文化上的民族，血缘相差很远么？尤其是南北方。此外还有生活习惯也相差很远。

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-17 15:41

这本书和这个project到底是啥关系？书是这个调查的授权代言人吗？书里的结论是很肯定的吧，vegan是唯一出路。不过我没看过书，是听信徒说的。

看到提反对意见基本都说的cherry picking data。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 15:41

七十年代和八十年代初的中国人民生活水平应该还是比较平均的。他们觉得特惊奇的是癌症死亡率的巨大的地域差别。

I think a bigger issue is unknown and unrecorded variables. 随手举个例子：genetic risk factors. 正因为中国各地区人口流动性非常低，很可能某些地区的基因变异非常集中，令地区和地区之间的某些基因变异差别很大。

（发现跟小豪不约而同了。还可能有其他未知因素造成地域差别。这个考虑牛津大学的网站上也提到了。）

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 15:49

vivi wrote:这本书和这个project到底是啥关系？书是这个调查的授权代言人吗？书里的结论是很肯定的吧，vegan是唯一出路。不过我没看过书，是听信徒说的。

据我看到的这些背景哈，看样子这项研究是 Cornell 大学，牛津大学，和中国疾病防治所（？）合作搞的。1973-75年的各县死亡率调查数据本来是中国自己收集的，1986-88年又收集了一次，而且包括更多的直接问卷数据。我看了一眼牛津大学网站上的原始数据，73-75年的 nonmedical deaths 死亡率比 86-88 年高很多，让我直觉这数据是比较可靠的。

这个项目的主持人包括：
Chen Junshi (Chinese Academy of Preventive Medicine), Liu Boqi (Chinese Academy of Medical Sciences), Pan Wenharn (Academia Sinica), Colin Campbell (Cornell University) and Richard Peto (University of Oxford)

Campbell 是 principal investigators 之一，The China Study 完全是他自己的数据分析和结论。其他的研究主持人，嗯，那个啥，至少没在他的书上署名。我上面贴的牛津大学的网站上说得很委婉，也没 endorse Campbell 的结论。

*************我是走极端的分割线*******************

退一万步说，OK，也许 Collin Campbell 是对的，也许导致中国69个县之间癌症死亡率巨大差别的最主要因素就是吃素和吃肉的差别，也许真的是吃肉越多得癌症的几率越高。就算这全是正确的，也不能得出吃肉的人一定会死于癌症的结论，或者说，你，喏，就说你呐，别东张西望了，就是你！你吃肉就会死于癌症，不吃肉就能长生不死。也许你吃肉注定85岁得癌，但是吃素会推迟到95岁，但是75岁那年得了老年痴呆症，而得了老年痴呆症的人得癌症的几率会大大下降（这是真的，有数据为证），或者80岁那年摔断骨盆卧床不起患上肺炎，或者75岁那年得了肺气肿或 congestive heart failure，或者65岁那年得了二类糖尿病，或者55岁那年得了红斑狼疮，或者25岁那年得了产后抑郁症跳楼了。任何一样都可以置你于死地。但是没关系，只要吃素就终生保证平安无事！

Ah we are so desperate for certainty and assurance and so desperate to reject the unpredictable that we would believe anything that provides a hint of protection and control. If only we can go back inside mother's womb then we would be perfectly safe and never have to deal with any risk or unpleasant surprises. 饮食之所以是长盛不衰的畅销书话题，是因为它是我们生活中可控制的（唯一？）因素，其他因素根本控制不了，再怎么说也没人要听啊。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-07-17 16:05

我现在觉得年纪大小孩儿小最大的缺点就是吃不到一起去，营养的需求完全不同。离题万里的说。

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-17 16:17

我和某人说这本书的影响，他认为我太闲了，因为在所有的world problem里素食难道不是最人畜无害的吗。可是我每次看到婴儿被当vegan养出问题的报道就觉得这哪是人畜无害啊！
我有个外甥女，11岁，住温哥华，上法语学校。她的好朋友几个女生小圈子里发起的素食运动，才一年时间就变的面黄肌瘦。她一天到晚都饿。看着真是着急。

dropby · Post by **dropby** » 2014-07-17 17:10

我啥都没看过，就是纯好奇请教一下，区别是吃油和肉这个结论是如何作出的？具体哪些地方是完全吃素的？县城的话，七八十年代中国随便什么地方难道不是大家吃的油和肉都差不多吗？全部都是凭票供应，每个月每个人几两油几两肉那样的? 难道居然有些地方吃肉多，有些地方完全没肉吃？

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-17 18:05

的确是有差别的。鱼米之乡就是吃得多。据说我父母以前在很穷乡下工作，工资很高，但是买不到肉吃。有票也买不到。供应不上。肉类都从外地运来。或者说这个票是有地域区别的。等他们搬到城市就多了。当然后来80年代中期就完全放开了。你以为户口制度是干啥用的？就是用来控制资源（不均匀）分配的。

所以我对中国各地生活水平一致非常表示怀疑。

红叶 · Post by 红叶 » 2014-07-17 18:17

他们没考虑当地的污染情况吗？小时候我们那儿自来水厂和纺织厂隔着三步远，取水口和排污口都在那段护城河。那样的大概不能和没有工业的县城比较癌症发生率吧。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 18:35

虽然我没看过 Campbell 的书，但是看样子书的结论不太容易一句话驳倒，需要 dig into the data，否则只能质疑一下而已。粗看一下介绍此书的网站和 Cornell 大学的网站，Campbell 的结论是建立在饮食中肉的量和癌症死亡率的线性 correlation 上的，我没看过他的数据分析方法，不知道他在 statistical analysis 里面有没有 control for confounding factors，例如年龄，经济状况，吸烟率，乙肝感染率，等等。貌似脂肪和乳腺癌之间的关联有其他国家的研究结论比较一致，有种理论认为脂肪细胞也分泌 estrogen，所以体脂比例升高会伴随 estrogen 浓度升高，随之带来乳腺癌的风险上升。至于其他癌的几率和脂肪胆固醇的关系就没那么众口一词了。实际上根据现在对癌症的认识，我非常非常怀疑“所有癌症都有同一个根源”这种理论。

另外小豪前面提起的一个因素也很有道理：可能有很多中国人 would have died cancer if they did not die prematurely of something else.（例如传染病）但是没有办法计算这个因素对已有数据的影响，因为没法知道早死的人里有多少是 would have had cancer 的，而且不知道这个因素的地域分布规律跟癌症死亡的地域分布有什么内在关联。

即使有很多理由质疑 Campbell 的结论，也不能证明反面的理论是正确的，即吃素不会降低癌症风险，或者吃肉不会增加癌症风险，只能说，Who knows. 证据不足，存疑。任何斩钉截铁的绝对而简单的而且人人都适用的准则都是耍流氓。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-17 18:40

我读了全书。。。有几年了。。。

这项研究的发生，是周恩来被发现有癌症后，指示卫生部做的全国范围内的流行病学调查，具体到村一级，几乎是人口普查那般精细了。但是当时的中国学术界对这些庞大的数据能做的研究很少。很快改革开放，作者是康奈尔教授，手下有了中国来的访问学者，后者访问完回国做了卫生部高管，于是找他来合作，对调查数据做分析，研究和解读。于是他接触到这些数据。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-17 18:52

他是研究黄曲霉素的专家，他说，世界上90%的花生都是黄曲霉素污染的。。。于是我读完此书后，买椟还珠地开始对花生敬而远之了。

他先前在印度做研究，比较食用颗粒花生（比较贵，形状完整，污染率低）人群的肝癌发生率，和食用花生酱人群的肝癌发生率。意外地，后者要低得多。也就是说，得肝癌的有钱人大把大把，甚至有四岁的孩子。他不知怎么开始怀疑富人的高动物蛋白饮食把黄曲霉素对肝癌的诱发作用给mask了。

心中有了这个假说，接触到china study的大样本数据时，自然要用来一解心中的谜团。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-17 18:56

我觉得人的体质差别很大，素食未必适合所有人。有的人素食也能拿奥运举重金牌，有的人就像我同事，又冷又累，以至于无法坚持。当然这中间也存在是否有专门营养师给建议的区别。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-17 19:10

helenClaire wrote:他是研究黄曲霉素的专家，他说，世界上90%的花生都是黄曲霉素污染的。。。于是我读完此书后，买椟还珠地开始对花生敬而远之了。

他先前在印度做研究，比较食用颗粒花生（比较贵，形状完整，污染率低）人群的肝癌发生率，和食用花生酱人群的肝癌发生率。意外地，后者要低得多。也就是说，得肝癌的有钱人大把大把，甚至有四岁的孩子。他不知怎么开始怀疑富人的高动物蛋白饮食把黄曲霉素对肝癌的诱发作用给mask了。

心中有了这个假说，接触到china study的大样本数据时，自然要用来一解心中的谜团。

If only life were so easy ...

qinger · Post by **qinger** » 2014-07-18 1:03

素食不见得一定会让人面黄肌瘦吧。我的印度同事一大半都素食，其中一大半是那种一点荤腥都不吃的素食者，可是一个个肥头大耳的，吵起架来嗓门大得很。

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-18 11:39

qinger wrote:素食不见得一定会让人面黄肌瘦吧。我的印度同事一大半都素食，其中一大半是那种一点荤腥都不吃的素食者，可是一个个肥头大耳的，吵起架来嗓门大得很。

印度的素食人有很多是lacto-vegetarian, 他们可以吃奶制品，很多菜油汪汪的，还是黄油。何况碳水化合物最胖人吧。
我外甥女小姑娘本来就挑食，现在完全不吃肉鱼，蛋和奶吃得很少。素食Vegan不是不可行，但是要求执行者有比较高的膳食营养的知识。这小姑娘的妈有点儿不靠谱，只带她看自然医生，每次让她一手里握个金属棒，另只手里那个啥东东，然后开个机器，如果机器指针咋样咋样她就是对这个过敏。我们问可不可以查个血因为她看起来像是贫血。但这个医生说不用查，她就是缺B12。这不是废话吗。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-18 11:43

素食不是vegan, 印度那种鸡蛋，奶制品，甚至鱼都吃。vegan不吃这些。

dropby · Post by **dropby** » 2014-07-18 12:10

我同事印度人号称素食，不仅吃蛋奶，还吃鸡肉。他们只是有些种类的肉不吃而已，还有带壳的水产品好象也不吃。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-18 12:12

啊对我忘了说鸡肉。
印度素菜可油腻了。还都是动物脂肪。。。

Jun · Post by **Jun** » 2014-07-18 12:23

别人家的娃，爹妈爱怎么养就怎么养，除非虐待，旁人也没啥办法。

dropby · Post by **dropby** » 2014-07-18 12:43

如果孩子营养不良算虐待不？

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-18 13:03

有过父母VEGAN养孩子，严重营养不良，孩子被带走的。
不过也有孩子过敏被迫vegan.

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-18 14:37

好奇地问，有对肉过敏的吗？不过婴儿也不能吃肉。喝soy formula的baby应该不会营养不良的，里面加太多料了。最近的那个案子是连soy formula也不给喝，说是有啥动物成分在里面，只给喝果汁。

dropby · Post by **dropby** » 2014-07-18 14:59

晕倒说，果汁在所有饮料里面是数头几名的不健康。比果汁更不健康的我觉得只有碳酸饮料了。这什么妈啊，我怒从心头起地说。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-18 16:37

母乳都不行吗？

vivi · Post by **vivi** » 2014-07-18 18:26

豪情 wrote:母乳都不行吗？

没说为啥不母乳。严格的vegan母乳也不行吧？

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-18 18:35

豪情 wrote:母乳都不行吗？

最多就是破了童子功，难道vegan也讲究这个？

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-18 18:56

好像有这个讲究。甚至怀孕时候就严格素食。胎里就开始修炼。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2014-07-18 19:13

豪情 wrote:好像有这个讲究。甚至怀孕时候就严格素食。胎里就开始修炼。

爹妈不是植物，一出生就带了这个原罪，在修炼也无法超凡脱俗啊。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-07-18 19:53

想起来叫胎里素。
得癌症本来就是原罪。