[zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

入得谷来,祸福自求。
Jun
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[zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-19 12:46

这个争论在过去十年左右越演越烈,我也早有耳闻,所以过了四十之后,虽然家庭医生开了个单子让我去做 mammography,我扔到一边不予理睬。
最近有人在 New England Journal of Medicine 上发表一篇editorial,解释不赞成每人都做 mammography 的立场。我看了觉得很有道理。这不是说谁都不该做 mammography,但是不论家庭病史和背景宣传让所有女人一过四十或五十就年年检查,我认为多半是错误的规则。
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1401875
It is easy to promote mammography screening if the majority of women believe that it prevents or reduces the risk of getting breast cancer and saves many lives through early detection of aggressive tumors. We would be in favor of mammography screening if these beliefs were valid. Unfortunately, they are not, and we believe that women need to be told so. From an ethical perspective, a public health program that does not clearly produce more benefits than harms is hard to justify. Providing clear, unbiased information, promoting appropriate care, and preventing overdiagnosis and overtreatment would be a better choice.
Overdiagnosis 和 overtreatment 是一个很难解释给非医学群众的概念。有人做过抽查统计,至少一半或者更多自然死亡的老年人,在 autopsy 之中能发现生前没有发现也没有治疗过的体内癌组织。Sometimes, the cure is worse than the disease. 但是我真的不知道怎样跟人解释这件事,没有人相信。

再来一个 the cure is worse than the disease 的例子(上星期的 Fresh Air):

http://www.npr.org/2014/04/14/302899093 ... any-favors
Modern Medicine May Not Be Doing Your Microbiome Any Favors

There are lots of theories about why food allergies, asthma, celiac disease and intestinal disorders like Crohn's disease have been on the rise. Dr. Martin Blaser speculates that it may be connected to the overuse of antibiotics, which has resulted in killing off strains of bacteria that typically live in the gut.

Blaser is an expert on the human microbiome, which is the collection of bacteria, viruses, fungi and other microbes that live in and on the body. In fact, up to 90 percent of all the cells in the human body aren't human at all — they're micro-organisms.

Blaser is the director of NYU's Human Microbiome Program and a former chairman of medicine there. His new book is called Missing Microbes: How the Overuse of Antibiotics Is Fueling Our Modern Plagues.

He tells Fresh Air's Terry Gross that with the overuse of antibiotics, as well as some other now-common practices like cesarean sections, we've entered a danger zone — a no man's land between the world of our ancient microbiome and an uncharted modern world.
这不是说抗生素本身不是好东西,而是说,抗生素和大多数东西一样(包括糖和剖腹产)是利弊兼备的,在尚未搞清楚长期后果的情况下,因为短期的利比较明显而滥用狂用,后患无穷。
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红叶
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 红叶 » 2014-04-19 13:25

为什么没有人相信呢?我觉得这两点都很好理解啊:不算长得飞快还到处乱跑的恶性肿瘤,其它的,除非长得不是地方,否则不就是多养些肉么;吃完抗生素,从皮肤、口腔到肠道的菌落都要重新长过,自然是很伤的,更何况容易招惹抗药性强的真菌和坏细菌……

豪情
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-20 16:29

例行mammoraphy是比较有争议,但是, 积极推动的应该是患者组织. 加拿大好象是50岁开始.
不过, 很多医生认为早点做一次, 作为将来的对照, 还是有用的.
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tiffany
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-20 17:55

唉,他倒不说为了畜牧业的好处,给牛羊等吃抗生素的问题。现代生活的……不知道啥。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by dropby » 2014-04-20 19:19

加拿大40岁开始。

我不大明白。头疼没力气看英文。不过我理解mammography的争议应该是对提早发现乳癌的作用?乳癌本身,早发现早医治也有争议吗?

抗生素滥用是引起很多问题。但是抗生素是救命的这没啥争议吧?火烧眉毛那只能顾眼前呀。

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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-20 19:42

dropby wrote:加拿大40岁开始。

我不大明白。头疼没力气看英文。不过我理解mammography的争议应该是对提早发现乳癌的作用?乳癌本身,早发现早医治也有争议吗?

抗生素滥用是引起很多问题。但是抗生素是救命的这没啥争议吧?火烧眉毛那只能顾眼前呀。
乳癌本身,早发现早医治也一直有争议. 因为现在技术手段还不能分辨是会急剧发展还是到正常寿命之前都不出大问题的类型. 是宁可杀错不可放过还是酌情处理, 是非常主观的事. 检查本身没有错, 病人有知情权和决定权. 医生也应该提供指导. 但是病人, 医疗业, 保险公司, 有利益冲突. 在实际操作的时候, 用的尺子不会一样.

抗生素滥用是指在好处少于坏处的时候使用. 比如说明知病毒感染的时候用. 但是实际使用中很复杂. 首先很多时候不可能很快得到检验结果, 其次即使是病毒感染也不见得不会并发细菌感染. 还有小白讲的奶牛场预防性地天天喂抗生素.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-20 20:40

dropby wrote:加拿大40岁开始。

我不大明白。头疼没力气看英文。不过我理解mammography的争议应该是对提早发现乳癌的作用?乳癌本身,早发现早医治也有争议吗?

抗生素滥用是引起很多问题。但是抗生素是救命的这没啥争议吧?火烧眉毛那只能顾眼前呀。
基本上来说,该方法假阳性很多,假阴性也不少。要是自家基因好,没有遗传病史,不是很有必要。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by dropby » 2014-04-20 20:43

小情说得很明白,谢谢。

我作了好几次了。又该预约去做了。要不要约呢?苦恼。

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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-20 21:06

tiffany wrote:
dropby wrote:加拿大40岁开始。

我不大明白。头疼没力气看英文。不过我理解mammography的争议应该是对提早发现乳癌的作用?乳癌本身,早发现早医治也有争议吗?

抗生素滥用是引起很多问题。但是抗生素是救命的这没啥争议吧?火烧眉毛那只能顾眼前呀。
基本上来说,该方法假阳性很多,假阴性也不少。要是自家基因好,没有遗传病史,不是很有必要。
我听医生说过, 亚洲发病率比美国低, 但是美国的亚裔发病率和别的种族差不多. 随着中国现在的生活方式和环境改变和诊断能力上升, 中国也在上升. 所以家庭病史对我们这代人不大可靠. 当然我也没看过数据也不懂行, 听错了也是有可能的.

fresh air这个说的很含糊, 举的例子还是speculation. 纠正抗生素和剖腹产的滥用, 不是已经在进行中很多年了么. 虽然实际结果未见得尽如人意, 也很多人不同意, 但是我觉得已经是(时髦的)主流了.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-20 21:23

对了, 近年在患者组织推动下, 加州, 可能还有别的洲, 通过了法律, 对于dense breast影响mammography准确度的情况, 病人有知情权, 医生需要提供咨询和其他检查方式. 这个对年轻女性和亚洲女性很常见. 实际上, 国内就不怎么用mammography, 而是用B超作为例行检查. 都是作为外行从医生那里听来的. 分享一下.

我的家庭医生属的医院现在有个新政策, 没有感染高危HPV, PAP SMEAR 正常的, 改三年一次pap了. 我对他们的动机有一点疑问.

其实还有一个准确率很低的screening , 就是唐筛. mammography作为筛查, 还真不算是最不准确的. 我觉得比较欠缺的是准确可靠副作用小的后续诊断手段.
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Jun
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 6:40

给普通群众解释 overdiagnosis 和 overtreatment 的风险本身就是很困难的事儿,绝大部分医生根本没那个时间也没那个能力。实际上大多数医生就是看看全国性医学协会推荐的guidelines,推荐上说怎么做他们就怎么做,他们自己才不管呢,照得越多越好,群众心里觉得安生了,有备无患。你推荐她少照点儿,她明天就告你negligence。让每个人自己选择要不要照 mammogram ,结果就是绝大多数人都选择有备无患地去照。所以,虽然已经有很多行业内人士对mammography目前的guidelines提出很多质疑,例如NEJM上文章的瑞士作者们讲,证据本身就很弱而且过时,但是在美国就没人敢去改那个guidelines。还有歇斯底里的患者组织把这种事情立法,真可怕,医学上的东西总是不断地有新研究新数据出来,需要不断地修正guidelines,立了法之后要改,不知得几年几十年了。

Mammography的过分滥用是问题,不仅是因为它的screening准确度低,而且因为它有实在的副作用和害处。从四十岁就开始,每年对着乳房喷射一堆放射线,运气好的一直要喷四十年,我还嫌每天在臭氧微薄的环境里照射线照得不够么?照出可疑阴影要做biopsy,看出变形癌细胞要手术切除肿块,很多人还要切掉不少组织或者照放射性治疗,但其中只有一部分才是应该治疗的癌变。这些都是危害和后果。浪费了那么多的钱,带来微乎其微的好处和比好处更多的坏处,作者就是这个意思。这不是仅仅每个中老年妇女自己的选择问题而且是公共卫生的问题。更年期之后要不要补充雌性激素就是一个很好的前车之鉴,曾经有过全国性的guidelines推荐所有的更年期女性都吃雌性激素,结果是N起本来未必会发生的心血管堵塞死亡和中风。
Last edited by Jun on 2014-04-21 7:00, edited 1 time in total.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 6:58

豪情 wrote:fresh air这个说的很含糊, 举的例子还是speculation. 纠正抗生素和剖腹产的滥用, 不是已经在进行中很多年了么. 虽然实际结果未见得尽如人意, 也很多人不同意, 但是我觉得已经是(时髦的)主流了.
这个报道的主题不是反对抗生素和剖腹产,而是讲肠道之内的细菌 microbiomes 的重要性。这方面过去几乎完全没有研究,医学界广泛认为肠道内细菌杀了之后还能长回来,而且肠道内细菌太多太复杂而不知从何下手。开始研究是最近几年的事情,因为基因技术的发展,才有人开始分析肠道里到底是什么细菌,然后发现广大群众不论种族和地区只有三种肠道细菌 patterns,而且肠道细菌的 pattern 似乎跟很多健康指数/风险/状况有关系,特别神奇的是大脑/精神健康!还有免疫系统,而免疫系统跟 mental health 之间的关系也是这几年的新发现。Celiac disease,即对麦制品中的麸蛋白gluten过敏,这些年发病率从罕见暴涨到1%。所以所谓主流的医学界对于肠道细菌对人体健康起到的作用的了解根本是黑暗中的一点星光,根本就不知道到底是怎么回事儿。

这些都是非常新的领域,所以都是 speculation。但是医学里的一切都是 speculation,都是从猜测开始经过很多年不断收集新数据做新研究才得到不断修正和推进的结论。任何时候的医学教科书内容都不是定论,人类不知道的东西太多了,不知道不等于不存在不等于没有这回事。在某方面的研究和数据要有人去收集才会得到,数据收集得多了才能发现规律,发现了规律才能修正我们的知识,找到研究的方向,然后才能做试验发现新的机制和功能。正因为我们对人体是怎样工作以及各器官之间的关联知道得太少了,才会有不停的修改,整个医学就是修正主义。我不明白什么叫做“时髦”,这不是嬉皮士练瑜伽信密宗吃有机食物,滥用抗生素和剖腹产有实实在在的公共卫生后果,影响到上亿的人。十五年前 amoxicillin 对呼吸道细菌感染还有效果,现在连相对新的azithromicin都没有效果了,家庭医生都只能改用第三代头孢,也不知能撑几年。四十年后是什么样的天下 ... 还好我不用操心。

这一点就很难跟工程师解释清楚,更别说普通大众了。例如我爹妈的思路就是,头痛医头,脚痛医脚,有症状就吃药打针完了就好了嘛,机器坏了换个零件跟新的一样。没法讲清楚头和脚之间有尚未搞清的关联,以及一切治疗手段都有副作用,有些副作用大有些小有些根本不知道。

说起抗生素用在动物身上,这个作者是医生,不管猪牛马,但是他提到几十年前农民就开始用抗生素给动物,不(仅)是为了防止得病,而且他们发现抗生素能养动物。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 7:37

40 年以后就不管啦,那会儿我们不是正夕阳红旅行着呢么 :mrgreen:
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 7:40

我替农民说到,农民一般不会变态到给猪马牛羊无缘无故的吃抗生素,那都是畜牧科学家搞出来的,我觉得。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 7:54

难道你不会替阿土仔担心?

我不认识美国农民,不知道会不会拿抗生素养肥动物,尤其是养殖大规模工业化之后。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 8:05

阿土仔?咳,担心不过来。反正现在生病都先抗着,抗不住了才上抗生素。这个也是家长普遍做法,我觉得。大环境改变起来不是我说了算,我能做的就尽量做到吧。

我上大学的时候上畜牧课的时候被讲的,讲课老师年纪不大,戴一巨大的金戒指,这么多年下来,我还记得那个戒指呢。当时他是拿这个当一好事儿讲的,站在畜牧的立场上,也确实是,家畜产肉率提高了,啥啥降低了。我们班同学提问说过抗药性的问题,他说第一剂量小,第二,在出栏前多少天就停了,都代谢出去了;遂木有影响。我们一排女生估计都是一脸不那么信的表情。 :mrgreen:
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 8:18

吐血,subtherapeutic level 的抗生素特别适合培养抗药性高的细菌。

医学大实话其实是,We don't know. 我们就是在瞎子摸象。但是这话医生不爱说,群众也不爱听。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 8:27

对呀,所以我们都很不解的表情说:可是,难道....

看那类群众吧?我这类群众还比较爱听这话,要是啥医生上来就斩钉截铁跟我说一定必须不这样不行,我应该是顿时走避的。我们老板教育我们说过:一般说话含混,给不出标准答案的专业人士,比较值得信任。因为他知道的多,医学和生物科学是这样的,知道的越多,越给不出来标准答案。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 8:33

tiffany wrote:看那类群众吧?我这类群众还比较爱听这话,要是啥医生上来就斩钉截铁跟我说一定必须不这样不行,我应该是顿时走避的。我们老板教育我们说过:一般说话含混,给不出标准答案的专业人士,比较值得信任。因为他知道的多,医学和生物科学是这样的,知道的越多,越给不出来标准答案。
那是因为你是行业内人士。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 8:44

那我还有广大群众更不爱听的话说乜,疑难杂症,没明确病因的,比如无名肿痛,治起来跟做实验一样,一个方法不行,换下一个试试。试到合适的方法为止 --- 其实也就是用治疗方法来碰病因。尤其是西医,碰对了真的是立竿见影,药到症状减轻。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 8:49

架不住群众(尤其是懂科学但不懂医学的群众)尿黄一点就要求做CT, MRI, 超声波低声波,XYZ光,激光死光都照一遍;肋骨压断都要CPR抢救;最贵的药必定是最好的;打针吊盐水必定比吃药丸好,吃药必定比不吃好,如此等等。大多数医生架不住就好好好,尤其是美国,怕你告他呗。(中国现在医患关系紧张,你叫他少做点儿少治点儿,他认定你骗他害他,把你打死都说不定。)
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 8:57

说到这个,我上次切了手不是去缝针了么,在ER等的时候有个护士拿着,get this,验孕棒过来让我测我是否揣着。我问为啥?答曰用药可能有对胎儿有影响的。我心说统共就是一局部麻醉... 然后说:我没有怀孕。护士说那你测下吧,确认下。我很不忿,说我有没有揣上,我还是知道的。

后来我想了想,觉得医院还是怕被人告,所有的测试都给你测了,记录在案,以后告也无从告起。这也是医疗费用越来越高的原因啊。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 9:00

1? 上次我也切了手,去 urgent care 糊胶水的时候,就没有护士强迫我测孕。我说没有就是没有啦。
Last edited by Jun on 2014-04-21 9:04, edited 1 time in total.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 9:03

我后来也没有测,也没事儿。

哎,你是去的 ER?还是纽约 ER 比较神经质。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 9:04

Urgent care.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 9:20

我觉得照那点X-ray还好了, 不就是两张还是三张么, 和本底辐射差不多. CT 可是几百张, 不能随便做. 我最近才被家庭医生催了好多轮去做. 看在是10 几年来第一次, 还是做了. 当然不出所料没什么事, 就算作为一个对照了.
主要是后续检查, 什么活检和切除手术,化疗放疗, 对身体影响大, 而且就是做了也得不出定论.
应该改的就是guidelines. 现在实际上已经开始改了. 其实我觉得最需要教育的是家庭医生们. 美国的家庭医生的水平普遍很低. 人民大众么, 反正术业有专攻, 安心做外行就好了. :mrgreen:
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 11:09

Guidelines 常常就有问题,然后贯彻到家庭医生那里更可怕,加上制度本身鼓励各种滥用,大众的侥幸bias和误解 ...
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 11:46

我记得美国两个主要的癌症协会,一个支持例行检查,一个已经刚改了。所以已经在进行了。
美国的医疗制度是比较无序,患者组织的另一头是保险公司。所以有时候我cynic, 觉得有一两个激进的患者组织也算平衡。 
说到guidelines, 最近VD的正常标准一下提高了一倍,然后所有人体检都缺VD,而且怎么晒都达不到,必须口服。这个也很weird. 我的家庭医生抱怨,说我们这里基本没有人合格。

我们这里ER和UC都不肯开抗生素和X-ray. 我肺炎是看了一轮UC,一轮ER,什么药都没开,自己抗了一周, 最后家庭医生半信半疑开的X-ray, 然后确诊开的抗生素。几个小时就好转了。真的不算滥用了。我遇到的任何别的医生也一样谨慎, 比如支气管炎通通不开, 据说欧洲中耳炎都不开抗生素了。我觉得抗生素的控制已经深入民心,至少在医生里面执行得非常好甚至过头了。
Last edited by 豪情 on 2014-04-21 11:52, edited 1 time in total.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 11:50

我痛苦的是 BMI 指标降低好多,本来我也就超重,现在直奔肥胖去了
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 11:54

这个不知道,我只知道我们家小朋友一个临床overweight, 一个临床underweight.
BMI 本来就不考虑天生体型和体脂比,所以只是一个大概的参考。不算诊断指征吧。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 12:27

有地域差别,在教育程度高的地方抗生素不太滥用,但在教育程度低的地方还是严重,阿拉巴马密西西比不能跟加州麻省比。而且很可能现在已经太晚了,如变暖。

而且在新鲜空气访谈里作者也谈到抗生素问题不只是少用而已,还有诊断手段太落后,不能立刻检验出感染的是什么,而且broad spectrum抗生素用得多而对症的narrow spectrum药少用,这两条是紧联在一起的问题。

嘿嘿,欧洲再少用,等孟买的垃圾堆里爬出来的superbug传遍世界,谁都跑不了。大家自求多福吧。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 12:45

对啊,就是我说的结果不可能很快出来,或者加快太贵,先上药再说。

控制剖腹产也是深入民心了。但是实际操作中,什么该一开始就剖什么该先试也没有很好的判断方法。随着工作母亲越来越多,剖腹产时间表可控也很重要。和母乳一样,宣传母乳不如增加育儿假有效。

具体执行的时候,各方的利益有冲突,guidelines必然是多方角力的结果。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 12:51

第一guidelines修改就很慢,第二文化改变更慢,第三很多时候其实就是不知道,第四人性偏向多下手干涉,有备无患。连无效的草药巫医还长盛不衰咧。

剖腹产的问题,访谈里提到新生儿割出来之后可以用棉球蘸了妈妈阴道分泌物从头到脚涂一遍。不过可别指望医生和医学协会支持这个做法,肠道细菌到底干什么还没弄清楚。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 12:56

Jun wrote:剖腹产的问题,访谈里提到新生儿割出来之后可以用棉球蘸了妈妈阴道分泌物从头到脚涂一遍。不过可别指望医生和医学协会支持这个做法,肠道细菌到底干什么还没弄清楚。
这是为啥?不是爬出来第一件事儿就是拎去洗澡么?
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 12:58

您去听下访谈就知道了。
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豪情
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 13:00

tiffany wrote:
Jun wrote:剖腹产的问题,访谈里提到新生儿割出来之后可以用棉球蘸了妈妈阴道分泌物从头到脚涂一遍。不过可别指望医生和医学协会支持这个做法,肠道细菌到底干什么还没弄清楚。
这是为啥?不是爬出来第一件事儿就是拎去洗澡么?
Jun 说的是剖腹没有经过产道的情况。
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dropby
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by dropby » 2014-04-21 13:04

说起来欢欢乐乐虽然都是剖腹,但是欢欢是生了四天才剖腹的,乐乐直接就剖了。我有时候疑心乐乐健康比欢欢差这么多是不是也有这个因素。

豪情
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 13:06

这个事先事后都没法确认,而且就是事先知道你也没有什么选择。
guidelines就是个缺省设置,不可能适用所有人。而且很多时候也没有很好很及时的办法判断谁是那个例外。医学离科学太远了。 
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Jun
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 13:10

小朋友出生之前肠道里什么都没有,在路过妈妈阴道的过程中吃进去妈妈的阴道里培养的细菌,它们就在小朋友的肠道里生根发芽了。也就是这几年医学界才有研究这肠道里的细菌到底是怎么回事。似乎人的阴道里的细菌种类与平衡不是乱来的,也不是随机的,细菌和细菌之间差别巨大,然后怀孕期间荷尔蒙还会调节阴道里的细菌种类分布,小朋友吃下去的那些是非常适合正常发展的。虽然生下来之后也会接触到大量的细菌,肠道总会长细菌,但是跟妈妈的细菌不同就是不一样效果。还有就是滥用 broad spectrum antibiotics 就杀掉了本身天然的肠道细菌群,新的细菌跑进来疯长,谁知道长期后果是什么。根本都没好好研究过(也是没有那个技术)。

当然是 personalized medicine 最好,但是哪有那个钱去搞 personalized medicine。只能最大化地平衡整个社会的 risks and benefits。谁都想拿到最好最适合自己的医疗照顾,但是资源不是无限的,各人投入的钱也是有限的。要不然就搞纯市场化医疗啊,大家都自掏腰包看病治疗, overdiagnosis, overtreatment 的现象保证立刻减掉一半。
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豪情
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 13:11

有人自己母乳还打算消毒自己呢 :lol: 很多人消毒奶瓶。。。

不过这些个人选择回头看大概都无足轻重无关大局。所以都无所谓。公共政策是另一回事。美国的问题就是没有足够的公共政策, 每个人每一方必须自己维护自己的利益, 所以只听到激进分子大声嚷嚷。

我听说加州很多看华人医生就图可以随便开抗生素和剖腹产。所以加州有多先进也难说。
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Jun
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 13:24

一个特别神奇的现象是最近才开始怀疑到肠道里的细菌群对人的性格和行为有某些作用,甚至不仅是细菌还有寄生虫,以及寄生虫在人体内的消失。我们以为是自由意志的东西其实只是被寄生在体内的生物操纵 ...... 这种事情谁能想到啊?但是医学基本上还是头痛医头脚痛医脚,来不及/无能力考虑到 unintended consequences。
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笑嘻嘻
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 笑嘻嘻 » 2014-04-21 13:53

这个我听说了。好像是加拿大新研究出来的。gut feeling原来是真的gut feeling.
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tiffany
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 14:45

其实吧,兄弟我当初上兽医课的时候,老师讲过牛的消化不良怎么治?就是从反刍的牛嘴里掏一把草料出来,喂给消化不良的牛儿吃。盖因牛胃,我们爱吃的那些部分就是一个很大的发酵罐,草料吃进去,都在那里发酵,被微生物降解成能被牛真胃吸收的成分---所以牛也不能直接消化纤维素,是微生物消化的。

不过这个胎儿爬出来在产道中摄入足够量的微生物,啥的,我不太确信哎。产道阴道的微生物跟肠子里的还是不太一样的吧?

还有那个,有人说过儿童有些自闭症状是跟喝牛奶有关的。这个我更加存疑。不过如我之前所述,具体到每个人,其实还是实验科学,管用就好。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 15:09

其实天然的也不是完美的。生过孩子的就知道人人都要查group-b strep, 据说有30%母体携带。生的时候要吊抗生素。然后还有母亲真菌/孢疹感染, 孩子出生时候接触也会有严重后果。原谅我这么graphic.

小白说的让我想到以前大家嘴嚼了喂孩子 :mrgreen: 现在不是都不建议了么。说是牙周炎的细菌和别的病原会传给孩子。

所以医学只有很小一部分是科学大部分是艺术/经验/蒙。。。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 15:25

tiffany wrote:其实吧,兄弟我当初上兽医课的时候,老师讲过牛的消化不良怎么治?就是从反刍的牛嘴里掏一把草料出来,喂给消化不良的牛儿吃。盖因牛胃,我们爱吃的那些部分就是一个很大的发酵罐,草料吃进去,都在那里发酵,被微生物降解成能被牛真胃吸收的成分---所以牛也不能直接消化纤维素,是微生物消化的。

不过这个胎儿爬出来在产道中摄入足够量的微生物,啥的,我不太确信哎。产道阴道的微生物跟肠子里的还是不太一样的吧?
现在的研究就是这么说的,有大把数据,在产道里吞进去。注意妈妈的阴道里的细菌种类跟她的肠道里的细菌很类似,因为,呵呵,出口接近嘛。出生的时候摄入了那些 strains 即可,数量不管,反正细菌自己会复制的。

人也不能消化很多很多东西啊,维生素什么的都是靠大肠里的维生素制造的 --- 在实验室合成维生素之前。

你知道现在开始搞什么?甲患 Clostridium difficile 肠道细菌感染,用什么抗生素都没用,反复发作,不停地拉稀不停地感染。最有效的疗法是拿了健康人乙的新鲜粪便,离心过滤掉固体成分,然后灌到甲的肠道里(可以从上灌也可以从下灌,请自行想象),然后治愈率95%。

天然当然不是完美的,自然界就是各种生物共生互斗在动态平衡里活下来,自然选择不会让多数人类舒舒服服地活过更年期,我们也不会选择生活在充满了蛔虫吸血虫绦虫等等的旧世界里。只是这些事儿我们其实并没有搞得清楚,走了极端都不知道自己走了极端。在某种意义上其实真的很象 global warning。
Last edited by Jun on 2014-04-21 15:31, edited 1 time in total.
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 15:30

呃,这个吧,我觉得人体是个纠错功能很强的系统,真的病到要看医生的地步了,那就是真的病的满厉害的了。

现代人的小病,比如说一般的细菌感染,在前抗生素时代是死亡率很高的。唉,这个东西就是吧.... 真的是社会进步了,有新的问题出来了。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by tiffany » 2014-04-21 15:31

Jun wrote:你知道现在开始搞什么?甲患 Clostridium difficile 肠道细菌感染,用什么抗生素都没用,反复发作,不停地拉稀不停地感染。最有效的疗法是拿了健康人乙的新鲜粪便,离心过滤掉固体成分,然后灌到甲的肠道里(可以从上灌也可以从下灌,请自行想象),然后治愈率95%。
ewwww,然后我科学的说,还是从下面灌比较靠谱吧?从上面下来,路线太长了。
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豪情
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by 豪情 » 2014-04-21 15:33

tiffany wrote:呃,这个吧,我觉得人体是个纠错功能很强的系统,真的病到要看医生的地步了,那就是真的病的满厉害的了。

现代人的小病,比如说一般的细菌感染,在前抗生素时代是死亡率很高的。唉,这个东西就是吧.... 真的是社会进步了,有新的问题出来了。
:mrgreen:
就像我们上面的癌症家族史不可靠一样,预期寿命那么低,没得癌症已经挂了。或者压根就没查出来。
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Jun
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-04-21 15:33

从上面灌也不是喝下去。 :mrgreen: 而是插个管子越过胃部直通肠子,然后灌进去。否则被胃酸都杀了也没啥用。

这些生理功能我们都还了解得很少。例如我也不是剖腹生产出来的,但是这两天被花粉过敏搞得头痛鼻塞。如访谈里说的,这些公关卫生问题的因素多半是 additive ,没有单一的原因,如果都是单一原因导致的,大家都要开心死了。
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Re: [zz] 乳房透视检查(mammography)害处明显,益处可疑

Post by Jun » 2014-05-04 16:57

今天看见一篇很有趣的文章,讲一个藐视专家的专家和风险几率,Oliver Burkeman 写的专访。里面提到乳房透视检查这个话题,摘出来给大家瞧瞧。
Take mammograms: according to Risk Savvy, for every 1,000 women aged 50 or older who don't get routine screening, about five will die from breast cancer within a decade. For every 1,000 who do get screened, the figure's about four. Hardly a huge difference. And then there are the downsides of screening: for every 1,000 women, 100 will experience false alarms or other distress, while five will undergo unnecessary treatments, including mastectomy. Yet you're still more likely to see leaflets describing the benefits as "a 20% risk reduction", or just dispensing with numbers in favour of condescending slogans: "Why should I have a mammogram? Because you're a woman." Gigerenzer's team campaigns for fact-boxes setting out the upsides and downsides of each course of action; in Austria, they have already been adopted.
下面这个例子也是公共卫生里特别常见的,正如 Helen 之前引用过的 bar chart 例子,给出一堆数字,搞不清的人是大多数,但是数字放在那里就给人一种妈的好科学好精确好令人信服的感觉。
We're told that taking the contraceptive pill "doubles" the risk of thrombosis – as the Department of Health notoriously announced in 1995 – but nobody explains what that really means: a doubling from one woman in every 7,000 to two in 7,000. That report scared so many women off the pill, it's been calculated, that there were 13,000 additional abortions in England and Wales the following year.
哈哈哈哈哈哈。哈哈哈哈哈哈。 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

全文在此可读到:

http://www.theguardian.com/books/2014/m ... ot-reading
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