偶爹说

入得谷来,祸福自求。
dropby
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Post by dropby » 2005-01-10 14:20

中国传统的说理方
式不具有逻辑性(甚至连“逻辑”一词都是舶来的音译),是中外许多
学者都早已指出了的一个事实。中国文人墨客只讲究如何以势压人、以
情感人,极少有人考虑过思维是否严密。所以虽然把文章写得如花似锦,
却往往经不起逻辑的推敲。影响至今,在中国人文学者中仍是个普遍现
象,只不过他们比古人多知道了“逻辑”一词,会反过来说人不合逻辑
罢了,虽然自己的思维才是混乱得一塌糊涂。主要的原因倒不在于如朱
学勤所说的“受害于中学教育文理分科过早”,而在于还没有受过恰当
的学术训练就变成夸夸其谈的学者了。
刚刚在新语丝看到方舟子这段话, 与我心有戚戚焉.

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2005-01-10 14:30

小白,你不是说你的前老板写论文一片混乱。那是怎么个乱法?
也许逻辑混乱在其他文字中也是一样的,不过英语国家的教育里,从小要求写论文、上图书馆查资料的。会写论文其实是一种当代生活中应用普遍的生存技能,词藻美丽、以势压人却不是。

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-10 14:35

他混乱到不算是逻辑的乱,24结构的乱。说着东突然扯到西去了,闹得我每每很疑惑他老人家的point到底是哈。----其实也还是逻辑的乱,没能把事情从1到5的说清楚。这点儿讲来,当年我们分析中心思想段落大意写作文先写提纲还是挺好的训练的。
抱怨一句:他小子指摘我老人家引用文献没有找到文献的源头,他倒也不把源头给我!
乡音无改鬓毛衰

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-10 14:43

笑嘻嘻 wrote:会写论文其实是一种当代生活中应用普遍的生存技能,词藻美丽、以势压人却不是。
这倒不一定。教派如scientology等等8也4靠这个词藻美丽发展来的?当然人家还有宇宙奥秘这个大胡萝卜为诱饵。
乡音无改鬓毛衰

dropby
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Post by dropby » 2005-01-10 14:48

说到形式逻辑, 我最近在复习阿西莫夫的东西, 里面有一段儿讲银河帝国的总督到叛乱的省份去签协议, 里面很多冠冕堂皇, 不失帝国面子的话. 但是经过形式逻辑地分析, 其实就两句有用的话: 帝国对安略南的权利, 无;安略南对帝国的义务, 无. 然后这总督到受到安略南威胁的基地所在地级星安慰大家帝国不会坐视不管的, 他滔滔不绝的长篇大论经过形式逻辑的分析,一句有用的话也没剩下. 我看的笑死了.

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2005-01-10 14:51

是一种当代生活中应用普遍的生存技能
一个定语、形容词也不能少算啊,小白。

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-10 14:59

好吧,我老忽视了普遍这个形容词定语 :oops: :-P
乡音无改鬓毛衰

ravaged
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Post by ravaged » 2005-01-10 22:34

hmm i've got lots of thoughts on this but let me just throw a few things out there.

good writing, by definition, is valid, internally coherent, logical, unified, developed, and consistent writing. good writing programs in the US all emphasize the quality of the argument, which has a set of commonly accepted standards, as much as the mechanical and stylistic elements.

unfortunately, what i learned in high school and college was not argumentative writing. what i learned was ways to essentially reduce argumentation to a set of highly stylized rituals that are completely devoid of development and validity.

in addition, we were often taught to argue moot points, straw men hoisted up with the sole purpose of proving some politically sound slogan or virtuous banality. how do you write an essay when there's no content to begin with? writing is only meaningful when you have a genuine point to make, a heartfelt feeling to express, a bone to pick with someone. it is an exercise in futility when the conclusion is pre-written for you.

in other words, it's not that we have to excel in natural sciences in order to write well; it's just that our educational system has failed miserably in this regard.
Now that happy moment between the time the lie is told and when it is found out.

豪情
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Post by 豪情 » 2005-01-10 23:07

美女说的太好了. 我们学的都是八股文, 用的典范都是报上的宣传文章. 以我们从小学的政治课为例, 那实在是我的恶梦, 从来都没有办法学进去, 因为所有的论点和论据根本没有逻辑关系, 从论据根本推不出结论来, 论点也是简单的罗列, 之间没有什么相关性.

娜娜猫
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Post by 娜娜猫 » 2005-01-11 12:22

我觉着先秦人(不是全波也起码有一拨儿罢)写文章的逻辑还是很严的, 比方说韩非, 能看出直言三段论来。 还有公孙龙, 驳倒他也需要点儿逻辑。墨子虽然引用的论据很可疑, 字里行间的逻辑还是有的。 倒是从汉以下文章逻辑每况愈下。

豪情
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Post by 豪情 » 2005-01-11 12:38

那时候是百家争鸣, 后来只剩一家正统, 天然绝对正确, 根本不容辩论, 那还需要什么辩论推理, 只要写些掷地有声的铿锵文字或者小心考据细节就好了.
有人看过神学论文么, 嘻嘻. 看点"*****就是好, 就是好"也是一样的.

dropby
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Post by dropby » 2005-01-11 12:39

米女。 :love011:

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-11 12:46

how do you write an essay when there's no content to begin with?
这话说得太对了。
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二马
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Post by 二马 » 2005-01-17 20:15

恐怕很多家长都会觉得学校不好, 假如进度不快的话

Jun
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Post by Jun » 2005-01-18 9:03

Write well without content. Sure you can, if you're a lawyer or a bureaucrat or a speech writer for Bush or Tony Blair.
此喵已死,有事烧纸

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-18 9:18

今天早晨听收音机,国会听证(?)新国务卿被介绍给国会时,介绍人引用布什总统的话说:condie is briliant, she can -----(这个词儿我忘了他说的具体是哈了我觉得大意是impress, 但是用的那个词儿听着特别的中学) bigshots ,because they know she knows what she is tallking about :-P :-P :-P
我的point是,给小布总统十写演讲辞的话,大概得注意避开大词儿------我说为什么有那么大一批人觉得他亲切呢。
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helenClaire
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Post by helenClaire » 2005-01-19 12:41

说起语文课,就想起为鲁迅头疼的日子,占考试分数的30%。直到有一天,一位仗义的朋友借了我一本<<葵花宝典>>,从此语文成绩大幅度提高。人家看我成日霸住宝典不放,干脆把书送给我了。
语文课本不可能无限加厚,全选古文或全选白话文都是挂一漏万,顺得哥情失嫂意。不如给学生课外阅读目录,每学期必读二十本,上课不讲但考试会随机考到;选读四十本,学生任选一本不拘文体写一篇term paper.
不过,作为教育制度的受害者,我真不该好了伤疤忘了疼,提这么没良心的建议。还嫌学生功课不够重么? :oops:

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-19 13:27

葵花宝典?东方不败的葵花宝典? :shock:
乡音无改鬓毛衰

dropby
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Post by dropby » 2005-01-19 13:52

其实我觉得海伦的建议很好. 说老实话, 我上语文课的时间尽用来在桌子底下看书了, 可是语文成绩并不是问题. 我觉得大量阅读是学习一种语言最好的方法.

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-19 15:05

我的感觉恰恰相反,速成一种语言的话,最快的是学语法,掌握句子结构,做大量的练习。
大量阅读拿来提高水平用。
乡音无改鬓毛衰

Jun
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Post by Jun » 2005-01-19 15:14

学中文和学外国语完全不同. 而且研究证明学非母语在十二三岁前最有效率, 过了就难了.

如果只是功能性地学一门语言来用, 就强化学语法用法对话好了. 如果是为了学来读文艺作品, 嘿嘿, 那就随便各人爱怎么怎么了. 文学作品有人爱被熏着, 有人说什么也要逃掉, 有些天生喜欢数学物理的, 无论如何对文字没兴趣(就象我无论如何对数理没感觉), 不如让人自由发展, 爱什么就学什么, 不爱读书的, 干点别的也成, 何必强求?
此喵已死,有事烧纸

dropby
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Post by dropby » 2005-01-19 15:17

tiffany wrote:我的感觉恰恰相反,速成一种语言的话,最快的是学语法,掌握句子结构,做大量的练习。
大量阅读拿来提高水平用。
可是我中学英语学了那么久的语法和句子结构还是不会. :oops:

tiffany
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Post by tiffany » 2005-01-19 16:00

既然是速成,肯定84培养品位用的,多半儿时比不得以,比如考试,比如到了一个大家都说这话的地方
乡音无改鬓毛衰

dropby
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Post by dropby » 2005-01-19 16:11

好吧, 我修正说我觉得大量阅读是中国学生学语文的最好方法. 学母语不存在速成问题. :-P
不过我记得我在德国速成德语的时候还真是不管语法. 最要紧的是老师要你开口说. 说出来大家能猜得懂就得了, 语法没人管的. 然后老师也都用德语讲, 才不管你听不听得懂呢. 能说能听了以后, 更高级的课程才来加强语法.
或者应该改成学语言最好的方法是必须要用, 而不是光学? :-P

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