关于苹果富士康的this American life 被收回

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-16 19:54

Jun wrote:
silkworm wrote:上个星期天的This American Life是讲Apple和富士康的，值得听听。这个星期天前podcast免费:
http://www.thisamericanlife.org/radio-a ... le-factory
在网上 stream 可以一直免费地听。不过上星期播出的时候我在车里听过了。

苹果花了很多钱去 audit 中国的供货厂家，世界其他地方的供货厂家，已经算不错了（Mike Daisy 也是这么说），但是现实状况就是大家都不得已。如果苹果对厂家的工人条件要求太高，成本就会涨上去，价格涨得太多，发达国家的销售量会下降，或者利润会下降惹恼华尔街，就竞争不过其他牌子的产品，于是就维持不下去。所以这个市场的状态就是弱肉强食，心软的都被淘汰挤掉了，剩下的都是比较愿意不择手段的。良心的代价太高，负担不起，做得越大越是如此。

This American life retracts episode on apples suppliers in china, 发现原作者造假，号称工人亲口跟他说的事情不是工人亲口跟他说的。

http://mediadecoder.blogs.nytimes.com/2 ... -china/?hp

看见这人照片我觉得很眼熟，一查，啊！果然我看过他表演，21 dog years, 十年前的事情了，也是号称根据在amazon工作的亲身经历自编自演的独角戏，控诉亚马逊血汗压榨程序员。。。不过他写的挺好，演的也很投入，好多事情是当时疯狂工作的软件公司普遍现象，我完全没有质疑他的可信度。

周日的美国生活是详细的调查纠正，有兴趣的可以听一听。
这个节目我听了很震惊推荐给不少人来着，大概这里也有很多读者看了推荐给别人，所以专门开个帖子发布关于纠正的消息。

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-16 20:11

How interesting. The retraction seems more shocking than the story. Mike Daisey's story sounds so logical and fits with Foxconn's reputation and actual events, which is why we all fell for it.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-16 20:26

用未成年工人和有毒溶剂以前已经被其他媒体调查证实过。他编造说自己亲眼看见，范围很广，我们虽然震惊也就相信了。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-03-16 20:58

怎么发现的？当时这个美国生活不是说他们做了检查？

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-16 21:03

检查了其他事情，比如富士康有没有用未成年工人，有毒溶剂，当时mike daisey撒谎说翻译联系不上，美国生活就没跟翻译求证，另一个节目驻中国的记者把翻译找出来，翻译揭发的。

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-16 21:48

其实呢，如果他一开头就承认自己是二手报道，然后艺术化地表现出来，就没问题。说实话最早听说 "The Agony and Ecstacy of Steve Jobs" 这个单人剧的时候我真的以为是二手材料再创造的，直到听了 This American Life 才知道他自称是一手事实。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-03-16 22:56

"By being tarred as a fabulist, Mr. Daisey risks hurting the cause he is championing. "
唉……

谢谢小K单另开贴通告。周日的节目我一定要听听。

Isabella2009 · Post by **Isabella2009** » 2012-03-17 5:25

昨晚market place里听到这个消息了，主持人问你是说谎了吗？他说我不会这样表达。主持人问那你会怎么表达？他说你们以为我在纪实其实我是在表演

saveas · Post by **saveas** » 2012-03-17 11:57

有毒溶剂不是富士康吧？是一个苏州的台湾厂，做LCD的，那事情很著名

我一直觉得富士康这几年应该涨价了吧？深圳厂经过跳楼事件以后工人工资貌似提了不少

话说每年初都是和财务看成本的时候，国内工厂的成本这三年飞速上涨，除了人力成本之外，税也比以前多。其他东南亚工厂人力成本可能只有我们一半，还没税。和其他工厂争项目的时候非常吃亏。

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-17 18:28

听这个 retraction 节目之前，我还半以为 Mike Daisey 就是个 Stephen Glass 或 Jason Blair 这样的 pathological liar。结果并不是那么简单。说起来他搞这个 monologue 的意图与方式其实跟我一开头的印象是一样的，是混合了第一手第二手第三手资料且精心挑选组织后的艺术创作而不是 investigative journalism。

Ira Glass 和 Mike Daisey 之间的最后一段对话很有意思，Ira Glass 说，你在舞台上对观众说，“我亲眼所见”，“亲耳听见”，我当然相信你讲的是真事儿了。Mike Daisey 说，不，我搬上舞台的就是表演，采用的手法跟写回忆录什么的差不多，有一定的 artistic license；我的错误是上了 This American Life，把自己的 monologue 跟你们节目的性质，新闻报道，混为一谈。两人不能达成共识。

意外的是，我对 Daisey 的立场同情而且颇为赞同。当然，问题的根源在于 Daisey 在收到 TAL 制作人和编辑的 fact checking 要求之后就应该讲清楚自己的独白是表演，是建立在事实与传言上的艺术创作。想必上 TAL 节目的诱惑克服了他的不安，让他没好意思澄清事实。但是我也不同意 Ira Glass 的立场，如果我去剧场听一场独角戏或者stand-up comedy，看见演员/作者站在那里说，昨天我去加油站碰见谁谁，我不会真的认为他是百分之百在讲大实话。

这里牵涉到一个何谓事实何谓虚构的问题，实际上是个相当复杂的问题，没有绝对的黑白之分。作为一个有点写新闻经历的人，我心里很清楚即使是正儿八经的据实报道，亦免不了通过选料和剪裁而传递作者的视角和态度。但是，纪实文学、回忆录、独角戏之类的创作与 journalism & investigative journalism 还是有约定俗成的差别，哪怕这个差别只是尺度问题。作者向读者传递这个差别的方式之一是语言的风格之暗示，新闻报道刻意采用相对干巴巴的语言和口吻，避免感情过于充沛立场过于鲜明的风格，其实是一种将新闻与文艺区分开来的手法。

实际上 This American Life 的尺度，我觉得未必是那么纯正的现实主义，它的表达方法和口吻常常模糊了新闻和文艺/娱乐的界限。例如他们经常让 David Sedaris 上来念一段儿他的回忆录，或者播一段谁谁的 standup routine，这个就已经是相当宽松的 memoir 和娱乐文艺的尺度了。Sedaris 总是拿自己的家人和生活来开玩笑，不可能那么夸张，也早有人指出不是百分百的真实。TAL 自有它的尺度，对待不同的内容也略有不同的要求，对于不那么真实的内容也不是绝对排除，而是用微妙的表达方式暗示给读者无需过分认真；而对于事实报道，例如 Adam Davidson 他们报道的经济调查，则传递方式和口吻略有不同。二者界限也不是那么清晰。问题是，TAL 把 Mike Daisey 当成了后者，用后者的方式播出，而实际上他是前者。

这个节目的第三部分，也是最后一部分，是主流专业记者描述苹果在中国的厂家的工人状况，实打实的报道，我发现虽然没有 Mike Daisey 的独白那么煽情，但其实更有意思，而且并不 let Apple off the hook。现实总是比人脑制造出来的 narrative 更复杂更曲折，但也更有逻辑。例如，Charles Duhigg 说苹果跟 supplier 厂家压价压得非常厉害，几乎没有什么利润，是导致厂家对工人条件苛刻的间接原因。又说零件组装在中国加工其实省不了多少钱，但是各个生产环节离得近，有什么设计变化可以迅速地改变生产环节等等。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-17 20:00

那不能这么说，不管mike daisey在舞台monologue 说什么，到新闻记者跟他fact check ，再三强调真实性的时候，他再坚持都是事实就是彻底撒谎。然后记者再把他们的名字背书在这个故事上。记者没彻查就发表是疏忽，mike daisey 是撒谎。
尤其是mike daisey在纠正节目里继续撒谎让我非常犯恶心，比如关于坚持说他见到了十三岁童工。

最后那段就是纽约时报前一阵报道的重点，说整个制造链已经在那边成型，在那边生产组装更便利灵活，所以帅哥总统问苹果总裁怎么能让苹果回美国制造，苹果总裁老实回答说不可能。我读完那篇文章想，靠，就是苹果愿意回来，美国工人也不愿意干呐。
我刚读完steve jobs 传记，这人真是borderline personality disorder. 最后几章提到tim cook ，显然他跟steve jobs 完全不一样，特别仔细有效率的一人，压价组织供应链之类的具体工作肯定都是他干的，steve jobs 干不好。噢，传记记者不知道是故意还是真不知道，提了一句说tim cook 至今未婚，其实他是弯的。

vivi · Post by **vivi** » 2012-03-17 20:35

Knowing wrote:mike daisey在纠正节目里继续撒谎让我非常犯恶心

+++1
我同意 Ira Glass 说的 'you don't have to lie to make people care'. Mike Daisey 很上了几个节目。大部份听众/观众到底是把他当truth还是fiction,我觉得他心里明镜儿似的。我对那种为了greater good没有底线的人有恐惧感，不知道Daisey是不是到了那种地步，或者就完全是个秀。

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-17 20:40

Knowing wrote:那不能这么说，不管mike daisey在舞台monologue 说什么，到新闻记者跟他fact check ，再三强调真实性的时候，他再坚持都是事实就是彻底撒谎。然后记者再把他们的名字背书在这个故事上。记者没彻查就发表是疏忽，mike daisey 是撒谎。

等到被 fact check 的时候，Daisey 肯定心里很清楚事情严重，文艺创作被当作新闻报道来爆了，他就没敢承认。又贪 TAL 的全国曝光，又怕自己被全部 discredit 而不敢承认，这没什么奇怪的，很正常的人性。不是说他这么做不是错的，但我完全能想象，他这样没在新闻界工作的人会对这种事心存侥幸。

结尾的时候，好像是 Duhigg 说的，其实你们这些苹果消费者支持了苹果供应厂的恶劣劳工条件。用“加工事实”来煽情的人又何尝不是间接被偏爱煽情的观众鼓励？别把 "You don't lie to make people care" 拿出来象真理一样地说，Bill O'Reilly 和 Glenn Beck 这样的节目成天满口说的都是半真半假的话，人民最爱听也最容易接受。Duhigg 和 Schmitz 把苹果供应商的复杂的事实摆出来，Ira Glass 自己都说 "The more you tell me, the more I don't feel too bad about this." 然后还得对方掰开来解释给他，象你这样的消费者间接支持了美国自己不肯接受恶劣的工作条件而把恶劣的工作条件出口到第三世界，他又反过来说，"Now that you put it this way, I feel bad again." 现实本来就是，如果不煽情，不把事情简单化，如果不直接告诉大家 how you should feel about it，让听众自己判断，care 的人就会是少数；而煽情了，把立场搞得黑白分明了，care 的人就多了。否则 Newt Gingrich 为什么要一张口就是现任总统让汽油涨价，选我就能掉到两块五一加仑？不是说这么做是对的，但是现实就是煽情就能带来更大的影响，也难怪永远不缺依靠煽情而 make people care 的人，不管他是什么 cause。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-17 21:20

等到被 fact check 的时候，Daisey 肯定心里很清楚事情严重，文艺创作被当作新闻报道来爆了，他就没敢承认。又贪 TAL 的全国曝光，又怕自己被全部 discredit 而不敢承认，这没什么奇怪的，很正常的人性。不是说他这么做不是错的，但我完全能想象，他这样没在新闻界工作的人会对这种事心存侥幸。

对，我同意，他想出名又没有新闻记者训练，出名机会在眼前，骨头一软心存侥幸就撒了谎。但是文艺创作／记实文学还是有区别的，如果谁的书标着non fiction 卖，关键细节却是编的，跟一百万碎片的作者一样，被抓住会身败名裂，有很多故事的动人在于真实性，我们观众／读者对真实事件的标准不一样。拿煽情当理由来加工事实，我作为观众觉得是受骗。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-03-17 21:33

靠煽情来吸引注意力是方便，但是首先削弱的是自己的公信度，其次这种短视的做法的目的也就到吸引注意力，我才不相信他真care 什么。Daisey 最看重的不过是成名。反正披了大道德外衣你不能说我良心不好。哪个电子产品不是在第三世界生产组装的，美国人又不是第一天用手机，第一天搞外包，中国能形成完整的产业链是多少年搞出来的。忽然乔布斯一死，噫，可以做个大新闻哎。

vivi · Post by **vivi** » 2012-03-17 22:16

煽情必须要欺骗吗？Glass说的是他的大多数听众的心声吧（最起码是我的），也许我脑子慢，需要你掰开揉碎的讲我才明白，但是这不代表你可以骗我。其实最让我不舒服的还是他的辩解，还有失语症，有够抓马。
至于狐狸台忠实观众们的心思我是绝对的没有clue.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-18 7:36

没人喜欢上当的，不然新闻报道不比这么强调真实性。mike daisey 这下算是完了。我倒不想那么cynical 的看他，这个单人剧被毁了还是挺可惜。我们左派观众还是很看重credibility 滴！

在英国住了两年，觉得美国人民看新闻的抓马口味不能当正常事情看，也不能代表全世界人民。BBC 正经新闻讲政治的时候，远远没那么戏剧化，比较有深度，貌似比较沉闷，却没那么堵心。法国国际台（啥啥24？）也一样。他们大概完全是分开的，新闻归新闻，小报归小报。嗯，就像师太说的，爱的是一些人，与之结婚生子的是另一些人。到底是鸡生蛋还是蛋生鸡呢？

幻儿 · Post by 幻儿 » 2012-03-18 18:28

我刚听完。。。唉。
Mike Daisey嘴硬的时候我简直不忍心听了。。。唉，大家都知道您撒谎了，还硬撑着

Ira Glass也表现得太小白兔了，也许他在节目里的character是这样。
我一直以为This American Life不是新闻性的，是事实基础上的再加工，类似documentary--有的更艺术一点，有的更factual一点。--什么时候他们变成每句话都是真的了？

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-03-18 23:10

不会吧，this american life无论如何不是文学创作，就算是文学，也是写实文学类，需要经过基本的事实调查，绝不是某人通过良心睁着眼睛编出来的故事的发布地。

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-19 6:47

Listening to the show, I completely understood how Daisey went from his one-man show to TAL and I totally sympathized with him. I also understood Ira Glass but I was not impressed by his playing innocent and the public lynching of Daisey. TAL fell a couple notches in my regard.

Mike Daisey did not put in his one-man show (remember the show came way before he went on TAL) anything that has been known to be false. He did, however, claim to have seen people and things (underaged workers, hexane-damaged workers) that he probably only heard about or read about in newspapers. It's not wrong to claim so in his on-stage one-man show, but it was wrong for him to claim so when TAL producers tried to confirm with him whether he did witness these.

幻儿 · Post by 幻儿 » 2012-03-19 6:54

tiffany wrote:不会吧，this american life无论如何不是文学创作，就算是文学，也是写实文学类，需要经过基本的事实调查，绝不是某人通过良心睁着眼睛编出来的故事的发布地。

他们什么体裁都有阿，大部分是non-fiction，有新闻性，有自传性；还有少部分short fiction。我感觉他们很多在舞台上一个人独白这种一般都是非新闻性的，有很多采访那种大多是新闻性的，所以我当时听那期节目就没有认为每一句都是真的。倒不是说TAL大部分做“睁着眼睛编出来的故事。”

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-19 8:43

Mike Daisey did not put in his one-man show (remember the show came way before he went on TAL) anything that has been known to be false.

Yes and No. He claimed to see guards in Foxconn with guns, that's false. He claimed to have seen 'official' blacklist issued by government, that's false.

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-19 9:06

Knowing wrote:
Mike Daisey did not put in his one-man show (remember the show came way before he went on TAL) anything that has been known to be false.
Yes and No. He claimed to see guards in Foxconn with guns, that's false. He claimed to have seen 'official' blacklist issued by government, that's false.

Are these things proven untrue or just unproven?

Yes, OK, we all know that he claimed to have personally seen things he had not really seen. I stand by my opinion that he can do that in his on-stage one-man show until he is sued by Apple and Foxconn for slander. I also stand by my opinion that he was certainly wrong by claiming that he saw these things when TAL tried to fact-check with him, when he knew the program would be presented as news.

That he was wrong does not extinguish my sympathy for Daisey because I found his mistakes human and quite understandable. I felt sorry for him.

TAL's retraction was completely in the right, yet I still find the way the show was put together, not the retraction itself, to be somewhat disingenuous and therefore have no sympathy for Ira Glass in this matter.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-19 9:21

The translator claimed those were false. She did not see guards with guns. There was no 'official' blacklist issued by government.

he can say whatever he wants on stage, but once audience know he did not see those with his own eyes while he claims he did, he lost credibility and became irrelevant. Apple and Foxconn no longer need to sue him.

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-19 13:36

Ha! Koji Nnamdi talked about TAL's retraction show today:

http://thekojonnamdishow.org/shows/2012 ... journalism

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-03-20 11:07

我作为一个普通听众、电子业的外行，重新听到保安拿枪、工会在starbucks开会这两处，当初没觉得，现在听出问题了，还真挺惭愧的。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-21 8:24

同惭愧，作为中国人我居然没起疑心，现在想了一下挺寒

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-03-21 8:38

我马后炮的说（其实我没听那个节目），我咋觉得用童工就不太对了捏，我国现在虽然据说劳工不太好找，但也还是人多，怎么也不会让小孩儿跟大人抢饭碗的吧。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-21 8:52

童工问题是有的，apple 为此自己请了审查公司去查那些制造商，就查出90 例。我一直觉得大规模专门用童工不可能，要完全堵住也难，肯定有没到１６岁往里混的，制造商如果招工时不特别严格审查，肯定有小头目收点老乡人情就松松手的事情发生。
mike daisey 当时让我震惊是因为，如果他一个外来的人在厂门口蹲个一星期能见到那么多童工，那可不是零星事件。所以这事情在某处发生过，跟他亲眼看见很多十三四岁的童工，性质完全不一样。这就是为什么发现他没有亲眼看见以后我觉得很上当。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2012-03-21 9:51

很多资深驻中国记者也觉得不对劲，不过只有marketplace的Rob Schmitz进行了跟踪调查。究其原因，Evan Osnos这篇说得不错。中国这么大这么复杂，什么事情都可能发生，也就不能很快确定什么是真相什么是谎言；但另一方面，中国也不是什么神秘的地方了，谎言总会被查出来的。
http://www.newyorker.com/online/blogs/e ... china.html

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-21 10:49

中国也不是什么神秘的地方了，谎言总会被查出来的。

不一定。如果他没上TAL上了个小点的节目没那么轰动，未必有人查他。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-03-21 12:22

我当时是心里哇一声，觉得还是人家记者深入生活，原来我从前一直在象牙塔里，根本不了解中国。

Jun · Post by **Jun** » 2012-03-21 13:24

Why should any of us feel embarrassed that we don't know much about what's going on in China? Why should we? I've not visited for over a decade. Even if I were to visit it would largely entail consuming, not investigation into the labor conditions or social problems.

I always tell people who ask me about modern China -- I'm a Chinese person. I'm not a China expert.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-03-21 15:44

Speaking for yourself. I was in Shenzhen 3 months ago. and I should have known factory guards don't carry guns. Just like I have not ever been to Kansas, but if a report says "Rick Santorum's supporters gathered in Kansas City WholeFoods today for a townhall meeting" that just sounds off.

幻儿 · Post by 幻儿 » 2013-04-05 14:58

投票啦投票啦！
Public Radio Bracket Madness FINALS: Radiolab vs. This American Life！
Wait Wait Don't Tell Me没比过This American Life

, Radiolab打败了Fresh Air

，现在是This American Life和Radiolab巅峰决战！投票周日7号晚结束。
http://www.scpr.org/news/2013/04/05/366 ... lab-vs-th/

Jun · Post by **Jun** » 2013-04-05 15:49

我最喜欢的 Wait Wait Don't Tell Me 没进决赛，摔杯！

simonsun · Post by **simonsun** » 2013-04-06 3:54

Ira here. Peter Sagal took my girlfriend to prom. He borrowed an iPod in 2008 that I never got back. Deliver justice!

Knowing · Post by **Knowing** » 2013-04-06 7:41

我为这个美国生活投了一票。
哦你们听说了么？talk of the nation 要取消了，我很愤怒！

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-04-06 12:37

What?! Why?

Knowing · Post by **Knowing** » 2013-04-06 12:41

dont know!!! I am so upset about it!

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-04-06 12:47

Me too! What should I listen?!

silkworm · Post by **silkworm** » 2013-04-06 13:16

怒！

Ira和Peter谁更geek呢？

simonsun · Post by **simonsun** » 2013-04-06 14:43

怒！到处都在减减减

NASA把所有的会议都取消了，甚至把Education & Public Outreach program整个儿砍掉了！那个能花多少钱！