[book]堕入情网

入得谷来,祸福自求。
Knowing
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Re: [book]堕入情网

Post by Knowing » 2019-05-20 14:51

布兰实在太令人无语了。难道他不是早知道这结局吗?
sansa 当了北境女王和二丫出门探险都还好。
丹妮黑化的太强行了。但是一旦接受这是编剧的意志,剩下的都顺理成章。所以我居然也不是特别失望
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-20 15:29

幻儿 wrote:
2019-05-20 14:11
没有一个人心怀鬼胎这一点也不是不对,在建国初期确实是这样的啊,大家都是满腔热血建设新中国,当然了,不用过太长时间就变了。
Well actually ... 咳咳咳,我个人认为建国初期肯定不是这样的,我们以为是这样的那都是宣传的结果。实际上这个想法很大一部分还是胖大叔教给我的,所以一群老爷贵族象幼儿园小班娃儿们那样围坐着投票说 aye ,放在这个语境之下,尤其是尴尬得呵呵呵。 :nono: :oops: :oops: Have we totally forgotten the baroque web of alliances woven by our beloved Uncle Baelish in Book 4? Oh wait ... That too was reduced to a child's game in the series. Never mind. Carry on.

星光同学说的船长大副抢先跳船哈哈哈太恰当了。

想想真替龙妈不值。巴巴地跑到北境去打异鬼,折损惨重拯救北境(虽然第三集后完全看不出来),还把爱情交了出来(虽然两人毫无化学作用),战争一赢马上被小姑子排挤,被男朋友猜忌,被亲信架空。闺蜜被砍头,两个孩子牺牲掉(所有评论都说龙是 he 其实他们是无性别的),攻城全靠自己,最后还被男朋友捅死。但灵魂合一的大孩子连替母报仇都不干,没把凶手当场烧死;平时宣誓死忠的卫士灰虫也随手就放走了凶手。There is no consequence for killing a woman, however royal and high she is. 啧啧,这妈当的,吃力不讨好,真实!

龙妈向军队发表宣言的时候,编剧特意让她全程说外国话,虽然她手下有一大堆北军,而且实际上北军对 Lannister 家族的仇恨远远超过龙妈自己,我觉得编剧居心不良,很明显是挑拨观众的种族歧视情绪。龙妈手下都是黑皮肤和棕皮肤的非法移民,连英文都不说,显然是坏人嘛。可惜了,他俩怎么不去给狐狸台拍节目咧。
Last edited by Jun on 2019-05-20 15:42, edited 1 time in total.
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陆念
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Re: [book]堕入情网

Post by 陆念 » 2019-05-20 15:42

就上一集龙的战斗力来说,直接让三条龙围着kings landing的城墙吹一圈火全烧平我觉得大家也就怂了,结果跑去抓鬼...

vivi
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Re: [book]堕入情网

Post by vivi » 2019-05-20 21:34

理论上讲Bran只能看到过去,不能预测未来吧?
我也觉得龙女不值。活儿她也没少干。她还是太相信Jon Snow了。
又没头脑又不高兴

笑嘻嘻
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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-05-20 21:53

按说龙女黑化应该跟马王复活有关。
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Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-21 6:30

笑嘻嘻 wrote:
2019-05-20 21:53
按说龙女黑化应该跟马王复活有关。
为啥这么说?

笑嘻嘻是不是 Jason Momoa 的铁粉? :bowling:

忽然想起来,胖大叔为什么想要让 Daenerys 恢复生育功能?可别又来什么当妈的女人失去理智这种说法。

Bran 的能力包括预知未来,在第一部书里摔伤昏迷中看见的幻象全部是预言,剧集里不敢多说,但包含了一个龙的影子投射在 King's Landing 的街道屋顶,这个镜头在第五集火烧京城中重新出现。

估计在小说里再也不会出现 Bran 视角的章节了。我经常疑心这是大叔被卡住写不出来的原因(之一?)。

说起来时间旅行这个工具(包括预知未来)要非常小心地用,很容易给自己挖坑陷入逻辑悖论。Dr. Strange 的借口是:告诉你就不会实现了,所以他不说。当然古希腊讲故事的人早就发现了这个问题,他们的解决方法是:知道未来的人没人相信。
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幻儿
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Re: [book]堕入情网

Post by 幻儿 » 2019-05-21 8:54

我也是马王粉!
昨天看纽约客一篇龙妈访问文章,她说了这段话,让我对马王更多好感!龙妈这张照片也相当有灵魂,感觉她有很多面,可塑性很强。
Can you talk about a scene early on where that was particularly tough on you emotionally?

This is a really weird sentence to come out of my mouth, but I’m going to do it: I couldn’t have been raped by anyone more lovely. Jason Momoa plays Khal Drogo. And the scene we had—I mean, he cried more than I did. It was brutal, and he was so kind and so caring. He was so protective of me that those scenes were actually manageable.

The more difficult scene was her very first: Daenerys walking into the bath. That was brutal because you’re literally just standing there naked in front of people you’ve not really met before. And there’s a camera.
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Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-21 14:26

说起 Khal Drogo 又要把俩编剧重新骂一轮过来。在小说里,粗鲁野蛮的 Drogo 并没有强暴 Dany ,而是很温柔地问她要不要,不要就等等,当场感动老婆令她死心塌地爱上了他。这也被俩编剧故意改成 rape。

----------

胖大叔对剧集结尾做出了官方评论...打官腔说了等于没说的表态。看到这一段时仍然——
There are characters who never made it onto the screen at all, and others who died in the show but still live in the books… so if nothing else, the readers will learn what happened to Jeyne Poole, Lady Stoneheart, Penny and her pig, Skahaz Shavepate, Arianne Martell, Darkstar, Victarion Greyjoy, Ser Garlan the Gallant, Aegon VI, and a myriad of other characters both great and small that viewers of the show never had the chance to meet. And yes, there will be unicorns… of a sort…
The names, especially Arianne and Darkstar, still sent a thrill down my spine. 一想到沙漠星空之下的这两个人就忍不住哆嗦。
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陆念
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Re: [book]堕入情网

Post by 陆念 » 2019-05-21 15:17

大叔太忙了,他居然接这么多不同的活儿 :let_me_die: :let_me_die: :let_me_die:

april
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Re: [book]堕入情网

Post by april » 2019-05-21 18:39

幻儿 wrote:
2019-05-20 14:11
没有共和啊。其实最后跟中国的政治体制蛮像的,就是一小撮人,各地代表或是中央政治局常委,开会选老大。其实要是再多一集描写一下龙妈上位后如何暴君,像毛似的,然后被杀,然后诞生了这么个政体,就和中国一样了嘛。

没有一个人心怀鬼胎这一点也不是不对,在建国初期确实是这样的啊,大家都是满腔热血建设新中国,当然了,不用过太长时间就变了。
确实不是共和,这个是罗马帝国模式貌似。
The alternative that all the assembled settle on, at the suggestion of Tyrion Lannister...is something like the prince-elector system that operated in the Holy Roman Empire during its more medieval centuries.
-What “Game of Thrones” Could Have Taught Us About Electoral Politics
关于这一集,我最喜欢的几条推
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Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-21 19:07

The racial politics in the series is ... 一言难尽 ... :nono: :nono: NPR 的圆桌聊天里,影评人 Eric Deggans 指出,整个剧八年里就没几个有色人种角色,几乎全是面目模糊的奴隶和士兵和贱民。Dany 是这里面唯一想要解放奴隶的人,喊口号要解放全大陆,马上被北方白人贵族给捅死了,大家欢欣鼓舞。咳咳,这寓意。另一个评论者指出,其实 Dany 解放奴隶的那些段落也尴尬得很。(旁:衣服褴褛的黑人棕人爬在地上伸手摸白女孩的衣角求 Mhysa 拯救自己,好“自由女神”哦。)

这俩家伙还被 HBO 签约要拍一套剧集名为 Confederate,假设美国内战南方赢了,所以一直没有废除黑奴制,会怎样。呵呵呵,talk about white male privilege and tone-deafness. 心怀恶意地真有点想看他俩把这个题材拍出来当反面教材。
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星光
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Re: [book]堕入情网

Post by 星光 » 2019-05-22 0:15

As for finishing my book… I fear that New Zealand would distract me entirely too much. Best leave me here in Westeros for the nonce. But I tell you this — if I don’t have THE WINDS OF WINTER in hand when I arrive in New Zealand for worldcon, you have here my formal written permission to imprison me in a small cabin on White Island, overlooking that lake of sulfuric acid, until I’m done. Just so long as the acrid fumes do not screw up my old DOS word processor, I’ll be fine.
大叔发博说明年科幻大会前如果还没写完第六卷,大家可以把他关在小岛上写书 :roll:

本来觉得狼来了听太多,想翻个白眼。但是现在我已经抱住笑嘻嘻的大腿换队伍了呀,决定还是期待一下吧!

笑嘻嘻
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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-05-22 1:20

Jun wrote:
2019-05-21 6:30
笑嘻嘻 wrote:
2019-05-20 21:53
按说龙女黑化应该跟马王复活有关。
为啥这么说?

笑嘻嘻是不是 Jason Momoa 的铁粉? :bowling:
我就没看过剧集,当然不能是任何人的粉。
在剧集里Daenerys恢复生育功能了?

不是接生的巫女诅咒Daenerys吗,"When the sun rises in the west and sets in the east. When the seas go dry and mountains blow in the wind like leaves. When your womb quickens again, and you bear a living child. Then he will return, and not before."
既然我们认定(是从Jun最喜欢的那个城Citadel 里开始的这种认定吧?)龙与异鬼同时消失,又同时出现,一定相关;冰与火相关,那么生与死也相关,Daenerys为马王复生愿意做出什么牺牲?
预言说Daenerys肚子里的是stallion who mounts the world,这么重要的人物,随便就能被巫女偷梁换柱地用shadowbinders 杀死,感觉在一本预言都是草蛇灰线的小说里,一个预言这么轻而易举地失效很不对劲。Stallion who mounts the world 是指后来的龙呢,还是Daenerys 真的又生了。无论是哪个,这个名字都很危险。这种危险跟世界末日一样的长城倒塌,异鬼和龙大战,如果再能掺合进龙女怀孕和马王复生(我们都知道冰火里死人复生不是什么好事),龙女黑化就比较说得过去了。
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tiffany
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Re: [book]堕入情网

Post by tiffany » 2019-05-22 1:32

why?! 马王跟 dany 结婚那点儿我是看过的, dany 就是被她哥哥给卖了,马王虽然是野蛮人,很温柔体贴的。
自由早晚乱余生

笑嘻嘻
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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-05-22 1:34

我上面帖子又加了一段,主要是后面关于Dany的预言组合。
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笑嘻嘻
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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-05-22 1:55

哇塞,我就记得我特地写过对马王复生的期待。找到了:
又隔三差五谈冰火
Sansa 最后是北境之王?当初猜结局的日子真有意思。HBO这剧把最后这点乐趣也剥夺了。
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Re: [book]堕入情网

Post by tiffany » 2019-05-22 2:24

this is so.. oracle, not intended to be understood
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Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-22 6:24

在剧集里,龙妈所谓的恢复生育功能,也是一条 dead end,没有下文。笑嘻嘻记性这么好,你看剧肯定会很气愤,前面讲那么多这个那个的,后来都统统不提了,狗熊掰玉米算个啥。在小说里,龙妈肯定恢复生育功能了,这一点在后面起到什么作用,无法预测,但的确可能跟黑化有关联。所有的预言都不会直通通地实现而是改头换面地实现,正如麦克白中女巫的预言,Dunsinane 森林会走路时你会被非女人生的人杀掉。
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Elysees
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Re: [book]堕入情网

Post by Elysees » 2019-05-22 8:45

我憋了好多天,昨晚熬夜连看三集看完了。有种知道大结局剧透的欢喜,也有对人物情节整个失格的不爽。
最后这季抄魔戒的地方太多了。一会送完安宁回来仔细看看大家都有啥吐槽……
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

星光
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Re: [book]堕入情网

Post by 星光 » 2019-05-22 13:15

笑嘻嘻 wrote:
2019-05-22 1:55
哇塞,我就记得我特地写过对马王复生的期待。找到了:
又隔三差五谈冰火
Sansa 最后是北境之王?当初猜结局的日子真有意思。HBO这剧把最后这点乐趣也剥夺了。
之前居然错过了这篇,太好看了!!
唉,莫名怀念毫无确定线索、抓着草蛇灰线猜测结局的时候。
这个帖子让我想再复习一次书了,太多细节忘记了,而且急需把脑子里的电视剧情节赶出去。

笑嘻嘻,你再隔三差五谈一次冰火吧.:)

又:我倒从没觉得马王会复活,大概因为丹妮亲手把他憋死了吧。我(未加思索就直接想当然地)把血巫女的话理解成:当什么什么的时候,马王的灵魂才能回到他植物人的身体。现在这个植物人都不在了,也就无所谓回来了。而且这次事故导致三条生命的逝去(龙女的孩子、马王和巫女),以及三条龙的诞生,感觉已经轮回完结了。

april
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Re: [book]堕入情网

Post by april » 2019-05-22 14:48

星光 wrote:
2019-05-22 0:15
As for finishing my book… I fear that New Zealand would distract me entirely too much. Best leave me here in Westeros for the nonce. But I tell you this — if I don’t have THE WINDS OF WINTER in hand when I arrive in New Zealand for worldcon, you have here my formal written permission to imprison me in a small cabin on White Island, overlooking that lake of sulfuric acid, until I’m done. Just so long as the acrid fumes do not screw up my old DOS word processor, I’ll be fine.
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本来觉得狼来了听太多,想翻个白眼。但是现在我已经抱住笑嘻嘻的大腿换队伍了呀,决定还是期待一下吧!
我也换到笑嘻嘻队伍,期待第六本一年之内出版! :love015: :love015: :love015:
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笑嘻嘻
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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-05-23 0:02

我现在也不记得这么多细节了。也许得赶着在第六本出版之前,把前面5本复习一下。还好当时写了这些,可见读后感,游记都要赶快写。
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-23 6:51

马王本人已经被烧掉所以不会回来了,但是“复活”可以理解为 Dany 怀上了,她相信肚子里的娃是马王转世。

我坚决站在悲观的一队里,除非胖大叔亲口在网站上宣布新书写完。
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-05-29 14:17

Thanks to xiao K's tip, I went and listened to Pod Save America's discussion about GOT final episode. I agree with Jon Levitt. It's fucking dumb shit and a total insult to my intelligence.
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april
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Re: [book]堕入情网

Post by april » 2019-05-29 15:45

实在忍不住! :action077:
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simonsun
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Re: [book]堕入情网

Post by simonsun » 2019-05-31 2:37

你们的狼狗又演elton john的情人了 :mrgreen:

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周周,爸爸来看你了,爸爸老了,以后不来了。
ad hoc

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Re: [book]堕入情网

Post by vivi » 2019-06-03 13:38

我开始看书了,就是看得很慢。第一感觉就是Catelyn Stark真是讨人厌的一个人啊。
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-03 14:50

vivi wrote:
2019-06-03 13:38
我开始看书了,就是看得很慢。第一感觉就是Catelyn Stark真是讨人厌的一个人啊。
Deja vu. :lol: :lol:
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Re: [book]堕入情网

Post by tiffany » 2019-06-04 2:22

I stopped when Bran was pushed off the tower... still waiting for the final books
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vivi
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Re: [book]堕入情网

Post by vivi » 2019-06-04 16:08

看得太痛苦了,太痛苦了。Stark家的孩子运气真差,有个郭靖一样的爹,猪一样队友的妈,真不容易。
又没头脑又不高兴

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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-06-04 17:17

tiffany wrote:
2019-06-04 2:22
I stopped when Bran was pushed off the tower... still waiting for the final books
Book 7 will be the final book, supposedly...
vivi wrote:
2019-06-04 16:08
看得太痛苦了,太痛苦了。Stark家的孩子运气真差,有个郭靖一样的爹,猪一样队友的妈,真不容易。
哈哈哈,神总结。
1,我才意识到,Stark家跟郭家命运神似。连黄蓉就解救不了灭门之命运。所以猫阿姨是不是猪也无所谓了?
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-04 18:04

vivi 同学说一说,Catelyn Stark 讨厌在何处?

如果我没记错的话,第一部中 Catelyn 做过两件很重要的事被读者广泛诟病:一件是劝说丈夫把大女儿嫁给 Joffery 王子,另一件是从京城回家路上遇到 Tyrion 把他抓去做人质。在冰火迷中极有争议。(另一件争议的焦点是 Sansa。)

对于这两件事的看法的分歧,我怀疑关键在于是什么时候读的这本书:在剧集之前还是之后,即读的时候是否知道(本书的)结尾。我是在剧集之前读的,不知道后面情节会怎样发展,所以并不认为她(明显)做错了。

A Game of Thrones 这本小说我觉得可以独立地看也不错,不需要当作一条未完的系列中的一部分来看。它的成就在哪里呢?实际上是提出一种看历史的眼光和角度,颠覆了一般历史小说畅销书的套路。是的我说的就是历史而不是奇幻类小说。当然也有其他架空历史的小说,读者在不知道结局的情况下一路看过来,得以保留悬念,但它们没有这种强烈的历史感,整个颠覆历史观。

我不知道这样说清楚了没有。举个例子,从现在马后炮地看过去,宋徽宗与金国结盟,联合灭辽,众口一词地判断这个策略愚不可及,错得一塌糊涂。但是有多少成分是因为被后来发生的事(金转而灭宋)影响了看法?换言之,如果我们生活在宋金结盟之前的那一年甚至那一个月,没有 Cassandra 给我们递情报预测未来,这项决策看着会不会是 rational?

但人的脑子里本来就是一团浆糊,记忆是个极不可靠的东西,过去现在都混在一起。如要“剔除”已知的部分,想象在“无知”情况下设身处地,哪怕是自己,都是非常困难的,更别提想象别人在无知情况下的思路了。This requires some damned hard mental gymnastics. 需要与自己拉开一定的距离。胖大叔就说过,他本来都没打算写龙的,他想写一部历史小说,显示历史这个东西到底是怎样向前发生的(即:history happening prospectively, not being interpreted retrospectively)。

就是自从看了冰火系列之后,我对于主流历史的各种定论都产生了强烈的怀疑,甚至对于主流历史的(隐含的)态度产生了强烈的怀疑。I don't know what the truth is, but I can no longer trust the "official narratives."
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Re: [book]堕入情网

Post by 幻儿 » 2019-06-06 13:40

我一边坐月子喂奶一边复习权游电视剧。第一季和第二季明显对话更频密,Tyrion当Hand 搞政治权谋驾轻就熟,小手指阴恻恻的太可怕了,Joffrey在小扒皮上线之前是最大的王八蛋,太招人恨!Robb谈恋爱那段以前我觉得可以理解,重看觉得简直蠢透了!将领士兵们都在拼命,你作为北方王不顾自己的政治婚约,跟一个战地护士谈恋爱?!纯粹精虫上脑,死了真不冤!就是可惜了那些追随他家族的人。另外发现前两季对Theon的描写真多啊!这个人物很立体,但还是不招人爱。也发现第八季很多地方是呼应前面的,比如说Tyrion领导大家打黑水湾战役守护君临城,不但差点被砍死,而且他的作用全被抹杀,当时Varys就跟Tyrion说,你不会被史书提到,但人民会记得你。第八季最后一集又说了一遍史书上没有Tyrion。

还看见了这个对话频率统计,没有原著剧作者就不会写了。
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Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-06 17:01

恭喜一切顺利母子平安。
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Re: [book]堕入情网

Post by vivi » 2019-06-07 0:39

Jun说的对,知道后面的情节肯定会影响对人对事的看法。想想我讨厌Cate的原因大部分是guts feeling,也说不太清楚吧。Ned Stark真心不想去京城啊,Cate就晓之以理,动之以情的劝他去。特别是得到消息前国手是被谋杀的,劝得更有力了,是不是有病呢?她的老公她自己不了解吗?郭靖这种人在京城那种是非之地活得很开心吗?Bran受伤之后她就有点儿疯了,什么都不管不顾了。然后Bran遇刺,她就像打了鸡血,一会去京城,一会去Vale。家里留一个从没主过事儿的14岁的老大和一个3岁的老幺,一下子爸妈都不在身边了。老公带着两个女儿在京城,一共就50个手下。京城里上上下下都是狮子家的人,她临时起意就把Tyrion给抓了。我觉得她好像做事很少前思后想。Tyrion问她为什么小手指没有可能说谎呢。她说因为小手指年轻时对她的爱情是纯真无邪的!让我最讨厌她的原因应该是他对Jon的态度吧。Jon和Rob一样大,从小没娘,天性又比较纯良。 嫉妒可以理解,恨之入骨有点儿过了吧。Cate应该不是个快乐的人。她既不喜欢北方的寒冷,又不喜欢狼,还有个私生子天天在眼前晃。我只看了1/3左右,书里基本没有Cate和孩子之间互动的描写,相比之下Ned到比她多。感觉Cate和Cerci是类似的人,从小到大都是privileged white women,脑子又不太灵光。我现在不太确定会不会看下去。这真是一本不能spark joy的书!
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Re: [book]堕入情网

Post by Knowing » 2019-06-07 1:39

坚持一下!后面凯姨戏份就少了!
凯姨是标准贵妇,所以我一直讨厌她的翻版三傻。后来三傻经过磨难成长了我很意外。
恭喜幻儿母子平安!
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-07 7:42

vivi wrote:
2019-06-07 0:39
Jun说的对,知道后面的情节肯定会影响对人对事的看法。想想我讨厌Cate的原因大部分是guts feeling,也说不太清楚吧。Ned Stark真心不想去京城啊,Cate就晓之以理,动之以情的劝他去。特别是得到消息前国手是被谋杀的,劝得更有力了,是不是有病呢?她的老公她自己不了解吗?郭靖这种人在京城那种是非之地活得很开心吗?Bran受伤之后她就有点儿疯了,什么都不管不顾了。然后Bran遇刺,她就像打了鸡血,一会去京城,一会去Vale。家里留一个从没主过事儿的14岁的老大和一个3岁的老幺,一下子爸妈都不在身边了。老公带着两个女儿在京城,一共就50个手下。京城里上上下下都是狮子家的人,她临时起意就把Tyrion给抓了。我觉得她好像做事很少前思后想。Tyrion问她为什么小手指没有可能说谎呢。她说因为小手指年轻时对她的爱情是纯真无邪的!让我最讨厌她的原因应该是他对Jon的态度吧。Jon和Rob一样大,从小没娘,天性又比较纯良。 嫉妒可以理解,恨之入骨有点儿过了吧。Cate应该不是个快乐的人。她既不喜欢北方的寒冷,又不喜欢狼,还有个私生子天天在眼前晃。我只看了1/3左右,书里基本没有Cate和孩子之间互动的描写,相比之下Ned到比她多。感觉Cate和Cerci是类似的人,从小到大都是privileged white women,脑子又不太灵光。我现在不太确定会不会看下去。这真是一本不能spark joy的书!
谢谢 vivi 的阐述!你这么一说我又想回去重读一遍了。还是你这种第一次读原著的直接感受最好看。

剧集里 Sean Bean 和 Michelle Fairly 演得深情款款,但幸好我是先读原著,一早就留下了两人颇有点同床异梦的印象,他们的感情是多年一起生活产生的亲情,实际上 Catelyn 对丈夫和北方都积怨很久了,她的人生的失望都转为对孩子们的爱和焦虑。Catelyn 年轻时追求者众,原本许配的 Brandon Stark 是七国上下 most eligible 的三大帅哥之一。Ned 婚前也有初恋,虽然具体是谁这件事被作者放了无数烟雾弹,但可以想象是非常深情的。

Who murdered Ned Stark? 是一个极其复杂的问题,说实话我到现在还觉得没完全梳理清楚。可以写厚厚一本论文了。剧集里有一句很误导但流传甚广的台词:Chaos is ladder. 错!小手指蜀黍做事很有逻辑也很有条理,脑子一点也不乱。编剧脑子才混乱呢。
Tyrion问她为什么小手指没有可能说谎呢。她说因为小手指年轻时对她的爱情是纯真无邪的!
这是极其合乎逻辑的。Tyrion 从第一部小说开始就被冤枉,一路被各种人冤枉,直到被审判达到顶峰。为啥呢?很简单,因为他长相太丑了,一看就是坏蛋。记得看到他第三部里醒来后发现全城百姓都忘了自己的护城恩德时,我觉得喘不上气的那种压抑。这还不是全部,Catelyn 跟小手指是从小一起长大的,青梅竹马,在她的脑子里,小手指为她做了一辈子的备胎!(一直没结婚)怎么可能骗她呢?也没有动机理由来骗她啊。

Catelyn 和 Sansa 实际上是被当成同一个人物来写的,只是放在不同环境中罢了。这个人的原型就是胖大叔的第一个老婆!婚了一年就把他甩了。胖大叔对她又爱又恨,感情复杂,所以写两个女人也是态度颇为复杂,少不了经常要黑她们一笔,但内心又很爱她,对她念念不忘。

(小声说胖大叔和金庸有一点很象,都被女人甩过,以后就忍不住在作品里黑帅哥,黑以貌取人的女人。)

----------------

基本上一条贯穿前后的主题是:北方的狼不该南下,南下准没好事儿。

当然南方人不会这么想,南方挺好的,我就是南方长大的呀。

这一切的崩溃都起因于一个愚蠢的北方狼脑子一热就跑到南边的京城去了——不,我指的不是 Ned 也不是 Robb 而是 Brandon。不是吗?历史总是在以面目全非的形式重复自己。
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星光
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Re: [book]堕入情网

Post by 星光 » 2019-06-07 10:49

Jun wrote:
2019-06-07 7:42
剧集里有一句很误导但流传甚广的台词:Chaos is ladder. 错!小手指蜀黍做事很有逻辑也很有条理,脑子一点也不乱。编剧脑子才混乱呢。
我觉得这句话不是说小手指混乱,而是他作为一个小角色,只有在乱世才有可能迅速崛起,他在最开始所做的事情只有一个目的就是把水搅浑,制造混乱。——这个我记得谷里讨论过,笑嘻嘻还专门写过一篇讲小指头。

我虽然不喜欢猫阿姨,但是也一直没有特别讨厌过她,我觉得她也蛮值得同情的。从小也是美人一个,然后对Ned的哥哥Brandon芳心暗许,责任与感情完美结合,幸福极了。结果Brandon惨死,她只能嫁给Ned,感情没了只剩职责。要是Ned爱她也就罢了,但是Ned始终没有对她打开过一点点心门,还有个(她以为)跟深爱的恋人生的私生子养在自己家,这一切的任何一点细节和内情她都完全被屏蔽在外,两个人一起生活了十几年孩子都生了五个仍然如此——其实Ned就算不肯讲实话辜负妹妹,哪怕编个情史讲给她听呢,也算是去了桩心事。偏偏Ned又是个好人、好父亲,尽职尽责,无可指摘,恨都没法去恨、吐槽都没法去吐,日复一日只能把苦水咬牙吞下去。我实在同情她的处境。

Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-07 11:15

星光 wrote:
2019-06-07 10:49
我觉得这句话不是说小手指混乱,而是他作为一个小角色,只有在乱世才有可能迅速崛起,他在最开始所做的事情只有一个目的就是把水搅浑,制造混乱。——这个我记得谷里讨论过,笑嘻嘻还专门写过一篇讲小指头。
That is what I mean. 他做的所有事情都不是为了把水搅浑或者制造混乱,在这本书里是为了挑起狼家和狮家的仇恨和冲突(成功)。小手指做事有很明确的目的,为达到目的采取四两拨千斤的轻巧手势。旁人看不清他的手腕(除了 ... 太监?也只是有可能而已),那是因为蜀黍深谋远虑,比所有人都聪明一百倍。他是胖大叔的化身,下棋时既能随机应变又能高瞻远瞩预测十几步。

This is the TV creators' fundamental mistake. 他们从一开头就没弄明白小手指在干啥和为了啥,那是因为他们智商太低!It looks like chaos, because they do not understand what the hell he's doing.

有一篇非常著名的分析文章The Mad Genius of Petyr Baelish,把小手指的很多内幕掰开来解释了。编剧们显然读过这篇,抓住 "choas" 这词不放。这是因为这篇文章没有解释小手指的深层动机(当时第四部还没出)。

他指使 Lysa Arryn 谋害亲夫,当然是为了自己跟她结婚而升为 Lord of the Vale。但他挑起狼狮冲突,却不是为了制造混乱那么简单,他的目的很明确:干掉 Ned Stark。这一点也是我后来看到有冰火迷提出一个很有道理的猜想才明白的:Joffrey 当场命令砍 Ned 的头并非偶然,而是小手指在他耳边嘀咕了几句。

如果只是想挑起狮狼之战,他并不需要在关键时刻出卖 Ned 而保 Cersei,他也可以站到 Ned 这一边,让老狮子泰温老爷大怒,跟狼鹿联盟打起来。但他绝对不会站到狼家这边的。为什么呢?因为他的计划本来就是杀掉 Ned。为什么呢?因为 Ned 是他的梦情的丈夫啊!他的计划是这样的1) 当上 Vale 老板,2) 干掉 Lysa,3) 娶到寡妇 Catelyn,4) 当上 King in the North,... 最后一统天下。这条思路是毋庸置疑的,因为他在后来慢慢地确实实现了,除了3) 不得不改成娶到寡妇的女儿。

说实话即使没有当上北境之王这条捷径,他就算为了旧情也会干掉 Ned 的,Ned 死定了。
Last edited by Jun on 2019-06-07 12:55, edited 3 times in total.
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星光
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Re: [book]堕入情网

Post by 星光 » 2019-06-07 11:34

可是挑起狼家和狮家的矛盾就是制造混乱啊。
为了成功制造*真正*的混乱正需要高明的手腕,这不矛盾呀。第一本里面从莱莎给姐姐的那封信、到从Tyrion那里赢来的匕首全都是精心设计的,所图谋的就是彻底终结鹿家王朝暂时的安宁,制造分裂和战争。

电视就不提了,从小手指居然把Sansa这样的巨大筹码送给波顿家私生子开始,这个人物就完全崩掉了,就是个二傻子。
Last edited by 星光 on 2019-06-07 11:42, edited 1 time in total.

Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-07 11:42

蜀黍的目的远远超过“制造混乱”,而且他对于达到目的也有很明确(but flexible)的执行计划。

一般没那么可怕的作者会让如此精妙的计划一一实现兑现,但胖大叔不会,而是引入很多小手指自己也无法预测的偶然因素。例如,Catelyn 被 Walder Frey 杀了,他只能修改原计划,改用 Sansa 起到同样的作用。狮狼打完后,本来他可以好好做他的 Lord of the Vale 继续他的雄图大略,在和平时期通过“王位继承法”的线路达到自己的最终目标。但战争继续进行,形势更加混乱,王位继承线岌岌可危,于是他就采取了新的应变手段:屯粮草。说明他很明白自己没有兵力的弱点,从而开始用钱来建立实力。当然同时还踅摸着把 Sansa 嫁给有转弯抹角的王位继承权的贵族男生,这样以后可以一举拿下北境和铁王座。

小手指的天才还不在于他的高瞻远瞩,而是他的应变能力。也就是说,最厉害的聪明人不是随时控制局面的人,而是不拘泥于原计划而能够将逆境为己所用。他的雄心壮志从一开头就很明确,拿下王位,这条路不管多么曲折,他都能一直走下去而不迷失方向,所以他后面一路达成的标杆都是他一直以来的努力的方向,而不是什么混乱带来的偶然结果。

小手指的美妙之处,除了随机应变但坚定不移之外,还有他做事微妙的风格,ah the beautiful delicate touch of making things happen. 天崩地裂的大事发生,而大家都不知道是谁干的,因为他的幕后大手也太轻柔了,没人觉察得到。在内心深处蜀黍一定是寂寞的,如此独孤求败的才智啊,世上谁人能明了?

他的下场已经被自己预测到了:Even the humblest pieces can have wills of their own. 当然,他手中最重要的一粒棋子就是 Sansa。是的,手中拿着这样一个贵族处女,Sansa 身上的每一盎司肉比等量金子还贵重,可以平天下,可以得天下。
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豪情
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Re: [book]堕入情网

Post by 豪情 » 2019-06-11 12:03

羞愧地说,我终于(又)开始看书了。把这个帖子从头补了一遍。 看完第一部,简直已经是地老天荒。

我简直爱上tyrion. 至少看到现在,口吐金句,善于周旋,虽然毒舌,但是对弱者又周到温暖, 看他和jon, sensa,bran的互动温暖有力。JUN改的那句简爱用在他身上特合适。

catelyn/lysa/sensa是对粉红少女心目中的chivalry的颠覆我觉得。我记得IF NOT起头讨论过chivalry.http://fabvalley.org/viewtopic.php?f=1& ... 76#p112782
我们指出来骑士追求贵女是权势地位财富。愉悦到平民里得到。这本书里大量写妓院妓女平民女子甚至robert的私生女遭遇,还有大量的私生子私生女,有略写的,有细写的,触目惊心。我看法国中尉的女人的时候, 就看到分析这个对比, 非常震惊。
却将万字平戎策 换得东家种树书

Jun
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-11 14:24

豪情 wrote:
2019-06-11 12:03
JUN改的那句简爱用在他身上特合适。
:headscratch: :headscratch: 小豪真让我受宠若惊,我说过啥简爱的话?完全忘记了 ... :oops: :oops:

搞得我也想重读一遍了。冰火虽然是架空奇幻小说,但比大部分的历史小说都真实,看了绝对不想穿越回去。

Finish the books, George! :let_me_die:
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豪情
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Re: [book]堕入情网

Post by 豪情 » 2019-06-11 14:32

就在这个贴里,你说小指头,笑死我了。http://fabvalley.org/viewtopic.php?f=1& ... 28#p173207
却将万字平戎策 换得东家种树书

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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-11 15:45

啊啊啊,我红着脸说,原来我还是有幽默感的嘛 ...

骑士精神确实是 GRRM 批判的大靶子之一,通过 Sandor Cleagane 之口说出来的。开头我对此真是难以相信,毕竟小时候也是读过亚瑟王和艾凡赫故事的呀,然而翻翻历史文章发现这是真的!大叔在前传高个邓肯系列里比较详细地解释了一下骑士阶层的事实,尤其是经济来源,说到底就是贵族地主的打手和家丁罢了,涂上一层闪闪发光的“荣誉”。武士阶层分几个级别,王公贵族的男孩子都要学习武艺,最高层是国王和封爵,爵爷们也是要跟着国王出去打仗的;中间一层是 Jaime Lannister 这种骑士,knights,大部分也是有贵族血统但缺乏领地;下面一层就是 sellswords,guns for hire,雇佣兵,给钱替老板杀人。

武士阶层在印度也存在,刹帝利,除了出卖自己的暴力手段之外还不能用其他方式工作赚钱,如果没人购买自己就必须乞讨化缘;国王贵族也属于这个阶层。日本的武士阶级也很有类似之处。中国没有,但我想了一下,其实任何朝代都有富人和贵族需要雇佣打手保护自己和财产并且控制土地上的农民吧?在春秋战国时期有很明确的阶层,门客,包括了以文以武替老爷服务的各种类型。后来肯定也有但是基本不讨论不记载。通过暴力而登基的将军们后来都不太愿意说太多。
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豪情
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Re: [book]堕入情网

Post by 豪情 » 2019-06-11 16:00

恋爱中的人才华横溢嘛。 :mrgreen:
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Re: [book]堕入情网

Post by vivi » 2019-06-12 13:31

惭愧地说因为突然跑去追Bosch的剧,这本书今天才看到Ned被砍头。作者对笔下人物的感情真是看得出,对Tyrion简直就是爱不释手。胖大叔好像很喜欢心里苦的孩子哈,Arya,Jon Snow... 看到这里的Sansa简直就是养娃的反面典型。Joffrey当然是恶魔,但是普通人也养不出这样的。
又没头脑又不高兴

笑嘻嘻
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Re: [book]堕入情网

Post by 笑嘻嘻 » 2019-06-20 6:36

我隐约记得我当时因为觉得大叔太代入提里昂而不太喜欢他。
遇见你这么美好的事
像森林听见风声
像黑夜缠绕星辰
------- 肖达

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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-20 7:26

我有没有在这里大力贩卖过 Mystery Knight 中篇故事?

https://awoiaf.westeros.org/index.php/T ... ery_Knight

另外大力贩卖一下胖大叔的早期长篇小说 Fevre Dream,很多人都说喜欢这部超过喜欢冰火

Image

这两部我都非常喜欢,不过还非常喜欢另一篇大叔的短篇 Seven Times Never Kill Man。反而觉得他最有名的短篇 Sandking 没有那么好。

有时候深恨胖大叔为了写冰火把其他作品都丢下了。其实他写中短篇是很棒的,反而长篇容易烂尾(Fevre Dream 有一点)。
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Re: [book]堕入情网

Post by Jun » 2019-06-27 9:28

最近我也开始从头重读 A Game of Thrones. 看到马王 Drogo 第一次出场,从 Daenerys 的眼光看过去,高大,雄伟,可怕!再次被惊到了,妈蛋胖大叔是熟读言情小说吗?把言情小说里的各色套路都来了一遍。

- 霸道总裁爱上我:马王和龙妈
- 神秘杀手爱上我:Jaqen Hagar 和二丫
- 中年蜀黍调养我:小手指和 Sansa
- 野蛮女友爱上我:Ygritte 和 Jon Snow
- 美女与野兽:Sandor Clegane 和 Sansa
- 美男与野兽/美男爱上丑小鸭:Jaime 和 Brienne
- 王子爱上灰姑娘/不爱江山爱美人:Robb Stark 和 Jeyne Westerling
- 金童玉女:Lannister 双胞胎
- 门当户对:Joffery 和 Sansa,小胖子 Tommen 和小玫瑰
- 痴情汉偏遇负心女:Tyrion 和掘金小娘 Shae
- 痴情女偏遇负心汉:Elia Martell 和龙太子 Rhaegar
- 痴情汉默默做备胎:大熊 Jorah 和龙妈
- 美艳女色诱痴情汉:Arianne Martell 和白袍卫士 Arys
- 美艳男色诱女老板:Daario Naharis 和龙妈
- 念念不忘痴情男:小手指和狼妈,胖萝卜国王和狼妹

能想到的暂时这些,欢迎大家补充。

直到目前尚未有一对好结果的。
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