Brideshead Revisited (the film)

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Post by Jun » 2009-03-16 19:32

意大利人好象中国人,上有政策下有对策。上面说跟老公做爱都不许享受,下面还在乐滋滋地坐在床边跟街上的小帅哥眉来眼去的。英国人脑筋死。
此喵已死,有事烧纸

CAVA
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Post by CAVA » 2009-03-17 4:34

必须承认最初看完书和电视的时候我被天主教吓得不轻。看到一半的时候,很以为作者是反对天主教的,等看完了,结局暗示Charles最终接受天主教的时候,才明白作者其实是要宣扬天主教义。当初有人问Evelyn Waugh,小说的读者大部分不是天主教徒,会不会反感如此大张旗鼓的宣传,我虽然称不上反感,但完全没有被说服。

当时的英国天主教徒比较极端,因为他们在英国是少数派,几经当局的迫害,制度分外严厉些,显得变态。Cara也信天主教,但她显得放松多了,只坚持Lord Marchmain咽气前一定要有教士在场,保证可以上天堂(Jun说的第二条)。

Lady Marchmain虽然是这种变态的代表,她个人品质里的操纵欲并不是天主教徒的共性,只能说是极品个案。如果把宗教完全从BR里剔除,以Sebastian的柔弱品质来对抗他妈妈,还是会痛苦的,只是程度也许会不同。

读(听)了两遍书后,觉得作者在宗教问题上主要想宣传的是:

No one can be truly holy without suffering (大意,Cordelia跟Charles讨论Sebastian时说的)。Sebastian回归了宗教,逃离了Lady Marchmain之后,Charles问Cordelia:Does he suffer? Cordelia 说:Yes he does, he suffers a great deal, as there is no dignity.

God favours the weak (意志薄弱,身体虚弱)

God knows all and forgives all。只要表示需要God,无论走得多远,无论多么晚,都会被接受被原谅的。这点在Lord Marchmain的生命终结部分表达得再清楚不过了。

先不提我作为无神论者是否被以上论点感染,现在的观感是,小说似乎做到了自圆其说,所以作者会如此安排Sebastian的命运轨迹,但矛盾之处比比皆是。我也不能同意天主教是万恶的说法,太绝对了。“万恶”这个词语,很应该被时代淘汰掉。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-17 8:16

火星狗 wrote:有个很有趣的现象,我们这些曾经受过儒家文化深刻影响的人,看Brideshead Revisited被深深的迷住了,即使没有任何天主教的背景知识或者影响。另一方面,如果是个来自热带理想国的人,没什么规则约束,吃吃香蕉水果,想和谁好就和谁好,如果来看Brideshead Revisited,大概会迷惑不解,为什么这些人会这么痛苦?为什么不和自己喜欢的人在一起?
我跳出来承认一下儿,虽然Sebastian和Julia的悲伤很打动我,我也还是不明白他们为什么那么悲伤。最后Charles跟Julia还说的有来有去的,我不打算让你好过,但是我明白。看官我就很不明白他明白什么,虽然我看的很悲伤,但是那个悲伤来源于Charles跟Julia道别的时候的绝望的失乐园气氛。

不过我不同意Cordelia被毁掉了。她的人生,应该是兄弟姐妹四个人里面最有意义的吧。老大Bridey貌似收集火柴盒;老二Sebastian,大家都知道,酗酒;Julia除了美之外,似乎没提到她有啥别的成就。唯独Cordelia,长大变丑了的Cordelia,成为了一个对社会有贡献的人。这方面甚至Charles这个建筑画家都比不上她。Cordelia其实是Brideshead最美好的一面,真实,充满爱心和同情心,适当的时候知道顺其自然。甚至Sebastian,在照顾那个德国人的时候,也不酗酒了,想想也真可怜,他需要的只是一个不酗酒的原因而已。---这点儿让我联想起the night gardener里面那个警察进了家门,喝了一杯威士忌,想要不是有老婆孩子,这一瓶酒都会下去的那么容易。

我昨天晚上突然觉得这本书的关键问题是人生的意义---这话说的太许三多,我都不好意思了。
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CAVA
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Post by CAVA » 2009-03-17 9:17

还有一点,Evelyn Waugh和其他那些作家是成年后convert成Catholic的,不是童年在育儿室遭受洗脑,那么他们一定是从Catholism里看到了attraction。所以Waugh不大可能批判Catholism,也应该不存在反抗的问题。

火星同学强烈同情受苦的书中人物,所以下意识希望作者反抗吧,但也许这些convert过去的人正是被suffering和salvation这部分吸引捏(猜测)?

赞同白博,我也没觉得Cordelia被毁掉了,小时候engaging,长大变成外貌灰暗的老姑娘,也不算少见,嘻嘻。成熟后的她更具悲悯和理解之心,是真正找到内心平静的一个。

Charles明白的是:Julia最终没有能抵抗住宗教的巨大影响,所以只好放弃他。又或者说他自己潜意识里已经开始向天主教靠拢,所以说明白。Julia的悲伤对我没有感染力,也许是恨铁不成钢,反抗了那么久最后又放弃了。她的个性可比Sebastian强悍得多。

火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-17 9:52

记不记的Jun博客上那篇怎样识别和摆脱loser的文章?其中有两个特征

1。要控制一个人,就要打掉他的dignity,让他觉得自己是没有价值的。

2。被控制的人,在现实生活中总是有一种“走在蛋壳上”的感觉,老是觉得被人监视着,神经质的试图避免任何“错误”。

只要是试图洗脑的手法,出现这些特征的可能性就非常大,不管是天主教,儒家思想,还是日常生活中不幸遇到loser。

像天主教或者儒家思想这类思想变成社会的主流,最大的危害是――下面的人失去了选择权。或者真的有1%的人,基因就喜欢suffer,要被打掉dignity才能觉得安全,但是现在人人都被迫服从于这类思想,再痛苦也无法挣脱。而且这类思想一旦成为主流,就给Lady Marchmain这种人提供了安全的栖身的cliche,让他们可以任何迫害别人而不被谴责,因为社会鼓励suffer,忽视正常人类会感受到的痛苦。

天主教和儒家思想并不是100%万恶,但是其中的一些规则完全可以用的上“万恶”这个形容词,只要人类社会不倒退,不再以suffer或者人欺压人为荣,有些规则就怎么也没法被判断为“对的”或者“也许不那么有害的”,比如天主教对婚姻的规定,再比如儒家的“夫为妻纲”。

Cordelia的情形很特别,你们有没有注意到她一点也不害怕Lady Marchmain?她是比她母亲更坚定的believer,她的信仰帮助她摆脱了Lady Marchmain的控制,但是我觉得她付出的代价太大了。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-17 10:43

恩,火星狗是希望cordelia恋爱结婚生孩子?其实她是本书里唯一真正快乐的人,很难说这是因为她人格的力量还是因为宗教的力量,或者这两者在cordelia身上是混为一体不可分割的。套用师太说烂了的一句话,求仁得仁,是为幸福。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-17 10:54

我觉得Cordelia的问题是她从来没有被expose过别的可能性。有没有想象过如果Cordelia在一个非天主教的家庭出生长大,环境宽松,可以自由选择不同的人生道路,她会做出怎样的选择?幸福有很多种,最重要的幸福应该是自由选择的幸福吧。我想起那种在遥远的地方一呆十年时间精力完全奉献给陌生的病人和穷人的生活方式,总觉得有点说不出的阴森。她自己的需求只剩下牺牲和被感激了嘛?

CAVA
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Post by CAVA » 2009-03-17 11:03

火星同学黑白分明的五四青年精神正在闪闪发光哈。我的务实中年本性说:即使非天主教家庭,当时她这种环境的女孩子,还不是被拿到婚姻市场去被交易,难道真的可以自由选择?

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-17 11:07

没有吧,我觉得她的需求不是牺牲和被感激,她需要的是做她觉得有意义的事情,就是她后来做的事情---这是工作的快乐。工作的快乐,我认为,是不受宗教家庭背景什么什么的限制的。

Cordelia是个精神强大的人,小女孩儿的时候就显出来她很有主见,事迹可见她偷酒给Sebastian;而且她有真的同情心,事迹也可见她偷酒给Sebastian,解释原因说:他看来确实那么想要酒喝。而且考虑到当时日不落帝国的mantality,去非洲也不算特别特别。

我觉得我的观点是一个人只要有内心平静的力量,这个力量的源泉在哪里并不重要。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-17 11:47

我这观点出了门只怕要被批惨了。 :mrgreen: 不鼓励人家道德高尚舍己为人,鼓励每个人都过上自己开心的庸俗的小日子。

其实也是各人理解,我觉得Cordelia的快乐透着诡异的味道,个体的所谓“低俗”需求完全被压抑,只剩下“高尚”的部分,绝大部分人做不到那样,大概只能说明这是一种违背天然人性的unnatural的存在。Cordelia自己是很高兴的,我是一想起那种高兴就觉得不寒而栗,幸亏我不用受她那种洗脑。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-17 12:13

也不一定完全不自然吧,那个,每个时代都有一批献身的人出来,当然我老不太理解,主要是人家追求的不是世俗的快乐,不过显然这是自然现象。
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signor_chi
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Post by signor_chi » 2009-03-18 5:46

Jun wrote: 天主教本来就是这样的啊,发生性关系是为了传宗接代,一边做爱一边不小心爽了自己,那就是罪恶。
這種講法很中世紀,我覺得好像在看「十日譚」還是Canterbury Tales。8)

我記得梵蒂岡最近的某個文告,已經修正了對性的看法,除了是為了生育之外,也是一種愛的表達。這種講法鬆動了教廷的立場,搞不好以後他們讓步的地方更多。有一天同性戀不再視為罪惡,也不是沒有可能。 ;)

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-18 7:49

这个估计还有的等,教皇迄今认为发避孕套不是解决非洲艾滋病问题的方法---正确方法是abstinence
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Jun
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Post by Jun » 2009-03-18 8:02

教皇迄今认为发避孕套不是解决非洲艾滋病问题的方法---正确方法是abstinence
这跟小布的政策一模一样么。八年里不许*私营*慈善机关在外国谈避孕套,政府发的经济援助就更别提了,只许讲禁欲。

宗教自然有很大的诱惑力,有让人很爽很好的感觉,否则也不会流传这么广大。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-18 8:19

哇咔咔咔,文艺贴变五四贴,不过这回是我自己干的。

我觉得这部作品很特别,一层糖衣下面包着那么多又sour又bitter的东西。

梵蒂

signor_chi
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Post by signor_chi » 2009-03-19 11:09

火星狗 wrote:不过最终激怒我的是那段对话,他们在讨论要不要送Sebastian去瑞士的一个疗养院,有人说那个疗养院也收性病病人(根据Signor_chi君的blog,应该是指性倾向不同的人),然后他们讨论了一个案例。当时房子里有人真心关心Sebastian的健康,也有人更关心家庭体面,但是他们谈到那个疗养院的情形,大家多多少少都有点guilty,因为要把Sebastian和那些“abnormal”的人关在一起,只有lady Marchmain,面无表情的说:这下Sebastian要有一些很有趣的朋友了。这是多么铁石心肠的女人,即使是路人甲,听到一个同类要被迫和abnormal的人作伴,变成社会边缘人,总会有点兔死狐悲,哪怕是slightest的,而不是这种对别人的suffer完全漠不关心的反应。可是对于Sebastian的亲妈来说,她的原则真是太太重要了,亲生儿子的well-being在她的原则面前完全是不值一提。
我再重看這段影片時,並沒有感覺Lady Marchmain很變態。她帶點諷刺的語氣告訴Rex某個喝酒的案例並不為她所知,接著很有興趣的跟他討論,然後聽到療養院收sex cases, 她回說"Oh dear, what very peculiar friends poor Sebastian will make in Zurich." 她也想到了Sebastian會碰上有性問題的病人。這類病人,不見得是邊緣人。能夠進療養院的人,應該有一定的經濟能力,在社經地位的保護傘下面,確保了他們不是邊緣人。

我想到Sebastian進去療養院的suffer,可能是當時不太成熟的精神治療方法,穿緊身衣、電擊,也有可能是催眠術之類。總之,不是因為跟其他abnormal的人作伴而suffer,而是因為治療過程而suffer。

在座的其他人表情,Charles認為Sebastian沒病,離開了夫人的控制就會好,所以他不以為然。Rex說"He takes sex cases too"然後看了Julia一眼,Julia皺眉。這段倒很有意思,Rex話中有話,似乎是在諷刺Sebastian的性傾向,Julia聽出來了,所以皺起眉頭。

Sebastian會碰到有性問題的人,他難道自己就沒有性問題嗎?"Oh dear, what very peculiar friends poor Sebastian will make in Zurich." 夫人那句話反而像在為Sebastian開脫,認為Sebastian沒有性的問題。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-19 12:30

都是你不好!把火星狗扯过来敲打一顿,这本书看的我十分悲伤。看到最后有非常宿命的无奈的感觉。尤其最后cordelia说sebastian会如何如何,想起来开头的时候,Charles刚认识他,觉得发现了秘密花园儿;后来发现这个秘密花园儿并不存在。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-19 12:59

我们一起把Waugh打一顿吧。 :mrgreen: 我也是受害者啊,被电视前半部分迷住了,后面开始虐都没反应过来,看完了才发现已经受到了深深的伤害……

别难过了,这年头不是非得信天主教不可,还有心理医生,Sebastian如果生在今天命运或许会好的多。

我觉得那段影片最让我吃惊的不是各人说的话,而是那种气氛。英国家庭似乎特别重视体面?平时大家就已经因为shame的感觉试图无视Sebastian, 掩盖着不愿意正视,因为是不名誉的话题,就好像他们也很少自然的谈到不在场的Lord Marchmain。那一次是正式谈到,气氛有点uneasy,每个人都有点不自在。其实我一开始生气也是因为要把Sebastian送到那种地方去,当时的治疗手段是很不人道的,Sebastian肯定会suffer,其他人应该也知道这一点,按常理说,他们的心情应该是shame, guilty和relief混在一起,可怜的Charles还得加上一大堆worry和frustration,在这一片混乱的气氛中,Lady Marchmain一点也没有受影响……谈话的口气好像Sebastian要去瑞士上什么学校一样,而这一切,都是她一手促成的。她好像完全free of guilty,take everything for granted。这应该是我一下子燃起怒火的原因。

我其实当时就是试图用人之常情来推测一下,想象一下如果是现代,父母送小孩去戒毒,里面可能有各种各样奇怪的人。送走之前,父母用镇定自若的口气谈论着这件事情,好像谈论要把小孩送去某个兴趣班,还会交上奇怪的朋友哦。感觉是不是很怪异?Sebastian的情况其实更复杂一点,在最原始的那个点上,Sebastian是无辜的,之所以会落到那一步,最大的也可能是唯一的原因是Lady Marchmain是他的母亲。我觉得最让观众震动不已的悲剧便是让一个innocent的人被毁灭掉,比所谓的性格决定命运的悲剧让人看起来难受多了。本来就是很冷漠不正常的家庭气氛,被Sebastian的innocence再一烘托,就让人觉得Lady Marchmain格外可恶了。
Last edited by 火星狗 on 2009-03-19 13:26, edited 2 times in total.

simonsun
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Post by simonsun » 2009-03-19 13:00

大部分悲剧背后,似乎都有这么一个家长的存在?

还有两集才看完。一天一集真煎熬。
Violent delights.

火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-19 13:58

西门同学真是沉的住气。我两天看完的,如果不是优酷太卡,搞不好一天就看完了……

simonsun
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Post by simonsun » 2009-03-19 14:01

火星狗 wrote:西门同学真是沉的住气。我两天看完的,如果不是优酷太卡,搞不好一天就看完了……
看这个很累的啊,每天就那么两三个小时自由时间,一口气看完不是要死人。 :shock:
Violent delights.

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-19 19:40

这两个大叔真会迷人啊,尤其是sebastian。
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signor_chi
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Post by signor_chi » 2009-03-20 8:56

火星狗 wrote: 我其实当时就是试图用人之常情来推测一下,想象一下如果是现代,父母送小孩去戒毒,里面可能有各种各样奇怪的人。送走之前,父母用镇定自若的口气谈论着这件事情,好像谈论要把小孩送去某个兴趣班,还会交上奇怪的朋友哦。感觉是不是很怪异?
我了解你的意思,Lady Machmain也太鎮靜了。但英國人就這個樣子,喜怒起伏不大,表情都很小。Claire Bloom把這個貴婦人演的很文雅、很微妙、層次很豐富。她在Rex那一句'He takes sex cases, too.'後面,也只能跟著講'Oh dear, what very peculiar friends poor Sebastian will make in Zurich.'

Charlie Kilcartney戒酒成功,老婆還是不要他了,是因為性生活有問題。可能:
1. 他是直男,在療養院混久了,竟然耳濡目染,由直變彎(-->我來搞笑的XD)
2. 他是彎男,去了療養院還是治不好

Rex語氣中帶著嘲笑,笑的雖然是Charlie Kilcartney,但類比過去就是Sebastian,所我仍覺得,Lady Marchmain是在為Sebastian開脫。

我常覺得Waugh是拿自己的例子出來諷刺,他自己有酗酒問題,他跟他第一任太太性生活也有問題。他也不只在這個地方嘲笑自己而已。他在最苦的地方還是可以逗讀者笑,寫作功力可見一斑。

火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-23 10:11

signor_chi可真是愤怒的五四青年的反面啊。

这个性生活有问题,我立刻理解成在疗养院里被摧毁掉了,失去了对生活的兴趣,汗,我知道我太愤怒了一点。

英国人这样喜怒不形于色,是不是很像中国人的“制怒”?我觉得这并非人的自然本性,总要找个出口发泄掉,在Waugh大概就是写小说吧。我觉得他着力描写的并非英国人的文雅克制,而是其下的暗潮汹涌。

sinca
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by sinca » 2010-10-07 5:25

我刚看完电影,觉得整个画面还是挺美的。尤其是Charles和Sebastine两个人一起在Brideshead里共度的那些晨昏。

就是不理解为啥Charles会喜欢上Julia. 我觉得她还没有Sebastine可爱呢。

而且从一开始,尤其是Charles和Seb他们一家人吃饭的时候,我就觉得画面特别“喜宝”。
那薄如蝉翼的未来,经不起谁来拆。

Knowing
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by Knowing » 2011-03-14 8:17

我终于看了这个电影,觉得拍的非常美,尤其是一离开英国,那光线用的!夜晚在威尼斯的桥洞里千万缕波光反射在他们身上,还有seabastian 在摩罗哥的花园里阳光密布罗织的罩下来,仿佛是天罗地网的暗喻,异国它乡这些人也逃不出出生以来背负的一切。不过回头一读你们的感想,马上明白为什么大家这么痛恨电影版。青春期兼具暧昧和清纯特质的男男友谊主线细致的肌理都被扔了,光留个爱情故事,好象charles 遇见 seabastian 不过是个过场,为了爱上他妹妹,那点青涩恋情也不成型,只是成年后重逢搞上婚外恋的前奏。charles 的无神论完全没有着浓墨,后来俩人不能在一起也莫名其妙。总之就是十年心血的红楼梦被简写成了两个小时的宝黛钗三角恋,难怪忠心粉丝吐血昏到爬起来接着吐血又昏到那种。
房子和花园是真好看!我决定天气再好些去看看。也许陪父母。
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CAVA
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by CAVA » 2011-03-17 6:53

幸好Castle Howard怎么拍都不会走样。再顺路去York转一转,很可爱的。

CAVA
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by CAVA » 2012-05-18 8:38

刚听完Evelyn Waugh的另一本小说A Handful of Dust,越听越起疑,作者对书里人物的爱憎强烈到了忘记平衡和立体是啥意思的地步。

以下有关键情节透露。。。

普通的婚外情故事,丈夫是个木讷但善良的老好人,对太太深爱并且信任;太太找到第三者后对丈夫百般欺骗,对年幼的儿子变得冷酷无情,周围每个人都知道了,丈夫居然一丝疑心也没有。一系列变故后(有个特别令人发指的情节)婚外情被拆穿,双方同意离婚,照当时的习惯,为保住女方的面子,一般都安排丈夫假出轨的证据。结果女方一家抓住证据趁机漫天索价要赡养费,逼丈夫卖掉祖屋。这时丈夫终于醒悟了,远走南美,落得个非常凄惨的下场。

照Evelyn Waugh的水平不应该写出这种扁平人物哇。联想到Brideshead里Charles也是妻子对他不忠在先,然后他才理直气壮地也去找情人,我就去搜了下Waugh老兄的生平。果然,他的第一任太太在A Handful of Dust出版几年前因第三者与他分手,对他的打击非常大。这本小说根本是个人发泄兼报复的出口嘛。。。

tiffany
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by tiffany » 2012-05-18 8:44

哎,可是那他为啥不把老婆给写的下场很惨? :mrgreen: :mrgreen:
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CAVA
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by CAVA » 2012-05-18 8:52

哈哈,我也琢磨来着。他给出轨太太安排了个一无是处、被所有人瞧不起、人品又很低下的情人,因此后来也吃了一点苦。但最后却交上好运嫁了个不错的先生,还是他们两人共同的朋友(这点与现实吻合)。

putaopi
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by putaopi » 2012-05-18 9:13

这个电影我看过,女主好像是KRISTIAN Scott Thomas, 我很喜欢她,可是电影有点儿莫名其妙。最后南美那一段更是雷人,原来这老兄是泄私愤呢。 :mrgreen:

Knowing
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by Knowing » 2012-05-18 11:04

嗯,就象高鄂记恨下堂妾,把袭人使劲往坏里写。 :mrgreen:
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CAVA
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by CAVA » 2022-02-04 5:20

置顶帖读万卷书第一条的Brideshead Revisited,居然已经是十几年前的事情了。

正在听Audible前几个月出版的Mad World - Evelyn Waugh and the Secrets of Brideshead。纸书出版很久了没看过,有声书读得非常好,研究翔实,写得引人入胜,推荐一下。当时我们大家的讨论集中在Lady Marchmain身上,其实我一直对Lord Marchmain的自我流放很好奇。写到Waugh牛津毕业后,笔墨转向公认为Sebastian原型的Hugh Lygon一家,才知道的Hugh的爹William Lygon是多么有魅力的一个人物,思想先进,爱好文艺,对孩子的关爱超过他的妻子。相比于他,Hugh不过美貌无脑性格温和罢了。今天忍不住去搜了一下William Lygon,天啊原来他的故事比Sebastian还要跌宕起伏,我就不在这里剧透了。作者写1920年代的牛津时说,虽然当时同性恋不合法,但上流阶层默认男学生中学大学期间都有一个同性恋爱的phase,所以是很公开的,Waugh本人先后有三名同性情人,Hugh Lygon是其中之一。只要不招惹强大的敌人被揭发,如Oscar Wilde那样,一般不会有事。

Sebastian原型Hugh Lygon

Image

作者Paula Byrne的Barbara Pym传记也写得非常好,满足了粉丝如我的好奇心。

唐唐的郁金香
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Re: Brideshead Revisited (the film)

Post by 唐唐的郁金香 » 2022-02-18 11:40

疫情期间我把Brideshead Revisited的有声书找来听了。Jeremy Irons自己读的,好听极了。俩男主的牛津岁月和在大庄园度过的夏日是近年来我读到的最美的爱情场景。
“I wish it need not have happened in my time," said Frodo. "So do I," said Gandalf, "... But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.” ― J.R.R. Tolkien

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