继续什么是科学的讨论----以气功为例子

入得谷来,祸福自求。
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沉默的知了
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继续什么是科学的讨论----以气功为例子

Post by 沉默的知了 » 2006-04-13 16:46

半年前在谷里发了个求助帖,请教大家什么是科学。当时一来回的帖子发丢了,二来觉得自己还没想明白,一些大家推荐的参考书也还没看,说不出什么有分量的观点来,没的白浪费大家时间。今天瞧见关于进化论的大讨论,又把我原先的念头钩了起来。虽说还是没想明白,不过想说出来总归能多几个人帮忙讨论讨论。

预先声明这个不是跟风顶基督教。我所接触过绝大多数的基督教言论,除了在生活智慧上我有不少认同,剩下的关于谁对谁错的论断多半都过不了关----要不不靠逻辑只靠信仰,要不就在犯基本的逻辑错误。不过很多时候,我也看到宗教和中医,气功,另类疗法什么的一大包堆被打上一个“伪科学”的标签,似乎有时也未必完全是跟客观逻辑走的。

我只是想从一个独立的角度看,到底怎么才是一个现阶段比较真实可靠的看待世界的方法。

总的来讲我是比较认同现代的科学体系的,毕竟给人一个独立的,以逻辑为基础的判断检真假的手段。这种手段,在大多数情况下能给人一个以现有认知能力判断的最可信的结论。不过,这里面我总觉得有两点局限:

1。从科学体系本身讲。这样一个体系,总有一个它的极限,那就是它的基础假设。一旦这个基础假定不能成立,那就超出了现有的判断能力了。
2。从现代社会的科学体制讲。一个体制的形成就自有它的运作方式,不符合其运作方式的发现有时也会无法发出声音。

第一个局限呢,举个例子,科学实验,大概一个基本要求就是实验人员能够独立于实验系统之外,不对实验结果产生影响吧。这只是一个经验假设。那假如跟经典牛顿物理和相对论的差别一样,普通实验不是实验人员不产生影响,而是影响太小可以忽略,而在某些实验里,的确实验人员的状态对实验结果有影响呢?这怎么设计独立实验呢?

第二个,好象那个谁----我这狗脑子,买了书又忘了----好象早说过,反正是和现有体系的经济利益或者个人/团体利益相冲突的,有些新发现或者新理论就不容易出头,反之符合利益的,不管真假也就被搬出来了,反正普罗大众也没功夫一一验证去。

然后呢,就是人自己的已有经验作用了。Steorotyping再被说不应该,人也还是多多少少拿自己的已有经验去套未知的东西。包括我自己。想拔出来还挺难。 :f19:

拿气功做例子是因为我自己现在正在想学,所以正好手边有一些资料。我自己也是学理科出身,并不能随意相信一些不能常规检验而就需要“诚心”的东西。碰巧这派气功也在努力用大部分人能接受的方式去展示,至少气功是有一些心理作用之外的现象的。

所以我就想拿出来请大家检验检验,至少我现在碰到的这一派气功,是不是已经可以说有一些可以肯定的,现有科学不可解释的现象了呢?还是我的逻辑仍然有问题?我上面所说的局限,就是我思考气功时得来的。

下面这篇论文不算,这篇还是按已有科学体系里走的,用双盲法,测细胞以避免心理作用,用所有现有生物的检测手段。除了可重复性可能能挑出些问题:虽然实验内可重复,可换个气功师大概的确重复不出来。

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 9eeb5accb1

奇怪,怎么变不成链接?上面论文只有摘要,全文好象得花钱买,除非我扫描了放上来。其他论文还有一些,如果有兴趣我也可以提供。

不过这是好检验的,有些其他的实验,就开始触及我开始说的两条局限了。

大家有兴趣么?我想,这里的audience应该比较客观又有科学素养,如果哪里有错,也好及早把我从泥潭里挖出来。 :oops:


沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-13 20:33

谢谢张三小姐把那篇T出来。对,就是那时候写了一大篇回复,结果全丢了。不过也好,给了我些时间去看书找资料。可惜不少推荐的书还是没看,就找了托马斯昆的“科学革命的架构”(The Structure of Scientific Revolutions, Thomas Kuhn)和波普的“科学发现逻辑”来看了一下。真厚啊!幸亏网上有概括。

上面给的论文看全文要交费,我把复印件扫描了,借了个地方放在网上了。版权关系,三天后撤下来。是Brain Research(脑研究)杂志2004年1006期上发的,内容是发现气功外气对离体大鼠视网膜细胞受双氧水损伤有明显保护作用,明显抑制双氧水引发的细胞凋亡。进一步研究显示在此过程中,IGF-I基因表达和PI-3激酶活性被明显上调。

http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch1.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch2.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch3.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch4.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch5.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch6.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch7.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch8.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... earch9.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... rch_e1.jpg
http://esc71.midphase.com/~xtorg21/misc ... rch_e2.jpg

我想我想要讨论的,并不是否定现有科学手段。上面的论文,大概正说明了现有科学检测方式能够在一定程度上帮助人们确认一些现象的存在和可信度。而是想探讨一下:

一个是在现有科学体制下,是否会抑制一些非主流研究的进行,流传和接受度,比如研究资金的流向,和是否被引用甚至发表;二是在现有的被广泛接受的科学检验方法论的限制下,是否限制了一些更复杂,不能满足这些基本条件的研究,比如变量太多,各变量和外在环境不容易被独立控制的情况。中国古人讲天时地利人和审时度势,中医说辨证施治,同症异治,异症同治,都是属于这类非常难用简单的单变量建模型搞回归分析的方式来找到足够数据支持理论的。

当然,这些非主流领域里的确有不少并不真实甚至骗人的东西。在这样鱼龙混杂的情况下,我们什么时候判定可以肯定一些现象,甚至进行进一步研究,什么时候能很肯定地说这是骗人的东西(或者心理作用,或者魔术,等等)呢?毕竟我们生活中太多东西并没有经过科学验证,我们也一样深信接受了,比如父母的爱。要等一切都证实了再去信再去努力,是不是有些太晚了?

这还是在现有逻辑基础上想,再天马行空想起来,这个“逻辑”本身是不是也有它的局限性啊?

我自己也还在糊涂中。 :spamafote:

BTW,多谢当初给我指点的各位。没及时回复,这里一并谢过。 :heartpump:

Jun
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Post by Jun » 2006-04-14 6:09

中国古人讲天时地利人和审时度势,中医说辨证施治,同症异治,异症同治,都是属于这类非常难用简单的单变量建模型搞回归分析的方式来找到足够数据支持理论的。
不是非常难收集数据, 也不是没有数据, 而是根本没人愿意收集数据 ---- 万一被证明是无效的胡说八道, 怎么办, 那不断人财路, 搬石头砸自己的脚吗? 没有科学证明就能卖钱, 为啥要去证明它, 一不小心还给证明出对自己不利的结论了? 就这么简单. 不是主流科学体系要压迫非主流, 而是非主流的没有incentive去搞科学嘛.
毕竟我们生活中太多东西并没有经过科学验证,我们也一样深信接受了,比如父母的爱。要等一切都证实了再去信再去努力,是不是有些太晚了?
嗯, 我不明白这句话. 有的父母的确是不爱子女的, 自己的父母爱不爱自己, 各人心里清楚, 还用等科学验证么? 总不能说, 因为小杨的父母爱小杨, 小张的父母虽然整天打他虐待他, 也肯定是爱小张的吧? 这都哪儿跟哪儿啊?

什么叫"等一切都证实了再去信再去努力"?

沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-14 8:20

Jun这么早就起来啦。 :wacko:
不是非常难收集数据, 也不是没有数据, 而是根本没人愿意收集数据 ---- 万一被证明是无效的胡说八道, 怎么办, 那不断人财路, 搬石头砸自己的脚吗? 没有科学证明就能卖钱, 为啥要去证明它, 一不小心还给证明出对自己不利的结论了? 就这么简单. 不是主流科学体系要压迫非主流, 而是非主流的没有incentive去搞科学嘛.
Jun讲得也有道理,可能的确是有些人这样,比如隔壁pomo的外婆所说,意思有些类似。不过我想Jun的这句话,我猜有一部分也只是自己的猜测论断吧。或者说,没有经过科学检验。 :wink:

上面的话只是开个玩笑。其实我想说的意思里,并不一定是说主流体系真的去“压迫”非主流,而是说在现存体系下,非主流不容易被重视,不用压,自然就消亡了。现代社会早不需要非直接压制了,就经济政治利益一项就自然可以进行导向,好比大公司和换届总统制就自然让CEO总统们不那么注重长期效益而只看年度报告和短期政绩。

不过也不完全只是自然导向,我原来所说,其实是看了几个例子而心有所感的。还以气功做例子,在中国和在美国做实验,都有好几个做出来结果却发不出来的例子,或者发出来之后被一些高层否定了。比如当年的国内清华做的镅241半衰期实验和各种液体溶液拉曼光谱改变实验,比如在美国做的千人辟谷实验和艾滋病治疗实验。据说当时艾滋病的实验做出来了,导师的说法是“实验论文可以发表,可不能说是气功改变的”。结果论文写了,就摆在那里没有发。而那个辟谷实验,据说是因为“那样各大食品工商业岂不都要关门倒闭了”,还有教授怕宗教团体来威胁的。这些当然也不能说是一手资料,不过和其他一样,是从多个资料来源阅读得来,不过至少我自己也还认识一两个其中实验的参与人员,也不算完全空穴来风。

至于说父母的爱那部分,是我没说清楚。我其实一直在思考的,是在现代科学无法确认的情况下,什么时候能够接纳并实践一种理论/哲学/方式。拿父母的爱打比方,就是说虽然没有经过科学检验证明我的父母爱我,但somehow我就是知道。要等科学验证定义明确概率证明了再去相信和回报,那大概等到我死了也等不到了。或者用找对象来说,要等科学研究出来找老公/老婆万灵十八法再去行动,那大概我就直接打算打光棍再开个爱情研究院混饭吃吧。(这只是个比方,并不严密,因为我知道这涉及不少定义什么叫“爱”这类的东西。) 现在宣称各式各样的statement太多,宣称自己对别人错的也实在不少,咱们无法在各方面成为专家,也只好在几个大问题上多想想,自己怎么能明辨是非,择善而从呢。

另,我知道自己水平有限,长篇大论的难免有几句不严密清楚,让大家笑话。多谢质疑指正。不过我也有些好奇,对于我所说的其他部分,包括那篇论文的例子,Jun有没有什么想法啊?至少在科学有比较好的检验判别方法的领域,咱们请比较在行的来过目一下,也好有个peer review。 :rabbit001:

tiffany
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Post by tiffany » 2006-04-14 8:27

啊请问有么有一个具体的问题?
乡音无改鬓毛衰

Jun
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Post by Jun » 2006-04-14 8:32

Science is just ... science. It's not going to solve your life problems. It cannot tell anyone how to live his life, nor has it been successful in making anyone do anything they don't want to.

Like I said before, science does not bring people happiness or make you a better person. Living organisms (including humans) have lived for millions of years without knowing anything about the "way" of the world or the "truth" of the universe. Never stopped anyone from living a life.

I'm sorry if I sound flippant, but I simply don't know what you are talking about... :confused007:

沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-14 8:38

至少我现在碰到的这一派气功,是不是已经可以说有一些可以肯定的,现有科学不可解释的现象了呢?
问题好多啊白金,不过先问一个具体的吧。比如上面给出的那篇论文,是不是可以作为一个比较好的依据证明气功有除心理因素之外的明显效应了呢?还是还有我不了解的因素,比如杂志质量,比如怎么样才能让同行觉得实验数据可信?

还有以专业人员的眼光,如果这篇论文结果可信,这篇以及其他类似的论文,在相关学术界引起较大影响的机率有多高?

沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-14 8:46

嘻,Jun,我是没打算从这个讨论里得到happiness的。不过我觉得你也小瞧了科学这个词在现代社会里的力量了。它怎么没告诉大家如何生活啊。各种科学研究结果,让大家从简单吃什么穿什么用哪种锅怎么养孩子,到什么理论“不科学”不可信不应该作为研究方向,哪里不是影响啊。一句“不科学”的确可以影响一个人的生计,一个群人的文化。不管科学的本意是什么,有时候的确已经被当个棒子使咧。这还不让大家仔细琢磨一下平常说的“科学不科学”到底是怎么个意思?

tiffany
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Post by tiffany » 2006-04-14 8:53

上面给出的那篇论文是发在科学杂志上的,说明它通过了同行的review,认为可以发表。试验数据可不可信得看实验设计的好不好,对照实验充分与否。它发出来了,说明评审人员觉得这个试验设计数据等等满了他们的意。可不可信有多少人信就得看读者了。不是所有发表文章都可信,不是发在“好”杂志的文章就完全可信。
这篇文章有多少人重视?没多少人,我估计。你知道一般作实验的人只对自己的题目感兴趣,看到这种exotic的文章也就看一眼。具体影响得去专门做气功的科学领域去问。
乡音无改鬓毛衰

Jun
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Post by Jun » 2006-04-14 8:54

Science (not 科学这个词) helps people make informed decisions, cures their illnesses, flies them across the globe, gives them more options, etc. etc. But it doesn't stop wars and crimes, tell you who to love, change your personality, make you smarter and wiser, etc.

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2006-04-14 9:01

在一个现代社会里,什么都可以被当棒子使的:爱不爱国,平不平等,政治正确不正确。。。这个跟棒子上帖的标签关系不大,不过是一群人想打另一群人的时候找件合适的武器罢了。
说一件事“科不科学“,我认为,是看能不能从他们得出的数据有逻辑地推出他们的结论,而且还要看他们的实验设计得合不合适。并不是说一件东西看上去大而先进,就很科学;古老就很不科学。日常生活中无论中外都有一些小生活习俗,人们从来不验证,只是感情上相信。象中国人受凉了喝姜汤,外国人受凉了喝鸡汤。不会有医生跳出来说“你这不科学“。但要把姜汤鸡汤装罐大批当“万灵感冒汤“销售,人们就要质疑一下,做个实验看看有没有效果。巴斯德当年证明产褥热是由微生物引起,号召医生们洗手。很多医生认为伤害了他们的尊严,拒绝这样做。于是在巴斯德的医院里产妇死亡率下降了三四倍。几年以后,人们不得不放弃“尊严“,用石炭酸洗手。科学是一种力量,习惯是更大的力量。习惯的特点是人们很少感觉到它的力量,它是一种惰力。
在科学上否定一件事很容易,一个反例就可以了;但建立一件事很难,有时甚至是不可能的。普通来说有关联证据,loss-of-function,gain-of-function三级。要证明“A是B的原因“,有A的时候有B,这是关联证据;把A拿掉,B也消失,这就更进了一步;如果在原本没有B的情况下加入A,B出现了,这是最强的证据。在科学以外,往往一个小关联证据就可以引出一大套结论,这在科学上是不可接受的。科学宁可保守地说“我们不知道“,也不能在有足够的证据以前下结论。
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海阔天空
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Post by 海阔天空 » 2006-04-14 21:46

说起气功,讲个我们实验室的故事。

我们实验室主要任务是做核磁共振的研究。那天老板问我要不要去作试验品被扫描,我说可以,然后问什么试验。-- 我们经常你扫我我扫你,论文里normal subjects几乎都是自己人。-- 故事开始了。

话说老板在他上一个学校的神经学系当教授的时候,他们系主任请来一个别的学校的教授来学术休假。那个教授有特异功能,号称可以治疗癌症。(听到这里,我愣住10秒钟,说声不好意思,就开始笑)。这个教授我们就叫他healer吧。然后一个研究癌症的小组就请healer作试验,结果把小白鼠都给治好了。重复试验,加对照组实验,等等,都证明这个healer的确可以治小白鼠的癌症,而且次次成功(谁跟我说什么药治病有100%的治愈率我第一反应是撇嘴)。然后,这个healer被赶出这个学校了。为啥?貌似他对于控制治疗范围不是很精通,系里别的组的实验在他在的时候数据严重紊乱,那些教授便齐心协力让healer提前结束学术假期。healer临走时跟我老板一起吃饭,私下里说,我曾经治好一个在日本的妇女的乳腺癌,如果想干扰他们的实验根本不需要我人在这里。

多么像一个伪科学的故事啊。

这次healer过来,老板是这样设计实验的。两台MRI仪器同时扫,一个扫他,一个扫我。看他在发功的时候他脑部活动如何,以及对应的我脑部活动如何。发功的时间/长度/间隔我是不知道的。基本上我的任务就是在scanner里睡觉。

试验结果就是healer和我的脑袋在他发功的时候同时在同一区域里有活动。healer还在另外一个实验室作白鼠的实验,结果很有意思。不知道他们的试验发paper了没有,所以不好太细节。

我觉得,不能够解释的现象,如果可以试验证明是事实,那么我们要相信 -- 可以不相信理论,但是不能够不尊敬事实。

我老板还作过关于针灸的试验。但结果不能够重复,所以不可以当成事实。UC davis曾经发过关于针灸穴位的论文,但老板试图重复他们的实验,结果不稳定。老板给那个教授打电话问具体试验参数,结果那个教授说,他们自己都无法重复这个实验,当初那个postdoc作的现在看来可能有问题。

pomo
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Post by pomo » 2006-04-15 2:48

海阔天空 wrote:我觉得,不能够解释的现象,如果可以试验证明是事实,那么我们要相信 -- 可以不相信理论,但是不能够不尊敬事实。
恩,俺师父真客观。我仰慕地说,原来你是研究核磁共振这种惊动诺贝尔的技术滴…… :-D

沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-15 9:04

哈,阔少你的经历真的很exciting啊,碰上这么好玩的实验。 :love015:

嗯,阔少的这个说法我特别能认同。做出实验结果来,不管和现有经验理论怎么不一致,至少不会一棍子打死说“肯定是伪科学”,“肯定是魔术”,而承认可能有新现象,有进一步研究的必要。我觉得这才叫实事求是。

我想我说“科学这个词”的时候还是有原因的。我想我还是相信科学,不过觉得科学的终极真理是一回事,发展到现在的现代科学经验理论和方法论是另一回事,再到做科学研究的人和运作体系以及大众的理解接受的时候又是另一回事了。

科学我觉得说到底应该是实事求是,其他经验理论和方法论,都该不断被检验和反思,包括方法论。而从事科学研究的人,那得是真的理解了现有理论和方法论存在的原因和局限性,才不至于拿已有理论当套子,不符合的一概是假的或者不能肯定的。Jun和火焰所说的“在科学上否定一个理论,一个反例就可以了”,在真实科研领域里还真不一定那么容易。我就听过不少类似“这不可能,不符合基本现代物理规律嘛”的说法,不少还是理科博士。类似“气功和中医是伪科学,是心理作用”这样的论点,是不是也符合“一个反例就可以否定”的检验规律呢?

这还是从纯理论角度讨论,再加上现有的科研体系和政治经济传媒渠道的影响,那就更不一定了。好比物理是一回事,大学物理系和诺贝尔奖是另一回事,咱们听到的科普物理又是另一回事。Jun说非主流没有incentive去进行科学研究,我觉得有一部分也有就是想也不容易找到渠道去研究。毕竟研究要经费,实验人员要靠研究吃饭提升拿tenure,弄个费劲八拉,即使做出来也根本不会有人理会,或者一听就说肯定你受骗了的研究项目根本就是老寿星吃砒霜。陆祖荫自己在书里说,当初做改变原子核半衰期的实验时,也被劝过“你不要再做这种实验了,做好了,对高能物理所没有什么好处;做错了,对你,对高能物理所影响太大。”

不过想想,这类的结果太惊世骇俗,如果一旦是真的对科学界对大众影响太大,能够被反复质疑,哪怕是武断否定大概也是好事。毕竟只有逐渐建立起一套新的可以对这类新现象检验分析的被接受的方法和渠道,而且大多数人都具备了自己检验判断的能力时,才能更稳定地发展。不然一家伙真骗人的也跟着一起出来起哄,那可信谁啊。

火焰说的是我看到最简明扼要的现在科学检验的方法论描述。 :love015: 谢谢!

狸狸
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Post by 狸狸 » 2006-04-15 15:42

有没有这个healer的联系方式啊,现在癌症这么多,万一有点啥事隔着太平洋我苦苦哀求一番没准他也能气到病除。我现在就开始每年给他准备圣诞礼物感情投资有备无患,我是真心的 :love007:
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2006-04-15 20:01

没等到做出结果来,先假定它“惊世骇俗“,“不被人接受“是不合适的。在物理学上的确有几条公理是不容质疑的,象热力学三定律。可以下断言,凡声称能推翻热力学定律的,都是伪科学。为什么是这样,历史上有无数人已经做过了实验,可能有人有理论证明,我对物理学是外行,不知道具体是怎么分析的。
说“中医是伪科学“这种结论,本身就不科学。“中医“本身就不是个清晰定义。
象气功改变原子核半衰期等实验,不该预设它就已经做出来了,做得很好,经得住所有的推敲。他发表的文章Brain Research我没查,不知道是什么刊物。如果真的象所说的“惊世骇俗“,可以重复,那恐怕早就不是自己圈里说说算完那么简单了。早就上了Science了。非主流并非只是没有incentive,他们的实验设计经常也靠不住。我看的更多的例子是内行给指出实验上的不足,他们就恼羞成怒说是主流对他们的迫害,根本说的不是一套话。科学和红学不一样,一“民间科学家“不管他说得多神,喊冤喊得多响,实验不成立就是不成立。象当年特异功能被传得那么神秘,好多人去做了实验,最后什么都没出来。
再从外行的角度说一句:气功以前红红火火,现在烟消云散。一百个“气功大师“里,不知道哪一个是真有货。即使如此,他们还基本都发了财,有一堆信众。人民掏了钱上了当,还恋恋不舍的。科学可从来没这么玩儿过人民群众。
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tiffany
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Post by tiffany » 2006-04-15 21:39

brain research is a respected neuroscience journal, impact factor is 3 something, it is not journal of neuroscience, but is an ok journal.
乡音无改鬓毛衰

沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-15 23:53

火焰说的基本都挺有道理的。我同意非主流的研究在很多时候由于实验设计人员本身的科学素养局限和外在环境局限,所做实验方法和其结果有很多有可质疑的地方和改进的余地。在没有经过反复验证的可信结果之前,也不该就直接宣称已经一个新现象已经证实。所以我说的是结果本身惊世骇俗,“如果一旦是真的”。而正因为其惊世骇俗的可能后果,才更应该更严谨对待小心求证。

我所说的,还是有感而发。一个领域的研究开始有局限有缺陷是可以理解的,需要不断改进。我所觉得感慨的,是由此所造成的近乎种族歧视的偏见,以至一谈及非主流,还没仔细研究分析其研究过程,方法和结果,就先心里存了成见,认定了是假的再说,有了结论然后再去找论据。

拿改变半衰期的实验来说,据我阅读的原始论文资料(陆祖荫所写“气功探索”),该实验历经4年,共计8组11轮50次发功,包括近距离,远距离,对照组实验,简单重复实验,更换实验主持人和实验材料过一年重复实验,并请多位专家review实验设计和质疑结果,并根据质疑重新设计实验排除其他干扰,连假设外气能隔空移物的可能性都算进去了,还是没法完全用误差和实验设计缺陷解释所产生的计数改变。

可相应的质疑呢?我找到当时何祚庥以及那位著名的司马南的文章,所见到的还没有一个是触及实验设计本身的缺陷的,更多的是以贬义的语气来强调此实验的荒谬性。

何的论点是什么呢?
何祚庥向大家指出一个简单的事实,在1500一2000公里外爆炸一颗原子弹,在北京大气层测不到它所产生的冲击波信号,严新发功竟能超过原子弹爆炸的能量?


因为看起来不可能,所以是假的?他怎么不说2000公里以外大家电脑前打个字另一边就能看到是骗人的东西呢。两者有没有可比性也没想就下结论了,还不如人家说的“这么精巧怎么可能是自然进化而不是神创的“呢。

司马南呢?那个长篇大论的擂台风云录里面“亲赴清华――破严新”一段,我看比神创论的逻辑更差得远,连基本的逻辑都没有。他怎么就那么肯定人家是心理作用了呢?他找杨吉祥宋殿章亲自证实过了吗?X光篇看过了吗?至今有谁靠心理治疗治愈过粉碎性骨折和腰椎截瘫?清华大学科研处的声明,他怎么就只挑他想看的那段,就给人扣个“个别不讲科研道德、借清华大学牌子为自己捞取名利”的帽子来的?拉曼光谱的实验可能的确还有质疑提高的余地,对半衰期实验可真没提出什么有力的挑战来。他那个“事实胜于雄辩”,我实在没看出他摆出了什么靠谱的事实来。

其他我能找到的质疑意见,没有对实验设计本身缺陷的质疑,基本就集中在实验者本人的资历,和实验的可重复性上。前者说高能物理所的教授不够资格研究原子核衰变,因为这个实验没被批准,所以不能相信。后者说仅拿共8组实验的第一组说话,且并不根据新实验新数据更改自己的论断。

且不说热力学几定律是否不能被挑战,至少这里的原子核半衰期不可变,我所找到的资料里没有一个是认真讲明为什么不可变,只是说这是100多年来的经验表明。这么一个经验理论,被人拿来说那个实验肯定是假的,因为违背了物理学基本原理。

再次说,因为我阅读量有限,也许我的信息也不够完整精确,可对照两方面我能找到的资料,我没有发现有力的证据能说,这个实验被根据科学的方法论质疑了。

何祚庥的内容: http://www.qglt.com/bbs/ReadFile?whichf ... &typeid=14

司马南的:http://www.oursci.org/lib/zhl1/01.htm

朱润生的澄清说明:http://www.yanxinqigong.cn/yanxintalk/t ... bout06.htm

这是国内的。国外的,据我了解也不是没有发生过,不过现在好象逐渐有些转变。

其实在一个还没普遍建立科学观念的常人的社会里,这些反应也还都属正常。我只是觉得,我们听到的,未必是事情的全部,结果即使真出来了,“上了Science”也未必会立时发生。“好多人去做了实验,最后什么都没出来。”并不一定是真的。我并不是说这些结果已经是完美无可质疑,可即使在科学界也一样会有偏见有漠视。癌症治愈率提高个30%也许能拿诺贝尔奖,真说人有可能起死回生,只怕就先被关到疯人院里了。

烟消云散现在倒还未必,不然我也找不到这么多资料,还有真人可以联系了解。就希望不是在将来因为漠视歧视真的烟消云散了。

至于这些里面有良莠不齐的现象,我觉得的确是,而且因为后果严重,尤其应该谨慎求证,加强管理。我只是觉得,要因为里面有不如人意的就一概拍死再说,只怕跟警察见着黑人就拦车检查关监狱也没什么区别。 :spamafote:

白金,谢谢提供的业内信息。 :wavy:

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Woops,把人家何先生的名字写错了。原来不是“麻”,是“庥”。抱歉。

海阔天空
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Post by 海阔天空 » 2006-04-16 9:15

沉默的知了 wrote:火焰说的基本都挺有道理的。我同意非主流的研究在很多时候由于实验设计人员本身的科学素养局限和外在环境局限,所做实验方法和其结果有很多有可质疑的地方和改进的余地。
这个我不能够同意。是否所谓的主流,是指研究方向目前是否为大多数同领域研究人员相似,并非指研究方法是否主流。科学方法论适用于所有的研究,不论课题是否传统。

好比我们作的试验,不能够作为这个healer可以对他人人体大脑活动产生影响的证明 -就一个subject,作case study都嫌单薄。后来我们又作了另外一些双盲试验,healer和subject事没有见面(以排除见面所可能引起的干扰,比如,对subject产生心理暗示等)。

徒弟你的高帽戴得真有水平,恍惚之间我仿佛感到自己的确跟诺贝尔奖有点子关系。 :-D

狸狸你等healer的研究成熟下来吧(如果有那么一天),那时候可以跟着全人类一起享福,还不用贿赂。那个healer好歹也是个教授 - 虽然是研究社会学的 - 对于自己这种可能也许不一定的治疗在没有动物实验证实之前,不会再往人身上用了。

我很惭愧,在第一次听到healer的故事时居然绷不住笑了,可见离科学工作者的基本素质还差很多。

为什么很多关于气功/中医的论述我觉得象伪科学?讲一个故事。上个世纪我刚刚开始作research的时候 - 这种说法显得我资格真老 - 第一次自己写paper,关于用小波变换做一些图像处理,在里边讲方法的那一节里我写到:xxxx变换使用的系数是0.2。老板把我叫去,问:你为什么用0.2?我说:我在0到1这个可能区间里试了10个数,发现0.2效果最好,多数文献里都用0.5的,所以觉得有必要提一下。其实当时我觉得自己还挺认真的,没有盲从别人的数据,自己做了实验。老板问:你能够解释这个0.2最好的现象么?我当时就愣了,那时觉得自己挺本事的,两个月时间自学小波变换, 编程序实现算法,应用到目前的课题上,试验各个参数,可是老板居然问我这么高深的问题!我哪里知道。只好摇头说,不知道。老板说:那你把这一句话删了。然后,他说了一句让我永远铭记在心的话:when you sell your ideas, you have to justify them. 论文里的每一句话,要么是别人已经证明的事实,后面跟reference;要么是自己发现的事实,后面要跟详细的证明;要么是自己发明的理论,后面要跟严格的论证。气功/中医因为难以量化,研究起来有困难。我觉得气功/中医象伪科学,并不是说某些个例是假的,而是觉得它们所应用的研究方法不严格,不可以用来证明现象。什么叫做现象?是指在控制实验条件的情况下,所有人都可以重复的结果。很多关于气功/中医的论述都是说xxx治好了N(N <= 5)个病人,那没治好的呢?而且这个N太小,不具有统计效果。我们发论文,10个病人的研究一般都只能叫pilot study。

研究气功/中医/针灸的人很多。我最近看了本书,叫The Body Electric: Electromagnetism and the Foundation of Life,在70年代这个group便有一些关于针灸的详细研究,很有意思。

tiffany
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Post by tiffany » 2006-04-16 10:32

我觉得这个事情是这样的,一个人,如果已经相信一件事情/结论,9不要去追究这个事情/结论科学不科学了,给大家省点儿时间。
好比一个神创论,上来就说世界是上帝造的,我就说,OK,good for u;这位知了同学,觉得气功是有用的,我就说气功可能是有用的,几千年下来,有案例说它有用。就省得我们在讨论科学这个东西科学不科学了。
累。
中医哈,我还是觉得系统影响因素太多,不好研究。
乡音无改鬓毛衰

沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2006-04-16 19:36

咦,我什么时候也给归到神创论那堆儿去啦。难道白博觉得我说的话都是只凭信仰的么。 :shock: 我没觉得我信仰气功啊。

我也从没想求证说“气功是有用的”。如火焰说“中医是伪科学”不make sense一样,这气功也那么多门派观点,一概说有用没用也是没谱的事。我不过在自己做一下research的时候,一下子惊讶于原来一些科学界用来反对“伪科学”的否定方式,有时好象自己也并不符合科学的检验标准,不一定比神创论的话更符合逻辑罢了。

至于气功本身,我的确从不同渠道,包括从身边朋友身上看到了一些似乎不可思议的事例(包括类似阔少所说的经历),只觉得可能的确有某些现代科学的经验理论所不可解释的现象发生。事件之离奇,用偶然,误差,心理暗示和骗术都不太能完全解释,那是否能用科学的手段,至少检验人类中是否存在某些个体,在某些时候具有超常能力(不一定随时随地),能够使某些现在认为不可能发生的现象发生呢?如果能证明至少现象是存在的,那只怕里面有很有意思的东西存在。而相关的实验正在进行,那可不可以讨论一下呢。

小海, :heartpump: 你所说的和我想的我觉得是一回事,你说的是有很多实验不够严格,我说的是的确有待提高,进一步验证,只是“不足以证真”并不等于“可以证伪”,只要不先内定了人家是骗子,那进一步研究如何设计严格的实验都是应该的。实验能简单重复最好,可有时候是否需要根据具体研究对象进行调整,比如特殊功能够高,够稳定的人假如就那么几个,人体“控制实验条件”也没那么容易,如果做一次实验又很损耗身体的话,那非要人家各个大学跑来跑去做重复实验也有点强人所难,是否有什么其他办法能尽量弥补数据量的不足呢?比如一次做多些样本,预先拿对照样本全面检测实验系统精度和误差,双盲法,让更多的独立观察方监察实验过程,过程记录(包括可能录像?),实验仪器和样本结果尽量保存为各种档案以供以后检验,等等。这总比总说没法证实强啊。不然就只好永远别想研究这方面的论题了。

不过白博说的也是。我也的确有点先入为主的嫌疑。而且就顾着自己想讨论了,也没想着大家对这个话题也许并不感兴趣。是我唐突了,这也算最后一帖,本讨论就此打住吧。我这人就爱瞎琢磨事,讨论起来又爱较真,的确挺累得慌的。向毛主席保证,这次说完坚决不再这个帖子里说了。:action077:

各位,耽误大家时间,抱歉了。多谢各位认真指点。小海,谢谢。有机会另外再聊。

那篇脑研究论文的全文已经撤了。

密斯张三
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Post by 密斯张三 » 2006-04-16 20:47

事件之离奇,用偶然,误差,心理暗示和骗术都不太能完全解释,那是否能用科学的手段,至少检验人类中是否存在某些个体,在某些时候具有超常能力(不一定随时随地),能够使某些现在认为不可能发生的现象发生呢?
主要是,你在做无罪推定,愿意信。

但,这种灰色近黑色区域,既然与常识,逻辑,已知理论相悖,咱就宁愿选择有罪推定。实在是,1,因为根据过去的案例,“偶然,误差,心理暗示和骗术”太多乐,尤其是骗术;长此以往,再温柔敦厚的心,也渐渐的冷了 :cry: 2,气功,等等,总是把不甚稳定、大有可疑的现象一show,就抱着手对大家说,“你们信我吧!”而把“justify them”的功夫留给别人做,也让人不耐烦。

就像一家香烟厂,突然打起广告来,连个“科学家验证”的烟雾弹式题头都没有,光说,某地有某一百岁老人,常年抽烟,此说明香烟有益健康,请大家效仿;那咱们消费者,是不是该本着实验、求真的态度,抽他十年烟,做案例分析,样本对比,看看身体有没有变好呢?

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2006-04-16 21:55

那篇paper,拣了个稀奇细胞古怪酶,证明气功对该酶作用的改变。在实验设计上来说:不是都说气功可以治癌症吗?现成摆着Hela Cell Line,实验中最最常用的癌细胞株。设计一组实验,如果能使培养的hela cell的生长停滞,或开始凋亡,岂不是最好的气功治病的证据。
严新从八十年代开始折腾,号称治病救人,到2004年发了这么一篇peer review的paper。跟治病的关系还远着呢。何祚庥举原子弹的例子驳的是千里发功,能量在大气层中传输,和两边电子信号转换是不同的。
实验中有异常不能解释的事实,当然要尊重。可是对很多所谓“气功大师“来说,某些离奇事实并非是不能解释的,而是被旁人揭穿是骗人的把戏。象耳朵认字,药片穿瓶子,等等。很多次以后,不免首先质疑它们描述的事实是否在无可置疑的情况下真的发生了,而不是因为一块磁铁或是别的什么。
另外,科学只研究以目前手段可感知的领域。如果说有可能有这么一种现象,但什么时候出现,发生,不知道,甚至不知道它存不存在,只是不能排除它存在的可能性。这样的东西,都是信仰的任务而非科学了。
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搬家了搬家了

dropby
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Post by dropby » 2006-04-20 10:40

这个是知了人为没逻辑的那个报道. 8) 其他我不知道, 那篇文章"作者"之一, 清华生物系主任可是跳出来好几次说他的名字是没经他同意就加进去的, 他对实验结果根本不认可. 他的那篇文章挺有逻辑啊.

从我1983年开始专业从事气功科研工作以来,经历了许许多多令我难忘的大小场面。尤其是《北京青年报》贺帜生、徐建二位朋友,以《“外气”有无――在玄妙的气功“擂台”内外》为题,报道了四川气功师戴福生找上门来与我辩论气功问题的事情后,“张洪林在中国中医研究院设了一个气功擂台”的说法在气功界不胫而走,从而引发了后来许多说不完道不尽的与“打擂”有关的故事。这里,仅选其中的几例,讲给读者朋友们听,希望朋友们从中能有所收获?br>


一、亲赴清华――破严新



(一)严新是怎样从普通人被捧成‘现代济公’的

  严新是四川省江油县人。他从一个普通的工农兵大学生奇迹般地成为轰动国内外的“现代济公”的过程,其实是很简单的。

  严新1977年从成都中医学院毕业时,恰逢文革期间被禁锢的气功得以复出,社会上开始出现又一次群众性学练气功高潮,严新自然也进入了这个潮流中。1978年后,上海顾涵森用自己改装的仪器测试气功师,在上海的《自然》杂志连篇发表文章,声称她测出气功师能发出有物质基础的外气,从而引发全国范围内声称能发放外气给人治病的气功师如雨后春笋般不断涌现的“波澜壮阔”局面。严新也首当其冲成为“春笋”之一。

  然而,那时的严新还没有什么名气。后来,严新调转到重庆中医研究所从事临床工作时,用发放“外气”(实是心理暗示)的方法治好了几个病人,1984年,四川的一个工人日报记者对其进行了采访报导,使严新在小范围内有了一些知名度。由于这份工人日报的作用,1985年以来,《体育爱好者》杂志、《气功与科学》杂志也先后报导了严新,把严新初步推给全国气功爱好者,引发全国各地更多的人向严新求医。其中,北京有关人员请严新给“两弹元勋”邓稼先治疗晚期癌症。

  开始,严新将中国人民解放军总医院医护人员通过先进而周密的治疗使病情缓解的结果说成是自己外气治疗的功劳。进而,当患者病情恶化时,严新则归罪于医学专家对他的蔑视,并通过报导宣扬“想来邓稼先之病当有治愈希望……可是天下之事难以一一预料,更难以全部称心如愿。由于种种原因,后来邓稼先病情出现反复,抢救无效,终于7月29日下午1时50分与世长辞。”

  虽然严新在给邓稼先的治疗上没能为自己捞着分,但是他这次北京之行却得到了意外的三个收获,从而为他成名一举奠定了基础。

  一是中国气功科学研究会理事长张震寰接纳了他,并安排严新作为中国气功科学研究会访日友好代表团的重要成员访问日本。

  二是清华大学的气功爱好者陆祖荫、李升平将严新请到清华大学分别在生物系、化学系等地搞所谓外气改变分子结构的实验,从而使严新有了到处与清华大学相提并论的资本。

  三是在科技知识界颇具影响的《光明日报》,分别于1986年11月18日和1987年1月24日发出两篇宣传严新用其神功异能治病和与清华大学人员合作用外气改变分子结构的报导。这两篇报导,尤其是这后一篇报导,一下子轰动了国内外,并引起更多记者纷纷采访严新,将严新越炒越热,达到家喻户晓的程度。

  现将《光明日报》的两篇报导附录于下,供读者参考。

  《光明日报》1986年11月18日的报导是这样写的:


《怀揣着求医者的电报、信函,从重庆出发北上――
中医师严新千里迢迢找病人
他集中医、气功、武术和特异功能于一身,沿途为不少人治好病》


  你见过千里迢迢找病人的医生吗?巧得很,记者最近见到一位。他怀揣求医病人的电报、信函,从重庆出发,途径襄樊、武昌、石家庄、北京、天津、密云等市县,每到一地,都为求医者治了病,病人称赞他医术精湛,医德高尚。

  他是重庆市中医研究所青年医生严新。

  一九八五年以来,《体育爱好者》、《气功与科学》杂志先后介绍了严新为人治病的情况,求医的信件、电报从各地寄到重庆。严新却苦于无法满足病人的要求。

  机会来了。今年五月,河北省冶金建设安装公司第五工程处派人到重庆邀请严新为助理工程师杨吉祥治伤。其时严新正在休病假,他想,趁此机会到石家庄走一趟,沿途还可以为写信求医的病人治疗。他奉师傅海灯法师之命,在襄樊下车,及时救治了一位姑娘,然后继续北上。

  五月十五日,严新到达石家庄。杨吉祥去年十一月二日工作时从六米高处摔下,经过石家庄两个医院检查,有脑挫裂伤、颅骨粉碎性骨折、马尾神经损伤和第二腰椎压缩性骨折伴脱位,在医院治疗了二十五天,出院时双下肢瘫痪,大小便失禁。杨吉祥躺在床上不能翻身,日夜需人轮流侍候,还得抬着他到市里针灸、按摩。小杨和妻子心急如焚,工程处领导也坐卧不安。十五日晚上严新用气功为杨吉祥治疗几个小时。第二天傍晚,近二百天不能翻身、不能下床的小杨,竟然拄着双拐在屋前小院走了三个多小时。以后,他继续吃严新开的汤药。九月四日,我们专程到石家庄看望杨吉祥,只见小杨左臂拄着单拐,右手用手杖维持平衡即可行走了。面色红润的杨吉祥乐观地说,再治疗和锻炼一段时间,我便可丢掉双拐,如果没有严医生的治疗,我可能要瘫痪一辈子。

  五月下旬,严新到了北京,住在一位病人家里。城里的病人,他打电话邀来给以治疗;住在京郊的,他送医上门。

  北京手扶拖拉机公司锻造厂干部宋殿章,六月一日接到严新约他去治病的电话。四年前,老宋在工作中因意外事故造成右踝距骨颈骨折,经长期治疗效果不佳。四年来他靠双拐代步,每次只能坚持半小时。去年八月他给严新写了封求医的信。一日下午,严新用一种奇妙的方法给他治疗近三个小时,告诉他不必用双拐了。奇迹出现了,老宋果真未用双拐连走带小跑一个多小时。后经医院复查,右踝距骨颈骨折痊愈。六月三日,老宋开始上班,至今没有歇过病假。九月九日,我们在锻造厂见到宋殿章,他那双脚就象从没受过伤。

  几天后的一个下午,我们坐在北京市密云县第二小学传达室等候朱桂珍老师。朱老师人到中年,多种疾病缠身,近几年几乎每年都要住一次医院。今年四月她又不能上课,躺在家里病休。五月二十四日,严新突然来到她家,既做思想工作,又治病,气功、中药兼施。朱桂珍次日便能起床干家务活,二十八日上班,至今精力充沛,多年的溃疡病也好了。朱桂珍对我们说:严医生治好我的病,没收一分钱,还不让我多说感谢话。

  今年三十六岁的严新,一九七七年以优异成绩毕业于成都中医学院。他幼年便具有特异功能,少年时代学习武术,拜海灯法师等为师,学习气功、武术。严新酷爱中医,中学时学习针灸,并为人治病。一九七四年严新进入成都中医学院,对中医基础理论和临床进行系统学习,西医方面也学有所得。他将中医、气功、武术和特异功能集于一身,为人治病常收到令人难以置信的效果。他治病时不收病家的钱物,严新此次北上送医,沿途治了患各种疾病的人。当然,他不可能包治百病。有位身患晚期癌症的科学家,严新为他临终前一个月减轻了剧痛,却未能将他挽救过来。

  《光明日报》1987年 1月24日头版文章内容如下:


《清华大学气功科研协作组观察发现
导致生理效应发生改变是气功治病的原因
这项发现表明我国气功研究由细胞水平进入分子水平》


  气功师发放外气可以治病,也可促进植物的生长,为什么?这个谜底,我国科技工作者正在运用现代的科学知识和手段去揭开。北京清华大学气功科研协作组采用双盲试验,观察高级气功医师严新发功后的“信息水”的变化,发现外气能使对生物有生理效应的一些物质的分子结构发生变化,初步揭示气功的机理,即导致生理效应发生改变是气功治病的原因所在。这项研究工作,使我国气功研究由细胞水平进入分子水平。

  清华大学气功科研协作组,在高能物理和生物物理教授陆祖荫的指导下, 从1981年开始研究气功外气的作用。1984年以前,主要是应用微波实验装置及热象仪等对气功表象进行测试工作。1985年他们开始用有机物液晶进行试验,发现气功师发放外气可使液晶的两个折射点一个变暗,一个变亮。这一现象引起了大家的兴趣,因为人体的细胞壁都是类似液晶的高分子物质,说明外气可以对细胞层次起作用。外气能否对生物分子起作用呢?大胆的设想,使他们迈出了探索的新的一步。

  重庆市中医研究所医师、高级气功师严新治病的神奇疗效,使气功科研协作组产生极大的兴趣,决定请他发功进行试验。从1986年12月至今年 1月中旬,先后在不同地点、不同距离,进行了七次试验,均获得预期的效果。他们将装有对生物有生理效应的自来水、生理盐水、葡萄糖水、麦迪霉素等的密封瓶子,放在一个密闭的黑屋子里,当严新分别在近距离及远距离遥控发功时,观察到自来水的激光拉曼图的水的特征峰之间,出现一个巨大的未知峰,变成了另外一种结构的水。生理盐水、葡萄糖水、麦迪霉素等也发生了类似的显著变化。

  这个协作组的一位负责人、催化研究室讲师李升平,在向记者解释他们观察到的以上现象时说:我们对具有生理效应的物质进行的初步试验,说明气功师发放的外气对构成细胞的物质发生了作用,因此我们认为,进一步 开展这方面的实验研究,不仅有利于在分子水平上阐明外气对生物的效应,而且对于现代生物物理和生物化学的基础研究都将具有很大意义。

  以上报道如果内容真实,那将是科学发展史上非同小可的重大突破。然而我所了解到的事实并非如此!


(二)一上清华探严新与《健康报》论战

  俗话讲:不入虎穴,焉得虎子。为了真正弄清楚严新在清华大学实验的真相,1988年12月 3日,我第一次约同健康报陈浩、王国辰二记者一起去清华大学科研处、生物系、化学系调查采访。

  三个部门的接待人员分别向我们介绍了以下情况:

  陆祖荫、李升平和严新所做的实验未经清华大学科研处和大学审查批准,就以清华大学的名义发表文章的作法是错误的,他们的行为不代表清华大学。

  严新实验有时有变化,有时没有变化,作为科学结论还为时过早。实验没有恒温,方法学方面还存在不少问题……

  任何一位真正懂得科研方法学的人员听到这样的介绍,就会对《光明日报》对严新实验的过分报道嗤之以鼻了。

  根据我与《健康报》两位记者调查了解的实际情况,我给《健康报》写了的一篇评论外气的文章。这篇文章是我应《健康报》中医版刘燕玲副主任之约写的,刘主任希望通过我的不同观点的文章,能引起一场对“外气”的争鸣讨论。我在文章中,除较详细地论述外气形式治病有效的原因是心理暗示外,还格外介绍了我们亲赴清华大学调查的严新实验内幕。这篇文章《健康报》是1989年1月28日刊登的。遗憾的是,有关严新实验的内容被删除了。然而,同一版面与我持不同观点的文章中,肯定严新在清华大学实验的内容却发了出来。例如,由韩幸勇写的《外气效应并非单纯的暗示催眠疗法》一文写到:“严新与中国科学院高能物理研究所及清华大学共同实验验证的‘气功外气对激光偏振面的影响’、‘激光拉曼对气功外气作用下具有生理效应溶液的观测’……这些现象有力地说明了外气有其特有的疗效,外气是客观存在的物质。”

  我以为可能是报社领导看我在文章中直接点了清华大学的名,才将这段内容给删去了,于是,又重新写了一篇名为《评“外气”实验报导的可信性》的文章。文中特意将“清华大学”改写成“某大学”。然而,在事先约好刊登稿件的那一天,文章却没有见报。经询问有关人员得知,是报社领导担心与清华大学引发纠纷。此后,1989年2月25日《健康报》又刊登作者屈占魁的文章,我的姓名出现在文章的题目上――《就气功外气问题与张洪林商榷》。文中写到:“如何看待清华大学气功科研协作组的几组实验报告……对实验有怀疑是允许的,允许提出质疑,但不能不讲一点道理就不承认,更不能因为自己没亲眼看见就不相信……如果实验是真实的,确实值得我们深思。”

  针对这些情况,我急了。因为这些做法客观上会让读者误解我在避实就虚,故意回避清华大学的实验问题。我认为,这不仅使严新在清华大学的实验内幕不能及时面世,而且也影响我的声誉。为此,我给《健康报》白筠总编写了一封信,并亲自送给她。信是这样写的:

  尊敬的白筠总编:
  您好!
  我是中国中医研究院气功研究室的负责人张洪林。20日下午我因拙作“评‘外气’实验报导的可信性”一文,贵报未能按约稿时告知的时间发表一事,前往贵社拜访您,未遇。现写信向您介绍一下我的想法。

  关于清华大学有人进行“外气”实验报导内容,在我的第一篇文章中被全部删掉后,我在第三篇文章中改为“某大学”和“据我实地调查了解”形式,再次写进了这一内容。之所以我这样坚持,原因之一是清华大学的实验内容(外气能改变分子结构)以其学府的权威性和其报导内容的惊人性(超现代自然科学和哲学认识的突破),在国内外不仅气功界引起了强烈的轰动,形成了极大的社会影响,对马克思主义哲学认识也是一个冲击。具体到对小小的气功界的学术影响对比前者,甚至有些不足挂齿。我作为一位参与建立我国第一个中医气功学学科,并参与培养我国第一、二、三批气功专业硕士研究生的气功工作者,对上述问题有责任主动地谈谈自己的看法。须知这一问题是外气派的一个最重要的根据。原因之二是贵报刊登的反驳我的先后两篇文章中,均就这一实验内容向我提出质疑,我迟迟不回答这些质疑,全国《健康报》读者和气功爱好者们必然会认为我在多次回避事实,这不仅于气功事业无益,而且也有损我个人的名誉。原因之三我文章中介绍的内容,是我与贵报陈浩、王国辰二记者一起去清华大学科研处和生物系、化学系采访时记录的事实(三人笔记可以作证),全部是清华大学人员自己介绍的情况。内容的真实性是不容置疑的,对此我可负法律责任。至于准确性,例如具体是哪些方法存在什么问题虽然当时我们没进一步了解,但是退一万步讲,即使实验全部方法都无问题,删去我写的“方法上还存在一些问题”一句,由于他们自己都承认“结果不稳定,还需进一步做些重复实验”,仅凭这一点,发表我的评论也不算过分。更何况陆祖荫等人以清华大学名义发表的结果惊人的文章早已在社会上造成了极大的影响呢!对他们的外气实验报导的真实性以及贵报两次准予刊登的反驳我的文章中就清华大学实验结果对我提出的质疑的真实性可以不过问就放行,而只对我就提问予以解答却一再不能放行的作法,我认为很不公允。我应该有受法律保护的回答权利。

  您作为面向全国发行的《健康报》的负责人,必须慎重处理有争议的问题,要保证报导的真实性与准确性,尤其是尽量避免纠纷,特别是与有名的清华大学有关的纠纷的想法我可以理解。但我认为我写的内容是建立在三个事实的基础上的:一是我与二位记者同时在科研处、生物系、化学系三个部门亲自了解的情况。二是

putaopi
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Post by putaopi » 2006-04-20 19:25


沉默的知了
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Post by 沉默的知了 » 2007-06-14 17:42

想起来follow up一下哈。火焰提的建议倒是适逢其会。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... t=Abstract

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