由断背山想到的

入得谷来,祸福自求。
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xp
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由断背山想到的

Post by xp » 2006-01-09 13:39

从前人们以为性取向是两个孤立的点:你要么是同性恋,要么是异性恋。后来大家同意了性取向是一条连续的直线,你可以座落在任何位置,但是几乎不可能正好在端点上。对爱情/情色电影来说,你异性恋的那一部分使得你看异性片能代入自身性别的那个角色,而同性恋的那一部分使得你看自身同性片时也能带入。那么看非自身性别的同性片呢?是不是就是纯欣赏/纯幻想,不涉及带入了呢?
也许断背山可以回答这个问题。断背山的意义不论,它的煽情非常成功。为了防止有人辩论说:精神恋爱是普遍的,共通的,我们跳过这个话题,直接说肉体部分。与排他性较小的女同性片相比,男同性片对于异性性爱是相当排斥的。所以作为一个女观众,以女性带入是免谈了(当然,除非你不介意片中Alma所承受的性爱方式)。问题是,电影毫无疑问地让人感受到强烈的性张力,比如说四年后重逢那一段(小说写得还要细致一点)。没有带入,很难想象怎么感受到这种张力。
这就是说,看起来性取向不是一条线而是一个面,要用两个坐标才能表示出来。x 轴是传统意义上的对性爱对象的选择,y轴则是对自身性别的选择。(1,0)是纯异性恋女性角色,(1,1)是纯同性恋男性角色,以此类推。y值跟x值一样往往介于0和1中间,但是x和y相加不一定是1。如果x + y=1,同时x = 生理性别,这样的人大约是做变形手术的好候选人。

Jun
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Post by Jun » 2006-01-09 15:47

这样的人大约是做变形手术的好候选人。
Do you mean x=y=0.5?

Too complicated.

Still it does not explain why heterosexual women are not nearly as afraid of homosexual women or men within the same society.

猫咪头
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Post by 猫咪头 » 2006-01-09 23:33

she means: x=0.1, y=0.9 or x=0.9, y=0.1


Statistically speaking, if Y(sexual oritation) depends on X (gender)

we say E(Y|x)= f(x) Expectation of Y based on x is a function of x,

simulate the funcion with a linear model

E(Y|x) = bo +b1*x

bo is a constant, the intercept

b1 is the slope

b1>0 the line goes in the "right" direction,

b1<0 the line goes in the "wrong"-direction,

b1=0 they are not picky on genders.

:mrgreen: :p :p :p

xp
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Post by xp » 2006-01-10 6:07

过去我以为或许直男都有深藏的同性恋倾向,害怕被唤醒
这是说直男怕的是自己的x值大于0。
男性对自己的masculinity特别敏感
这是说直男其实更怕的是自己的y值小于1

heterosexual women are not nearly as afraid of homosexual women or men within the same society.
这个用x值确实解释不通,因为男女是对称的。但可以用y值解释:直女的default y值小,所以对y值indifferent。直男对y值敏感是因为他们的default y值高,他们希望维持的不仅是自己的高y值,而包括所有男性的高y值。与此同时,他们误以为x+y≡1,所以直观表现是怕x高而不是怕y低。

密斯张三
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Re: 由断背山想到的

Post by 密斯张三 » 2006-01-10 23:31

我觉得性取向和对自身性别选择是两个独立坐标阿。就像你说的,x,y各自在0到1间分布。需不需要变性手术,只看自身性别选择(y)和生理性征是否强烈不一致。生理性征可以理解为社会从一个人的外观定义的性别(gender,男或女,不是指masculinity/femininity),所以变不变性,是“我”和“你看到的我”的矛盾。

而y,即自身性别选择,都是靠近端点的吧,没有人会“觉得”自己“半男半女”。

masculinity/femininity是另一个坐标。(z?)
xp wrote:如果x + y=1,同时x = 生理性别,这样的人大约是做变形手术的好候选人。。
你的条件,不是在制造“正常”(充满直人?)社会形象么,比如x=0.1 y=0.9,说明被女性吸引而心理性别为男,且生理性别=x四舍五入为女,术前貌似蕾丝边,术后俨然直男,痛快。那么同样被女性吸引(x=0.1),生理性别为男(!~x),偏偏想做蕾丝边(y=0.1)的,或者说,重点是他自己要变为女人身份的,――完全不符合条件――就不给做手术?让他撑着,找个女人来扮直夫妻?

过去我以为或许直男都有深藏的同性恋倾向,害怕被唤醒
这是说直男怕的是自己的x值大于0。
男性对自己的masculinity特别敏感
这是说直男其实更怕的是自己的y值小于1
如果把y值改为外形/性格/行为表现上的masculinity/femininity(z!),这段就很有道理了。masculinity/femininity和心理性别(y)不等价吧,比如(stereotype的)tomboy(这种定义合适与否另谈),她可能走路外八,剃平头,瘦虽瘦有肌肉,可她很觉得自己是个女人,就算被骂做男人婆,也还是个婆。 再比如某一直婆,形如男人(但还是婆),内心是爱男人的婆(我就是婆),那给她描点,xy和xz两幅图就是上下翻个镜像的关系廖。

(我好久没做几何题了。。。 :dog001:

直男对弯男恐惧,那为什么对弯女不恐惧?不但不恐惧还是一大(sex)饭特西?我同意Jun的dominance说。男人对弯女大误解之一,就是“女人那么搞能搞出什么玩意儿(某Gay best friend :lol: 原话)”,认为弯女是不得已、姐妹淘打发无聊,只等伟岸直男来拯救。往白里说,就是男性生殖崇拜(主导地位的、penetrative)。直男害怕自己被拗弯,一弯就有submissive的潜能。比如古罗马,同性性行为在贵族中常见,但submissive一方总是年轻,地位低的人物,往往是奴隶,类似娈童。直男要侮辱弯男,也是针对submissive/ "feminitive"的一方,比如“娘娘腔”、“屎忽鬼”,对于dominant一方(古罗马的贵族,养戏子的少爷),就没有人吱声。

直女为什么不害怕弯女?还有最好弯男友情结?可能因为女性之间主导/从属关系不那么直接强烈,女人又爱谈心,同性自然更有共同语言。男性之间的感情,相比较更是建立在行动(sports,工友)上的,共同语言也是因为共同经验,而非共同感受。难以想象男男之间会有“你跟本不了解我”对白。

和弯男一起,女性没有被压制成submissive的恐惧,因为本身不是猎物,可以吃卫生豆腐不必担心被吃(迈克语)。还有一个我想是stereotype gay人的文艺腔、懂审美、爱清洁、会打扮,是直女改造丈夫的方向。比如上文中提到我的弯男友,桌上一排护肤品,女生见了都感叹“我男朋友也学会用洗面奶就好了”~

打完字看一看,括号满天飞,英文遍地跑,引号顿号左斜号,一个不能少。都是我定义不清楚哎。建设理论系统是不容易滴,我语重心长的告诫自己。

xp
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Post by xp » 2006-01-11 5:40

我觉得性取向和对自身性别选择是两个独立坐标阿
这正是我要用x,y的原因么,把传统上convolute在一起的两个函数解卷。
你的条件,不是在制造“正常”(充满直人?)社会形象么
你是对的,看来我潜意识中是有这个倾向 :oops: ,虽然我的本意是,

Jun
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Post by Jun » 2006-01-11 8:03

我的数学很差,不过在生理医学研究里,Y坐标总是dependent variable,而X坐标总是independent variable,两者有联系.所以xp这套坐标让我很难在脑子里搞清楚.

其实同性恋里面的成分不止是两个:

1. sexual orientation (homosexual vs heterosexual). TA是被同性还是异性肉体上吸引.
2. perception of one's own sex (male vs female). TA 认为自己在生理上是男是女,是否跟性别器官一致.
3. perception of one's own gender (masculinity vs. femininity). 这就比较模糊了,因为gender是社会意义上的性别区分,而非生理特征. 有艺术天赋,对语言敏感,攻击性弱,爱好和平,社会定义为feminine,但未必是恒久的,稳定的,可靠的,可复制的,放之四海皆准的.
4. preference in sexual intercourse (penetrated vs penetrating). I'm no expert, but isn't it true that among gay men the position is hardly static? Even within the same couple, they tend to switch places at times?

需要变性手术的人,经常并非跟同性恋有直接联系--例如一个人坚定地认为他本来就是女的,男性身体是个错误,所以他手术变成女的之后就是彻头彻尾的异性恋. (这类案例经常有染色体的异常支持本人的主观sex assignment,如XXY).

而大多数同性恋并没有sex assignment上的迷惑,他不认为自己是女的,或她是男的. TA只是不被异性吸引而已.

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2006-01-11 15:53

男人对弯女的范特西我觉得其实挺好理解:两个美女好过一个美女。他们的范特西,并不需要自身的参与,只是唤起的因素。两个美女互相搞,男人在旁边就是自己解决也解决得兴高采烈;但两个弯男互相搞,就会把参加的女人扔在一边,象Sex and City里有一集的Samantha。

密斯张三
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Post by 密斯张三 » 2006-01-11 19:50

Jun wrote: 4. preference in sexual intercourse (penetrated vs penetrating). I'm no expert, but isn't it true that among gay men the position is hardly static? Even within the same couple, they tend to switch places at times?
sure nothing is definitly static. But some people may have stronger preferences, and some people is more "versatile".

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