那不勒斯四部曲读后

入得谷来,祸福自求。
putaopi
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by putaopi » 2019-06-10 15:37

messer wrote:
2019-06-10 15:10

其实我也把很多细节都忘了... :(
可是你的周边八卦也好看啊!德国女友和中国女友对这套书的不同反应耐人寻味,是因为中国意大利在工业化进展的过程中时间相差得不那么大吗?或者更多的是文化差异?

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-10 16:40

难道好的文学是通过制造强烈的情绪共鸣产生的吗?
这句问话真是 dripping with toxic masculinity 啊。

感情是专属娘儿们的领域 ... 吗?所以谈感情就是低人一等吗?也许这就是为什么男性那么暴力吧。
结果躺在床上刷NYT,发现这条街就是Galiani老师的家所在的那条街,也就是说这是Lenu第一次走进一个中产阶级的世界受到强烈震撼的地方。我一下就high了。忍不住给大家秀一下这个airbnb的照片:
照片里景色好美。看小说和侦探剧的印象是,拿波里的富人住海边,中产住宅看得见海景,穷人住在走路也到不了海边的内地,海就是个传说。
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Knowing
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-10 23:55

啊啊,messer 写的好好看。中德女友的反应也好有意思。
是因为中国经济腾飞的时候我已经出国了吗?我对lila 完全不能relate. 我能体会lenu 体会的被突然expose 到新世界的震惊感 -- 在刚搬到纽约的时候,哇,每个人都不一样,他们说的话好有意思etc.
Nevertheless, she persisted.

messer
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by messer » 2019-06-11 4:11

这句问话真是 dripping with toxic masculinity 啊。

感情是专属娘儿们的领域 ... 吗?所以谈感情就是低人一等吗?也许这就是为什么男性那么暴力吧。
可能是的...毕竟我们的性格和思想都在被周遭的环境塑造,我也意识到自己很多言行及思考问题的方式被打上了男权社会深深的烙印 :let_me_die: 尽管在朋友的眼中我是一个激进的女权主义angry woman,哈哈哈。我们也讨论过这个问题。倒也不是说感情是专属娘儿们的领域,毕竟男人的作品里也有很多富有感染力同时叙事技巧卓越的作品。我当然会去想为什么我们看到的都是男人的作品,但我也理解对于她来说是作品先行。那些造成满眼都是男性视角叙事的原因,她也不是不懂,但放在评论一个作品的层面上,她不会去考虑这些问题来给作品加权,大概是这样。朋友认为费兰特在叙事上确实有一些问题(我之后可以专门再来讲讲这个,因为我不是很认同但确实没有想得很清楚),她认为我完全是感情用事影响了对这个作品的评判。
看小说和侦探剧的印象是,拿波里的富人住海边,中产住宅看得见海景,穷人住在走路也到不了海边的内地,海就是个传说。
对呀,所以我才说Rione不可能是费兰特描述的街区,因为那一带地势很高,随便怎么走几步都能远远看到海。后来我一路去维苏威火山下几个考古遗址,发现整个围绕维苏威火山的地区城市化非常严重,几乎已经没有自然的存在,一个小镇连着另一个,中间是工业或农业塑料大棚,大家打开google earth就可以看得很明白,这片地区完全没有任何魅力,就像大地上的斑秃,这才是我想象中费兰特描述的那些无名的街区。
是因为中国经济腾飞的时候我已经出国了吗?我对lila 完全不能relate. 我能体会lenu 体会的被突然expose 到新世界的震惊感 -- 在刚搬到纽约的时候,哇,每个人都不一样,他们说的话好有意思etc.
对其实我大部分朋友代入的都是Lenu,因为她的成长轨迹也是一个阶级跃升的过程。虽然我的朋友们并不一定真的跃升了,但三十年前的中国是什么样子...除了真正的红色权贵阶层,其实我们这一代大部分人(70、80后?)对周遭环境的变化体验还是很深刻的。当然小K你在包邮区,那里的境况跟四川盆地还是很不一样的。我记得你说当初在学校里面,大家喜欢的都是成绩好的优秀男生。在我们那种十八线小城市里,成绩好的人都得“收着点”,不然肯定要被bully的。女孩子们喜欢的都是抽烟喝酒打架的小混混们,我们的青春期在灰暗而烟雾缭绕的录像厅和台球室里度过。我爸觉得我成天鬼混,高中毕业大概读个什么本地专科然后在单位里顶替我妈早早嫁人了此余生。奈何架不住我成绩一直还行,藏着掖着考完大学飞走了,但和小混混们藕断丝连了很多年,现在想起他们来还觉得心中有粉红。如果不是读书,那么十八线小城市也是我永远逃不脱的那不勒斯了。

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-11 5:52

朋友认为费兰特在叙事上确实有一些问题(我之后可以专门再来讲讲这个,因为我不是很认同但确实没有想得很清楚),她认为我完全是感情用事影响了对这个作品的评判。
我纯好奇一下,你朋友把全四本小说都看完了吗?其实不喜欢也没关系,萝卜青菜很正常,一部小说如果每个人都喜欢反而让人起疑。不过对于不喜欢的小说我个人一本都看不下去,更别提四本了。

技巧有缺陷跟感情内涵在根本上是不同的考虑,不需要甚至不应该混在一起讲。“我被深深打动了”所以“我非常喜欢这本书”是一条完整的逻辑链,不需要因为一些技巧的缺陷而影响到感受。很多人提到读这套小说的 immersive 的感受,即整个人陷入其中(不一定是指 Lenu 的脑子里而是沉浸在这个世界里),这种效果与欣赏写作技巧的距离感是完全相反的。

另外我在想,小说里描述的混乱感,是一种地域性特点,有些地区就没有,例如 ... 德国,北欧,日本,甚至北京。这倒未必纯是经济水平而是一种当地文化。
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messer
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by messer » 2019-06-11 9:52

我纯好奇一下,你朋友把全四本小说都看完了吗?其实不喜欢也没关系,萝卜青菜很正常,一部小说如果每个人都喜欢反而让人起疑。不过对于不喜欢的小说我个人一本都看不下去,更别提四本了。
她没有!哈哈,她就看了第一本然后在那里唧唧歪歪。不过她对书的评价倒也没有那么差,只不过身边的女朋友们都非常狂热,让她感到了错愕。而且她居然自我怀疑起来,因为她说平时觉得女朋友们都很靠谱,所以她要在自己身上找问题,我鼓励她把接下来几本看了,不知道观感是否会有不同。
另外我在想,小说里描述的混乱感,是一种地域性特点,有些地区就没有,例如 ... 德国,北欧,日本,甚至北京。这倒未必纯是经济水平而是一种当地文化。
是啊,我觉得四川就挺有那种感觉的...

Knowing
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Knowing » 2019-06-12 3:10

混乱感大概是文化性的?江浙人日子过的精明,完全没这种感觉。
messer wrote:
2019-06-11 4:11
对其实我大部分朋友代入的都是Lenu,因为她的成长轨迹也是一个阶级跃升的过程。虽然我的朋友们并不一定真的跃升了,但三十年前的中国是什么样子...除了真正的红色权贵阶层,其实我们这一代大部分人(70、80后?)对周遭环境的变化体验还是很深刻的。
因为中国整个的跃升。比如我去越南,感觉就像是中国七十年代杭州街景,很亲切。或者说,其他西欧国家都是二战后经济上了一个台阶,中国被人为停滞了,八九十年代进入西欧北美五六十年代的发展进程,而且加速度更大,上升的头晕眼花。
从个人生活角度,不管是什么时代,去外地上大学,出国,从校园出来工作,都是进入新社交圈耳目一新深受震撼的契机。并不是坏事,性格就是在这些冲击融合中慢慢丰富成型。
Nevertheless, she persisted.

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-12 8:38

Knowing wrote:
2019-06-12 3:10
混乱感大概是文化性的?江浙人日子过的精明,完全没这种感觉。
对,我也有这种感觉,虽然一大家子宁波拧混在一起也很热闹,但很有安全感和秩序感,没有拿波里那种刺激危险的生命力,仿佛随时会爆发激烈的冲突。宁波话虽然听着象吵架其实内容是很文明客气的。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by messer » 2019-06-12 14:15

宁波?!不好意思跑一下题...我这次回国被宁波人投喂了妈妈上山去采的野竹笋做的油焖春笋,也太好吃了吧朋友们!宁波人日子过得真开心!

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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by messer » 2019-06-12 15:20

http://news.ifeng.com/a/20180218/56103231_0.shtml

自己写不出来读书笔记,但是我可以给大家转贴一篇我非常喜欢的书评。希望大家也喜翻。

Jun
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-12 16:08

messer wrote:
2019-06-12 15:20
http://news.ifeng.com/a/20180218/56103231_0.shtml

自己写不出来读书笔记,但是我可以给大家转贴一篇我非常喜欢的书评。希望大家也喜翻。
喜欢! :love019:

Ferrante 也太谦虚了,很明显她的确深入又广泛地涉猎过 feminist 包括 psychoanalytical literature,还推说自己不是专家。怪不得要匿名,这样的性格如果爆红在大众眼光下肯定是负面多过正面的效果,说不定会象胖大叔一样思路瘫痪写不出来了。
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Re: 那不勒斯四部曲读后

Post by Jun » 2019-06-14 19:44

今天跟人又说起 Lila 的 disintegration 症状,可能跟 separation/abandonment 有关,就是说她非常害怕离开街坊,感觉如果离家太远太久,她的自我感就会四分五裂散掉。我觉得也是一种可能性。很多年前听说过但没见过一个欧洲男,有离家恐惧症,可以出门但是最多离家N公里(N<20),他的理论是20公里之内他可以步行回家,超过了就不行,那太可怕了,绝对做不到。所以演员的理解是很准确的,Lenu 外柔内刚,其实是两人中更坚强的一个。当然她的远离渐渐令她异化,但总不会散掉。

看了 messer 转的那篇评论,里面提到 Ferrante 之前的小说 The Lost Daughter 里也用了布娃娃的意象,代表母女关系,但不限于母女关系,可以扩展理解为女性之间互相照顾扶持又互相竞争嫉妒的整套关系。

我觉得确实整个社会都把女性之间的竞争看得太可怕了。母女之间当然有竞争,姐妹之间更有竞争关系。如果讨论对象是男性,这点竞争算个屁,俄狄浦斯情结有没有?每个“英雄旅程”的故事都要包含了“杀父”的内容,有时是真的杀父,有时是象征性地杀掉 father figure,经典桥段啊!男人不杀父就不算度过成人礼。为什么不能摊开讨论女性之间的竞争?根本不需要压抑或否认或消灭,都是自然现象。
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